{"id":37994,"date":"2011-05-17T21:54:22","date_gmt":"2011-05-18T02:54:22","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=37994"},"modified":"2011-05-17T22:48:55","modified_gmt":"2011-05-18T03:48:55","slug":"bolszewicy-to-takze-my-rozmowa-z-arsenijem-roginskim-przewodniczacym-stowarzyszenia-memorial","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=37994","title":{"rendered":"Bolszewicy to tak\u017ce my – rozmowa z Arsenijem Rogi\u0144skim, przewodnicz\u0105cym stowarzyszenia Memoria\u0142<\/em>"},"content":{"rendered":"

Dopuszczam wszystkie mo\u017cliwe naruszenia procedur bezpiecze\u0144stwa przez dyspozytor\u00f3w na Siewiernym. Jak najbardziej to mo\u017cliwe.<\/strong><\/em><\/p>\r\n

Z Arsenijem Rogi\u0144skim, przewodnicz\u0105cym stowarzyszenia Memoria\u0142, rozmawia Piotr Falkowski<\/strong><\/p>\r\n

Co jest celem Pa\u0144stwa organizacji?<\/strong><\/p>\r\n

– Istniejemy ju\u017c ponad dwadzie\u015bcia lat. Mamy, jak wiadomo, kilka cel\u00f3w, ale mo\u017cna je uj\u0105\u0107 kr\u00f3tko jako prac\u0119 zwi\u0105zan\u0105 z pami\u0119ci\u0105 historyczn\u0105. To ma r\u00f3\u017cne aspekty. A drugie pole naszej dzia\u0142alno\u015bci to prawa cz\u0142owieka, co te\u017c ma wiele aspekt\u00f3w, przy czym te dwa obszary s\u0105 bardzo zwi\u0105zane i na siebie nachodz\u0105, przecinaj\u0105 si\u0119.<\/p>\r\n

Ale s\u0105 Pa\u0144stwo Rosjanami, obywatelami Federacji Rosyjskiej. Nie czuj\u0105 si\u0119 Pa\u0144stwo \u017ale, wyst\u0119puj\u0105c przeciw temu rozumieniu historii, jakie wspiera w\u0142adza i podziela wi\u0119kszo\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa?<\/strong><\/p>\r\n

– To bardzo z\u0142o\u017cone. Nie mo\u017cna tego \u0142atwo nakre\u015bli\u0107 w kilku prostych barwach, \u017ce instytucje zmieni\u0142y si\u0119, nie by\u0142o parlamentu, a teraz jest parlament i tak dalej, natomiast odniesienie do historii nie zmieni\u0142o si\u0119. To oczywi\u015bcie nie takie proste. Dla Rosji ocenienie przesz\u0142o\u015bci jest znacznie trudniejsze ni\u017c na przyk\u0142ad dla Polski czy kt\u00f3regokolwiek z bliskich nam kraj\u00f3w. Polska, \u017ceby oceni\u0107 swoj\u0105 histori\u0119, potrzebuje oceni\u0107, czym w niej by\u0142a po pierwsze Rosja, a po drugie Zwi\u0105zek Sowiecki. Kiedy ju\u017c tego dokonamy, to nies\u0142ychanie \u0142atwo jest oceni\u0107 ca\u0142\u0105 histori\u0119 Polski, wychodz\u0105c od tych dw\u00f3ch element\u00f3w. Je\u017celi traktujesz z\u0142o, kt\u00f3re by\u0142o w twojej ojczy\u017anie jako z\u0142o przyniesione na bagnetach zza granicy, cudz\u0105 si\u0142\u0105 i cudz\u0105 wol\u0105, to miejsce twojego kraju w historii jest \u0142atwe do okre\u015blenia. Byli oczywi\u015bcie miejscowi wsp\u00f3\u0142pracownicy re\u017cimu: polscy komuni\u015bci. To dalsza z\u0142o\u017cono\u015b\u0107, ale dodatkowa. O tych ludziach mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce to szumowiny albo kolaboranci. Trzeba wi\u0119c tylko rozstrzygn\u0105\u0107, czy szumowiny, czy kolaboranci. To ju\u017c \u0142atwe. We\u017amy na przyk\u0142ad kraje ba\u0142tyckie. Tam jest jeszcze pro\u015bciej. By\u0142o sobie normalne wolne pa\u0144stwo, takie jak Estonia. Przyszli czerwoni – czyli my – i zrobili tam \u017ale. W ko\u0144cu nasta\u0142 Michai\u0142 Gorbaczow i pod koniec jego rz\u0105d\u00f3w ju\u017c „nas” nie by\u0142o. Po prostu t\u0119 z\u0142\u0105 przesz\u0142o\u015b\u0107 przynie\u015bli wi\u0119c Esto\u0144czykom obcy \u017ali ludzie.<\/p>\r\n

