{"id":38924,"date":"2011-06-04T15:56:20","date_gmt":"2011-06-04T20:56:20","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=38924"},"modified":"2011-06-04T15:56:20","modified_gmt":"2011-06-04T20:56:20","slug":"obama-przyjechal-po-glosy-wywiad-z-prof-andrzejem-nowakiem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=38924","title":{"rendered":"Obama przyjecha\u0142 po g\u0142osy – wywiad z prof. Andrzejem Nowakiem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Nastroje du\u017cej cz\u0119\u015bci ameryka\u0144skiego spo\u0142ecze\u0144stwa w odniesieniu do stanu gospodarki s\u0105 pesymistyczne. St\u0105d desperacka walka Baracka Obamy o ka\u017cdy g\u0142os, w tym r\u00f3wnie\u017c Polak\u00f3w mieszkaj\u0105cych w USA. Media mog\u0105 rozpisywa\u0107 si\u0119 o r\u00f3\u017cnych powodach tej wizyty, ale ten wydaje si\u0119 najwa\u017cniejszy<\/em><\/strong>.<\/p>\r\n

Z prof. Andrzejem Nowakiem, historykiem, rosjoznawc\u0105 i sowietologiem z Uniwersytetu Jagiello\u0144skiego, redaktorem naczelnym dwumiesi\u0119cznika „Arcana”, rozmawia Mariusz Bober<\/strong>

Dlaczego Barack Obama wybra\u0142 w\u0142a\u015bnie Polsk\u0119 na „przystanek” w swojej kr\u00f3tkiej podr\u00f3\u017cy po Europie?<\/strong><\/p>\r\n

– Odpowiedzi na to pytanie udzieli\u0142 sam Barack Obama, m\u00f3wi\u0105c podczas konferencji prasowej, \u017ce je\u015bli kto\u015b mieszka w Chicago i nie sta\u0142 si\u0119 cho\u0107 troch\u0119 Polakiem, to znaczy, \u017ce z cz\u0142owiekiem tym jest co\u015b nie tak. Chodzi po prostu o zbli\u017caj\u0105ce si\u0119 w USA wybory prezydenckie. Obecny ameryka\u0144ski przyw\u00f3dca walczy o ka\u017cdy g\u0142os i chodzi mu tak\u017ce o poparcie Polak\u00f3w mieszkaj\u0105cych w tym kraju. To jest g\u0142\u00f3wny pow\u00f3d jego wizyty w Polsce.

Tym bardziej \u017ce notowania Obamy wcale nie s\u0105 rewelacyjne i o wygranej mo\u017ce zdecydowa\u0107 minimalna liczba g\u0142os\u00f3w.<\/strong><\/p>\r\n

– Dok\u0142adnie tak. Tym bardziej \u017ce polityka Obamy, zw\u0142aszcza w dziedzinie gospodarczej, najwa\u017cniejszej dla ameryka\u0144skich wyborc\u00f3w, spotyka si\u0119 z bardzo du\u017cym krytycyzmem za oceanem, co mog\u0142em niedawno sam bezpo\u015brednio zaobserwowa\u0107, kiedy przebywa\u0142em w USA. Nastroje du\u017cej cz\u0119\u015bci ameryka\u0144skiego spo\u0142ecze\u0144stwa w odniesieniu do stanu gospodarki s\u0105 pesymistyczne. St\u0105d desperacka walka Obamy o ka\u017cdy g\u0142os. Media mog\u0105 rozpisywa\u0107 si\u0119 o r\u00f3\u017cnych powodach wizyty ameryka\u0144skiego prezydenta, ale ten wydaje si\u0119 najwa\u017cniejszy. Chodzi o argument, kt\u00f3rego b\u0119dzie mo\u017cna u\u017cy\u0107 przed wyborami, \u017ce Barack Obama nie zlekcewa\u017cy\u0142 Polski tak bardzo, jak to mog\u0142o wygl\u0105da\u0107 zw\u0142aszcza 17 wrze\u015bnia 2009 r., w 70. rocznic\u0119 agresji sowieckiej na nasz kraj, gdy Obama og\u0142osi\u0142 decyzj\u0119 o rezygnacji z rozlokowania w Polsce ameryka\u0144skiej tarczy antyrakietowej. To w\u0142a\u015bnie by\u0142 praktyczny wymiar tzw. resetu w relacjach ameryka\u0144sko-rosyjskich, kt\u00f3ry sygnalizowa\u0142, \u017ce Europa \u015arodkowo-Wschodnia z Polsk\u0105 na czele nie interesuje Stan\u00f3w Zjednoczonych i \u017ce Rosja mo\u017ce sobie z Europ\u0105 ustali\u0107 podzia\u0142 strefy wp\u0142yw\u00f3w. To wywo\u0142a\u0142o fatalne wra\u017cenie nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w USA – na wyborcach ameryka\u0144skich polskiego pochodzenia. Ale og\u00f3lnie prezydent Obama lekcewa\u017cy Europ\u0119 jako ca\u0142o\u015b\u0107.