A co z Rosj\u0105?<\/strong><\/p>\r\n

– Naszej przesz\u0142o\u015bci tak \u0142atwo oceni\u0107 si\u0119 nie da. W Rosji oddzieli\u0107 w historii dobro i z\u0142o jest znacznie trudniej. Nie mo\u017cemy powiedzie\u0107: „\u0179yli\u015bmy sobie, a tu przyszli bolszewicy, komuni\u015bci, i oni zrobili \u017ale, a potem uciekli i jest ju\u017c dobrze”. Nie mo\u017cna, poniewa\u017c bolszewicy to tak\u017ce my. Proces oceny przesz\u0142o\u015bci jest wi\u0119c bardzo trudny. Trzeba nam przede wszystkim zrozumie\u0107 swoj\u0105 rol\u0119, swoj\u0105 odpowiedzialno\u015b\u0107 i swoj\u0105 win\u0119 i siebie samych. Nie kogo\u015b, a siebie. Dlaczego jeste\u015bmy tacy? A to jest zawsze trudne. Przyczyny s\u0105 takie i inne. Ale ta jest jedn\u0105 z g\u0142\u00f3wnych. A druga jest taka, \u017ce u nas okres sowiecki trwa\u0142 znacznie d\u0142u\u017cej ni\u017c u was. Siedemdziesi\u0105t lat. To wi\u0119cej ni\u017c jedno pokolenie. To dwa, a nawet trzy pokolenia ludzi. Prosz\u0119 zobaczy\u0107: trzy pokolenia ci\u0105g\u0142ego prania m\u00f3zg\u00f3w. Te trzy pokolenia to du\u017co. Jest jeszcze trzeci czynnik. Rosyjska historia przed rewolucj\u0105 by\u0142a imperialistyczna, mocarstwowa. Polityka sowiecka r\u00f3wnie\u017c by\u0142a imperialistyczna, jako naturalne przed\u0142u\u017cenie imperializmu przedrewolucyjnego. Rosja, szukaj\u0105c swojej to\u017csamo\u015bci w historii, zawsze natrafia na jaki\u015b imperializm. Jest jeszcze wiele przyczyn z\u0142o\u017cono\u015bci obecnej sytuacji. Na przyk\u0142ad te wynikaj\u0105ce z granicy mi\u0119dzy ofiar\u0105 i oprawc\u0105. Mi\u0119dzy tym, kto zabija\u0142, a tym, kogo zabijano. Bo te role cz\u0119sto zamienia\u0142y si\u0119 w naszej historii. W ka\u017cdym razie to jest jedna grupa przyczyn powoduj\u0105cych, \u017ce ocena przesz\u0142o\u015bci jest dla nas tak trudna i z powodu kt\u00f3rych w tej ocenie jeste\u015bmy op\u00f3\u017anieni. I to jeszcze, jak s\u0105dz\u0119, zajmie dziesi\u0119ciolecia.<\/p>\r\n

Jak Pan si\u0119 czuje, kiedy m\u00f3wi: „My, bolszewicy”?<\/strong><\/p>\r\n

– Czuj\u0119 si\u0119 odpowiedzialny za to, co zrobi\u0142o kierownictwo tego kraju, czyli Zwi\u0105zku Sowieckiego, w stosunku do takiej na przyk\u0142ad Estonii (gdzie zreszt\u0105 uczy\u0142em si\u0119 na uniwersytecie i m\u00f3wi\u0142em po esto\u0144sku), tak jak i w stosunku do Polski. Szczeg\u00f3lnie Sasza [Aleksandr Gurianow zajmuj\u0105cy si\u0119 w Memoriale spraw\u0105 zbrodni katy\u0144skiej – przyp. red.] i jego zesp\u00f3\u0142 maj\u0105 bardzo silne poczucie takiej odpowiedzialno\u015bci w odniesieniu do was, Polak\u00f3w. Nie mo\u017cna m\u00f3wi\u0107 o swoich „oni”, o pokoleniu naszych rodzic\u00f3w albo dziadk\u00f3w nie mo\u017cna m\u00f3wi\u0107 „oni, ci \u017ali” – to by\u0142oby r\u00f3wnie straszne, jak zaprzeczanie tym wszystkim zbrodniom. Dlatego w sumieniu \u0142atwiej mi jest nie m\u00f3wi\u0107 „oni i my”, tylko po prostu „my”. Z ca\u0142ym baga\u017cem odpowiedzialno\u015bci. Jest ma\u0142o ludzi, kt\u00f3rzy gotowi s\u0105 to zrobi\u0107, bo wol\u0105 m\u00f3wi\u0107: „My nic nikomu z\u0142ego nie zrobili\u015bmy, odwrotnie – zrobili\u015bmy wiele dobrego”. I zaczynaj\u0105 wspomina\u0107 to, co rzeczywi\u015bcie zrobili dobrego.<\/p>\r\n

No dobrze, to Pana stosunek do tej trudnej historii. A jak j\u0105 widzi na przyk\u0142ad prezydent Dmitrij Miedwiediew albo premier W\u0142adimir Putin?<\/strong><\/p>\r\n

– To r\u00f3\u017cni ludzie. Nie do ko\u0144ca rozumiem naszego prezydenta. Akurat wczoraj z nim rozmawia\u0142em [wywiad przeprowadzili\u015bmy po spotkaniu prezydenta z przedstawicielami organizacji spo\u0142ecznych w Jekaterinburgu 1 lutego br. – przyp. red.] po moim wyst\u0105pieniu na temat pami\u0119ci historycznej i w\u00f3wczas po raz pierwszy spotka\u0142em go osobi\u015bcie. Mam wra\u017cenie, \u017ce on troch\u0119 to rozumie, ale nie jest jeszcze gotowy na zrozumienie ca\u0142ego ogromu i g\u0142\u0119bi tych wszystkich problem\u00f3w. A s\u0105 to problemy rosyjskiej to\u017csamo\u015bci. To problem tworzenia w Rosji narodu obywateli, czego nie da si\u0119 zrobi\u0107 bez odniesienia si\u0119 do przesz\u0142o\u015bci. On chyba nie rozumie, jak to bardzo jest z\u0142o\u017cone i nie jestem pewien, czy on zdaje sobie spraw\u0119, jakie to wa\u017cne.<\/p>\r\n

A jest Pan pewien, \u017ce on w og\u00f3le chce takiego narodu obywateli, spo\u0142ecze\u0144stwa ludzi wolnych i odpowiedzialnych?<\/strong><\/p>\r\n