Czy ta wizyta Obamy przyniesie jakie\u015b zmiany w ameryka\u0144skiej polityce wobec Polski i Europy \u015arodkowo-Wschodniej?<\/strong><\/p>\r\n

– Trzeba spojrze\u0107 na to trze\u017awym okiem. Z jednej strony mamy niew\u0105tpliwie pozytywne efekty tej wizyty, kt\u00f3rych nie lekcewa\u017cy\u0142bym. Najwa\u017cniejszym z nich jest to, \u017ce Obama w og\u00f3le do Polski przyjecha\u0142. Ponadto jednym z wa\u017cnych akcent\u00f3w tej wizyty by\u0142o to, \u017ce ameryka\u0144ski przyw\u00f3dca spotka\u0142 si\u0119 z przedstawicielami rodzin ofiar katastrofy smole\u0144skiej. Wymog\u0142a to sama ameryka\u0144ska dyplomacja. Co prawda niezr\u0119cznie spotkanie zorganizowano tylko z niekt\u00f3rymi rodzinami, ale by\u0142o ono wa\u017cne, akcentowa\u0142o znaczenie sprawy katastrofy smole\u0144skiej. Prezydent Obama z\u0142o\u017cy\u0142 te\u017c kwiaty pod jedyn\u0105 w Warszawie dost\u0119pn\u0105 dla wszystkich tablic\u0105 upami\u0119tniaj\u0105c\u0105 ofiary katastrofy w katedrze polowej Wojska Polskiego. W stolicy bowiem nie ma wci\u0105\u017c w przestrzeni publicznej pomnika ofiar katastrofy w spos\u00f3b godny upami\u0119tniaj\u0105cego t\u0119 tragedi\u0119, kt\u00f3r\u0105 prze\u017cywa tak wielu Polak\u00f3w. To spotkanie w ciasnym przej\u015bciu katedry polowej jest swego rodzaju wyrzutem. Zosta\u0142o ono jednak dostrze\u017cone przez zachodnie media. Znacz\u0105cy jest te\u017c fakt, \u017ce dosz\u0142o do spotkania mi\u0119dzy prezydentem USA a Jaros\u0142awem Kaczy\u0144skim i Mart\u0105 Kaczy\u0144sk\u0105. To za\u015b pokazuje, \u017ce rz\u0105dz\u0105cym w Polsce nie uda\u0142o si\u0119 potwierdzi\u0107 sytuacji, na kt\u00f3rej tak bardzo im zale\u017cy, \u017ce w naszym kraju jest tylko jedna „\u015bwiat\u0142a” partia i „zas\u0142u\u017ceni w walce o wolno\u015b\u0107 i demokracj\u0119” dzia\u0142acze neo-ZBOWiD, kt\u00f3rych wyznacza aktualnie rz\u0105dz\u0105cy prezydent. Z punktu widzenia administracji USA potrzebne jest spotkanie si\u0119 z t\u0105 drug\u0105 si\u0142\u0105 polityczn\u0105 w Polsce, kt\u00f3ra nie mo\u017ce zosta\u0107 zepchni\u0119ta do „podziemia”, bo po prostu jest uznawana za wa\u017cn\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 pejza\u017cu politycznego w Polsce, i to ta si\u0142a, czyli PiS, ma prawo upomnie\u0107 si\u0119 o spraw\u0119 katastrofy smole\u0144skiej. Zosta\u0142o to r\u00f3wnie\u017c zauwa\u017cone w ameryka\u0144skich mediach. Na przyk\u0142ad „New York Times” z 28 maja odnotowuje to spotkanie z przyw\u00f3dc\u0105 PiS.