– Mam dwie mo\u017cliwo\u015bci odpowiedzenia panu. Jedna jest taka, jak\u0105 daje wielu ludzi, \u017ce Putin i Miedwiediew to jedno, tacy przyrodni bracia, kt\u00f3rzy tylko r\u00f3\u017cni\u0105 si\u0119 twarz\u0105 i sposobem m\u00f3wienia, a chc\u0105 tego samego: utrzymania autorytarnego re\u017cimu, kontroli region\u00f3w, przep\u0142yw\u00f3w finansowych i spokoju w kraju, a poza tym nic ich nie interesuje. Ale ja nie mog\u0119 w pe\u0142ni poprze\u0107 tego punktu widzenia, gdy\u017c wydaje mi si\u0119 on zbyt \u0142atwy. Zbyt \u0142atwy nawet dla Putina, a ju\u017c tym bardziej dla Miedwiediewa. Nie wiem, czy to cz\u0142owiek tego formatu, \u017ceby wnikn\u0105\u0107 w ca\u0142\u0105 g\u0142\u0119bi\u0119 tych spraw. Ale jednak w sposobie stawiania problem\u00f3w r\u00f3\u017cni si\u0119 od Putina. Mo\u017ce nie dotyczy to niekt\u00f3rych dzia\u0142a\u0144, bo na przyk\u0142ad podczas wojny z Gruzj\u0105 zachowywa\u0142 si\u0119 zupe\u0142nie tak jak Putin. Ale moje bezpo\u015brednie wra\u017cenie jest takie, \u017ce to jednak inny cz\u0142owiek, jakby bardziej cierpliwy. Na przyk\u0142ad wczoraj w r\u00f3\u017cnych kontekstach pada\u0142o nazwisko Chodorkowski. Putin ju\u017c by zacz\u0105\u0142 wali\u0107 pi\u0119\u015bci\u0105 i krzycze\u0107. A ten spokojnie s\u0142ucha\u0142 i stara\u0142 si\u0119 odpowiada\u0107 w spos\u00f3b rzeczowy, mo\u017ce nie tak, jak mi by to odpowiada\u0142o, ale przynajmniej poprawnie. Stara\u0142 si\u0119 s\u0142ucha\u0107, rozmawia\u0107, a nie t\u0142umi\u0107 dialog. Mo\u017ce jest jeszcze za wcze\u015bnie, \u017ceby m\u00f3wi\u0107 o Miedwiediewie, cho\u0107 z drugiej strony p\u00f3\u017ano. Na pewno oka\u017ce si\u0119 to nie wcze\u015bniej ni\u017c wtedy, gdy zostanie ponownie prezydentem, je\u017celi do tego dojdzie. Wtedy b\u0119dzie mo\u017cliwo\u015b\u0107 pe\u0142nego wypowiedzenia si\u0119 o nim. Obecnie nie jest zbyt samodzieln\u0105 figur\u0105. Wydaje si\u0119 inteligentnym cz\u0142owiekiem, wychowanym, wykszta\u0142conym, kt\u00f3ry rozumie, co si\u0119 do niego m\u00f3wi.<\/p>\r\n

Przejd\u017amy w takim razie do profilu W\u0142adimira Putina.<\/strong><\/p>\r\n

– Putin zbudowa\u0142 polityk\u0119 historyczn\u0105. Stworzy\u0142 j\u0105. Bardzo prost\u0105. Jeszcze nie by\u0142 prezydentem, a ju\u017c umie\u015bci\u0142 tablic\u0119 pami\u0105tkow\u0105 Andropowa na budynku FSB [nast\u0119pcy Bre\u017cniewa, w latach 1967-1982 szefa KGB – przyp. red.], co by\u0142o nie do pomy\u015blenia w latach 90. W ci\u0105gu roku jego prezydentury przywr\u00f3cono stary sowiecki hymn pa\u0144stwowy, tylko z troch\u0119 poprawionymi s\u0142owami, bo zamiast „komunizm” \u015bpiewa si\u0119 „patriotyzm”, ale w duchu wszystko jest takie, jak by\u0142o. Du\u017co uwagi po\u015bwi\u0119ca\u0142 historycznemu „u\u015bwiadomieniu” uczni\u00f3w, m\u0142odzie\u017cy. Putin przedstawia\u0142 obraz Rosji silnej i mocnej, chcia\u0142 nada\u0107 Rosji now\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107, kt\u00f3r\u0105 ona mia\u0142a utraci\u0107 w latach 90. Przywraca\u0142 Rosjanom ich „rosyjsko\u015b\u0107” poprzez si\u0142\u0119, moc i wielkie pa\u0144stwo, kt\u00f3remu my wszyscy s\u0142u\u017cymy.<\/p>\r\n

A na czym mia\u0142aby si\u0119 ta si\u0142a opiera\u0107. Ci\u0105gle na zwyci\u0119stwie w wielkiej wojnie ojczy\u017anianej?<\/strong><\/p>\r\n

– Ale\u017c tak. I dlatego zaraz pojawia si\u0119 w tle tego wszystkiego Stalin. Wprawdzie to nie Putin wyci\u0105gn\u0105\u0142 Stalina, ale gdy celem sta\u0142o si\u0119 wielkie i pot\u0119\u017cne pa\u0144stwo, to on sam pojawi\u0142 si\u0119 na horyzoncie, a zwyci\u0119stwo w wojnie jako g\u0142\u00f3wne wydarzenie wszechczas\u00f3w. Miedwiediew doszed\u0142 do w\u0142adzy, gdy to spojrzenie na przesz\u0142o\u015b\u0107 ju\u017c zosta\u0142o sformu\u0142owane. Kiedy stali\u015bmy si\u0119 ju\u017c krajem zbyt patriotycznym, a\u017c niebezpiecznie blisko cienkiej granicy z nacjonalizmem. Pojawi\u0142a si\u0119 naprawd\u0119 nowa rosyjska to\u017csamo\u015b\u0107. Ta putinowska to\u017csamo\u015b\u0107 nie jest imperialistyczna, bo tego zosta\u0142o ju\u017c bardzo ma\u0142o, chocia\u017c to, co si\u0119 sta\u0142o z Oseti\u0105 Po\u0142udniow\u0105 i Abchazj\u0105, dowodzi, \u017ce niezupe\u0142nie ma\u0142o. Jednak nie imperializm jest istotny, ale ten nacjonalizm prowadz\u0105cy do wykorzystywania innych. To rzecz bardzo niebezpieczna.<\/p>\r\n

Obecna polityka Rosji nie jest imperialistyczna?<\/strong><\/p>\r\n

– No w\u0142a\u015bnie nie do ko\u0144ca. Ona ma pewne odbicia imperializmu, ale masowe nastawienie ludno\u015bci zupe\u0142nie nie jest imperialne. Imperi\u00f3w nie zosta\u0142o ju\u017c du\u017co… Gdyby to by\u0142 tylko imperializm, to \u0142atwiej by\u0142oby to wszystko zrozumie\u0107, bo to by\u0142oby takie bardziej tradycyjne. Cz\u0119sto nasi krytycy zarzucaj\u0105 nam imperializm, ale to nie do ko\u0144ca tak. Nowa narodowa to\u017csamo\u015b\u0107 – „my, wielki nar\u00f3d rosyjski” – prowadzi nie do imperializmu, ale do nacjonalizmu i wywy\u017cszania si\u0119 nad innych. A to do niczego dobrego nie prowadzi.<\/p>\r\n

U nas cz\u0119sto m\u00f3wi si\u0119, \u017ce Rosja i Rosjanie to zupe\u0142nie inna rzeczywisto\u015b\u0107 i nie mo\u017cna tu budowa\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa demokratycznego w oparciu o wolno\u015b\u0107 jednostki, prawa cz\u0142owieka, wolny rynek itd.<\/strong><\/p>\r\n