Podziela Pan nastawienie krytyk\u00f3w nadmiernego entuzjazmu z powodu wizyty Obamy w Polsce, kt\u00f3rzy wskazuj\u0105, \u017ce niewiele wnios\u0142a ona w nasze relacje z USA?<\/strong><\/p>\r\n

– Je\u015bli chodzi o konkrety, to rzeczywi\u015bcie jest ich niewiele. Je\u015bli kto\u015b m\u00f3wi, \u017ce wizyta podkre\u015bli\u0142a wyj\u0105tkow\u0105 pozycj\u0119 Polski, to trzeba zapyta\u0107: w jakim kontek\u015bcie i dla kogo? Dla kraj\u00f3w arabskich? To g\u0142\u00f3wny tytu\u0142 do chwa\u0142y, jaki wymieni\u0142 prezydent Obama, co zosta\u0142o r\u00f3wnie\u017c odnotowane w o\u015bwiadczeniu prasowym Bia\u0142ego Domu, \u017ce Polska ma by\u0107 wzorem dla Tunezji oraz innych kraj\u00f3w. To prawda, \u017ce w naszym kraju pokojowo, w spos\u00f3b bezkrwawy dokona\u0142y si\u0119 przemiany demokratyczne. Ale 21 lat po ich dokonaniu mo\u017ce warto by\u0142oby zauwa\u017ca\u0107 tak\u017ce inne ich elementy. Nie mo\u017cemy ci\u0105gle ekscytowa\u0107 si\u0119 nasz\u0105 historyczn\u0105 rol\u0105 sprzed lat, kt\u00f3r\u0105 mieliby\u015bmy „eksportowa\u0107” do kraj\u00f3w afryka\u0144skich, z ca\u0142ym szacunkiem dla nich oraz dla koniecznych tam przemian demokratycznych.

Jak odczytuje Pan – w kontek\u015bcie widma bankructwa Bia\u0142orusi – deklaracj\u0119 premiera Tuska, \u017ce Stany Zjednoczone i Polska b\u0119d\u0105 wytycza\u0142y „tak\u0105 drog\u0119 post\u0119powania dla opinii mi\u0119dzynarodowej, aby nar\u00f3d bia\u0142oruski nie musia\u0142 p\u0142aci\u0107 zbyt wysokiej ceny – i zbyt d\u0142ugo” za rz\u0105dy \u0141ukaszenki?<\/strong><\/p>\r\n