– Wiele razy s\u0142ysza\u0142em tak\u0105 opini\u0119. Nie tylko z Zachodu czy od was, Polak\u00f3w. Ja to te\u017c s\u0142ysza\u0142em od W\u0142adimira W\u0142adimirowicza [Putina]. Ale ja tak nie uwa\u017cam. Oczywi\u015bcie rozumiem, \u017ce to przekonanie Putina i prawdziwych komunist\u00f3w, kt\u00f3rzy naprawd\u0119 nie s\u0105 \u017cadnymi komunistami, tylko najprawdziwszymi nacjonalistami w duchu p\u00f3\u017anego Bre\u017cniewa, jak r\u00f3wnie\u017c bardzo wielu ludzi po prostu cynicznych. Ale ja go nie podzielam. Uwa\u017cam, \u017ce aby w jakim\u015b kraju wygra\u0142y prawa cz\u0142owieka, wolno\u015b\u0107 i demokracja, w\u0142adza powinna d\u0105\u017cy\u0107 w tym kierunku, a przynajmniej nie przeszkadza\u0107. Ale nasza w\u0142adza prowadzi kampani\u0119 propagandow\u0105 skierowan\u0105 nie na wychowanie wolnego cz\u0142owieka, demokraty, ale na uczenie wiernopodda\u0144stwa, idei s\u0142ugi wielkiego mocarstwa, a nie obywatela wolnego pa\u0144stwa. A to bardzo r\u00f3\u017cne rzeczy. Wie pan, co si\u0119 u nas dzieje ze swobodami demokratycznymi? Instytucje i procedury maj\u0105 u nas charakter imitacji. Mamy imitacj\u0119 wolno\u015bci i imitacj\u0119 demokracji. To w rzeczy samej staroruska idea, \u017ce ogromnym pa\u0144stwem mo\u017ce kierowa\u0107 tylko swoj\u0105 siln\u0105 r\u0119k\u0105 re\u017cim autorytarny. My\u015bl\u0119, \u017ce nar\u00f3d rosyjski pod koniec lat 80. i na pocz\u0105tku lat 90. udowodni\u0142, \u017ce jest w pe\u0142ni przygotowany i do wolno\u015bci, i do demokracji.<\/p>\r\n

Ale to by\u0142 chyba kr\u00f3tki okres…<\/strong><\/p>\r\n

– Ta fala odwrotnej reakcji ku dawnemu rosyjskiemu autorytaryzmowi, kt\u00f3ry by\u0142 za car\u00f3w, a potem (tylko gorszy) za Sowiet\u00f3w, powsta\u0142a pod wp\u0142ywem wielu proces\u00f3w, ale przede wszystkim dw\u00f3ch: nieprawid\u0142owej polityki w\u0142adzy, nastawionej nie na wychowanie cz\u0142owieka wolno\u015bci i demokracji, ale quasi-wolno\u015bci i quasi-demokracji oraz nieprzemy\u015blenia w\u0142asnej przesz\u0142o\u015bci, czyli braku oceny tego, co sta\u0142o si\u0119 z Rosj\u0105 w XX wieku, \u017ceby\u015bmy zobaczyli, co sami zrobili\u015bmy ze sob\u0105 i swoimi s\u0105siadami. Gdyby\u015bmy mieli wielk\u0105, d\u0142ugotrwa\u0142\u0105 polityk\u0119 badania tego, to i proces demokratyzacji przyspieszy\u0142by. My\u015bl\u0119, \u017ce Rosja nadaje si\u0119 do demokracji nie gorzej ni\u017c Polska, Czechy czy Francja. Tylko nam trudniej, bo mamy niedemokratyczne stereotypy mocno zakorzenione w polityce w\u0142adzy i odczuciu spo\u0142ecznym. W\u0142adza wi\u0119c nie rozumie i spo\u0142ecze\u0144stwo nie rozumie. Dlatego potrzebna jest ogromna, d\u0142uga kampania przypominania przesz\u0142o\u015bci i w\u0142a\u015bciwego ukierunkowania. Tylko \u017ce ostatnie dziesi\u0119\u0107 lat to nastawienie akurat odwrotne. Ale to nie znaczy, \u017ce tak b\u0119dzie zawsze.<\/p>\r\n