– To dobrze, \u017ce ta deklaracja pad\u0142a. Natomiast to, jak\u0105 tre\u015bci\u0105 zostanie wype\u0142niona, zale\u017cy nie tylko od Amerykan\u00f3w, ale tak\u017ce od w\u0142adz Polski – czy b\u0119d\u0105 chcia\u0142y aktywnie wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107 i wci\u0105ga\u0107 USA do takiej wsp\u00f3lnej polityki wobec Bia\u0142orusi. Je\u015bli b\u0119dziemy starali si\u0119 utrzyma\u0107 zainteresowanie wspieraniem tendencji demokratycznych w tym kraju i podtrzymaniem nadziei na wi\u0119ksze zwi\u0105zanie Mi\u0144ska raczej z Zachodem ni\u017c z Rosj\u0105, bo taka jest realna alternatywa, mo\u017ce to stanowi\u0107 konkretny przyk\u0142ad wsp\u00f3\u0142dzia\u0142ania Polski i USA. Ewentualne zaniechanie takiej polityki oznacza\u0142oby kapitulacj\u0119 wobec Moskwy i ostateczne wcielenie Bia\u0142orusi do rosyjskiej strefy dominacji. Mo\u017ce si\u0119 jednak okaza\u0107, \u017ce uda si\u0119 uratowa\u0107 ten kraj nie tylko z Moskwy, ale te\u017c z Warszawy, przy pomocy USA i niekt\u00f3rych zainteresowanych tym k\u00f3\u0142 w cz\u0119\u015bci kraj\u00f3w Unii Europejskiej. Wiadomo bowiem, \u017ce wiele pa\u0144stw europejskich jest zainteresowanych wy\u0142\u0105cznie wsp\u00f3\u0142prac\u0105 z Rosj\u0105. Polska powinna mocno t\u0119 spraw\u0119 akcentowa\u0107 i pracowa\u0107 nad zach\u0119caniem USA do dalszych dzia\u0142a\u0144 w tym kierunku. Wsp\u00f3lne – z Polsk\u0105 – posuni\u0119cia w tym kierunku wzmacnia\u0142yby r\u00f3wnie\u017c obecno\u015b\u0107 ameryka\u0144sk\u0105 w Europie Wschodniej, hamuj\u0105c negatywne skutki nies\u0142awnego resetu na linii Obama – Putin.

Wymiernym efektem pobytu Obamy w Polsce mia\u0142o by\u0107 podpisanie memorandum w sprawie stacjonowania w Polsce si\u0142 USA, do czego jednak nie dosz\u0142o. Co to oznacza?<\/strong><\/p>\r\n

– Pusto i wr\u0119cz \u015bmiesznie brzmi\u0105 s\u0142owa o wsp\u00f3\u0142pracy wojskowej polsko-ameryka\u0144skiej. Zapowied\u017a rotacyjnej obecno\u015bci niewielkiej liczby ameryka\u0144skich samolot\u00f3w wojskowych oraz licz\u0105cej ok. 20 os\u00f3b grupy personelu obs\u0142ugi naziemnej na polskich lotniskach nies\u0142ychanie jasno akcentuje bowiem wol\u0119 USA, by nie rezygnowa\u0107 z polityki u\u015bmiech\u00f3w i ch\u0119ci przypodobania si\u0119 Rosji rz\u0105dzonej przez premiera W\u0142adimira Putina. W ten spos\u00f3b Obama utrzymuje t\u0119 skrajnie niekorzystn\u0105 dla nas interpretacj\u0119 relacji mi\u0119dzynarodowych w naszej cz\u0119\u015bci Europy. Gdy bowiem Rosja zg\u0142osi\u0142a weto wobec sta\u0142ej obecno\u015bci wojsk Paktu P\u00f3\u0142nocnoatlantyckiego w naszym kraju (innych ni\u017c polskie), USA dostosowa\u0142y do niego swoj\u0105 polityk\u0119. Poza tym samoloty i grupa ameryka\u0144skich \u017co\u0142nierzy mia\u0142yby zosta\u0107 wys\u0142ane do Polski po 2013 r., czyli po wyborach w Ameryce, a dzi\u015b nie wiadomo jeszcze, kto b\u0119dzie tam rz\u0105dzi\u0142. Za\u015b tarcza [elementy naziemne – red.], o kt\u00f3rej by\u0142a mowa podczas wizyty Obamy w Polsce, mia\u0142aby zosta\u0107 u nas zainstalowana po 2017 r., a wi\u0119c wtedy, gdy z ca\u0142\u0105 pewno\u015bci\u0105 nie b\u0119dzie on rz\u0105dzi\u0142 w USA…

A i tak budowa tarczy NATO ma by\u0107 konsultowana z Rosj\u0105.<\/strong><\/p>\r\n

– Dlatego ta wizyta przynosi niewiele konkret\u00f3w dla Polski. Zmiany w polityce USA wobec naszego regionu nale\u017ca\u0142oby raczej wi\u0105za\u0107 ze zmian\u0105 administracji w Waszyngtonie.

Podczas wizyty prezydenta USA pad\u0142y zapowiedzi zwi\u0119kszenia wsp\u00f3\u0142pracy gospodarczej z Polsk\u0105, chodzi przede wszystkim o wydobycie gazu \u0142upkowego. To wp\u0142ynie na jako\u015b\u0107 naszych relacji?<\/strong><\/p>\r\n

– Albo potwierdzi si\u0119, \u017ce te z\u0142o\u017ca s\u0105 du\u017ce, a ich eksploatacja mo\u017ce by\u0107 powa\u017cnym interesem, a w\u00f3wczas USA b\u0119d\u0105 bardzo zainteresowane tym, by skorzysta\u0107 z tego interesu albo nie. Je\u015bli potwierdz\u0105 si\u0119 dane o wielko\u015bci zasob\u00f3w gazu w naszym kraju, b\u0119dzie to strategicznie wzmacnia\u0142o pozycj\u0119 Polski. To jednak zale\u017ca\u0142oby od prostego czynnika ekonomicznego, kt\u00f3ry rozstrzygnie si\u0119 w samej Polsce. Albo ten gaz b\u0119dzie wa\u017cnym przedsi\u0119wzi\u0119ciem, z kt\u00f3rego w\u0142adze naszego kraju b\u0119d\u0105 chcia\u0142y skorzysta\u0107 i wykorzysta\u0107 wielkie znaczenie tego surowca dla naszego kraju i obywateli, albo same w\u0142adze nie dopilnuj\u0105 tego, oddadz\u0105 za darmo czy za p\u00f3\u0142darmo prawo do eksploatacji tych z\u0142\u00f3\u017c i nie wykorzystaj\u0105 ich dla wzmocnienia geopolitycznej pozycji naszego kraju oraz uniezale\u017cnienia od dominacji energetycznej Rosji nad naszym obszarem. To Amerykanie b\u0119d\u0105 reagowali na rozw\u00f3j sytuacji w Polsce, ale to my mamy atuty w r\u0119ku – je\u015bli potwierdz\u0105 si\u0119 dane o zasobno\u015bci z\u0142\u00f3\u017c – kt\u00f3rych powinni\u015bmy u\u017cy\u0107 dla dobra Polski. Ka\u017cdy prezydent USA, czy to b\u0119dzie Obama, czy ktokolwiek inny, b\u0119dzie wra\u017cliwy na taki argument, bo wi\u0105\u017c\u0105 si\u0119 z nim konkretne, du\u017ce interesy ameryka\u0144skich firm.

Jednym z punkt\u00f3w agendy wizyty Obamy w Polsce by\u0142a tak\u017ce wsp\u00f3\u0142praca naukowa mi\u0119dzy Polsk\u0105 i USA.<\/strong><\/p>\r\n

– Amerykanie maj\u0105 najlepiej na \u015bwiecie rozwini\u0119t\u0105 baz\u0119 naukow\u0105 i b\u0119d\u0105 wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107 z nami nie wtedy, gdy Polska b\u0119dzie „wzorem przemian demokratycznych dla kraj\u00f3w arabskich”, ale gdy b\u0119dziemy traktowani jako kraj o rozwini\u0119tych instytucjach naukowo-badawczych, a wi\u0119c zale\u017cy to od naszego rozwoju, a nie od decyzji politycznych. To po prostu sprawa dojrza\u0142ego rozwoju naszego pa\u0144stwa.

W\u0142adze Polski dobrze zorganizowa\u0142y pobyt prezydenta USA w Polsce i nada\u0142y mu w\u0142a\u015bciw\u0105 tre\u015b\u0107? Mo\u017cna by\u0142o j\u0105 lepiej wykorzysta\u0107 dla polskich interes\u00f3w?<\/strong><\/p>\r\n

– Nie widz\u0119 radykalnie innych sposob\u00f3w organizacji takiej wizyty. Jednak niekiedy groteskowo wygl\u0105da\u0142a strona PR w wykonaniu obecnych w\u0142adz, do kt\u00f3rej przywi\u0105zuj\u0105 one tak wielk\u0105 wag\u0119. Je\u015bli bowiem premier Donald Tusk odgra\u017ca si\u0119 prezydentowi Obamie, \u017ce ho, ho, polscy klienci nie musz\u0105 wcale kupowa\u0107 na Pi\u0105tej Alei w Nowym Jorku, \u017ce mo\u017cemy tak\u017ce w innych miejscach wydawa\u0107 nasz\u0105 fortun\u0119, to brzmi to groteskowo. Te s\u0142owa zosta\u0142y wypowiedziane w dodatku w reakcji na uwag\u0119 prezydenta Obamy na temat mo\u017cliwo\u015bci zniesienia wiz dla Polak\u00f3w podr\u00f3\u017cuj\u0105cych do USA. A przecie\u017c politycy PO w okresie rz\u0105d\u00f3w PiS wytykali \u00f3wczesnej w\u0142adzy, \u017ce nie „za\u0142atwi\u0142a” tego problemu, a PO dokona tego, inaczej w og\u00f3le nie b\u0119dzie rozmawia\u0107 z Amerykanami. Tymczasem wizy nadal obowi\u0105zuj\u0105, poniewa\u017c s\u0105 ku temu konkretne powody, kt\u00f3rych nie da si\u0119 ca\u0142kowicie zlekcewa\u017cy\u0107. \u015amieszne i \u017ca\u0142osne by\u0142y te\u017c komentarze fanatycznie antypisowskich medi\u00f3w. Przypomn\u0119, \u017ce TVN gorliwie broni\u0142a prezydenta Lecha Wa\u0142\u0119sy, kt\u00f3ry wybra\u0142 rol\u0119 twarzy firmy Biedronka zamiast spotkania z Barackiem Obam\u0105. To \u017ca\u0142osne zachowanie w stylu: „Ameryka nie b\u0119dzie nam tu czyni\u0107 \u017cadnych zaszczyt\u00f3w”, zw\u0142aszcza je\u015bli przypomnimy sobie s\u0142u\u017calcze nastawienie tych samych medi\u00f3w wobec wizyty w Polsce prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa.

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Nastroje du\u017cej cz\u0119\u015bci ameryka\u0144skiego spo\u0142ecze\u0144stwa w odniesieniu do stanu gospodarki s\u0105 pesymistyczne. St\u0105d desperacka walka Baracka Obamy o ka\u017cdy g\u0142os, w tym r\u00f3wnie\u017c Polak\u00f3w mieszkaj\u0105cych w USA. Media mog\u0105 rozpisywa\u0107 si\u0119 o r\u00f3\u017cnych powodach tej wizyty, ale ten wydaje si\u0119 najwa\u017cniejszy. Z prof. Andrzejem Nowakiem, historykiem, rosjoznawc\u0105 i sowietologiem z Uniwersytetu Jagiello\u0144skiego, redaktorem naczelnym dwumiesi\u0119cznika […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[89,98,21],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/38924"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=38924"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/38924\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=38924"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=38924"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=38924"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}