Kt\u00f3ry okres by\u0142, w Pana opinii, najlepszy dla tego w\u0142a\u015bciwego ukierunkowania spo\u0142ecze\u0144stwa?<\/strong><\/p>\r\n

– Ja s\u0105dz\u0119, \u017ce to by\u0142 ostatni okres rz\u0105d\u00f3w Gorbaczowa. A na pocz\u0105tku rz\u0105d\u00f3w Jelcyna, niestety, w\u0142adza si\u0119 ju\u017c tym nie zajmowa\u0142a. Nie przeszkadza\u0142a spo\u0142ecze\u0144stwu. Kiedy si\u0119 do niej zwracali\u015bmy, \u017ce powinna zaj\u0105\u0107 si\u0119 u\u015bwiadomieniem obywateli, wyrzucaniem z g\u0142owy tych wszystkich stereotyp\u00f3w, szablon\u00f3w i sztampy, nie zwracano na to uwagi. Jelcyn mia\u0142 tylko jedn\u0105 ide\u0119: zbudowa\u0107 kapitalizm, a wszystko inne przyjdzie samo. A przyszed\u0142…<\/p>\r\n

Putin!<\/strong><\/p>\r\n

– Przyszed\u0142 Putin. I przywr\u00f3ci\u0142 nacjonalizm typu p\u00f3\u017anego Stalina i p\u00f3\u017anego Bre\u017cniewa. Rosyjska narodowo-patriotyczna \u015bwiadomo\u015b\u0107, ale to – trzeba przyzna\u0107 – znacznie mniej dotkliwe ni\u017c by\u0142o. Rosja nie ma historycznych do\u015bwiadcze\u0144 zwi\u0105zanych z wolno\u015bci\u0105 i demokracj\u0105. Tysi\u0105c lat autorytarnego re\u017cimu przeciw pi\u0119ciu miesi\u0105com wolno\u015bci w 1917 roku, kt\u00f3re szybko przerodzi\u0142o si\u0119 w chaos, a potem przyszli bolszewicy. I znowu totalitaryzm sowiecki. I wtedy nast\u0105pi\u0142a znowu ma\u0142a pauza, kiedy to w\u0142adza si\u0119 tym nie zajmowa\u0142a. Dobrze, \u017ce si\u0119 nie zajmowa\u0142a, ale mog\u0142aby co nieco zrobi\u0107. Kiedy by\u0142em w Polsce, m\u00f3wi\u0142em o tym w siedzibie „Gazety Wyborczej”, \u017ce w\u0142adza powinna robi\u0107 w dziedzinie pami\u0119ci historycznej to, to i to. Wtedy Adam [Michnik] publicznie mnie krytykowa\u0142. W\u0142adza – m\u00f3wi\u0142 – niech si\u0119 do historii nie miesza. Nie. W\u0142adza powinna zna\u0107 swoje obowi\u0105zki. I powinna r\u00f3wnie\u017c du\u017co robi\u0107. Tak jak u was w\u0142adza mia\u0142a poczucie obowi\u0105zku, \u017ceby stworzy\u0107 Muzeum Powstania Warszawskiego. Obowi\u0105zku stworzenia podstawy dla historycznej \u015bwiadomo\u015bci narodu. Moja w\u0142adza nie poczuwa si\u0119, niestety, do takiego obowi\u0105zku, by budowa\u0107 ofiarom pomniki, wydawa\u0107 o tym ksi\u0105\u017cki i robi\u0107 inne podobne rzeczy.<\/p>\r\n

W Rosji Memoria\u0142 robi to, co w Polsce Instytut Pami\u0119ci Narodowej, du\u017ca pa\u0144stwowa instytucja.<\/strong><\/p>\r\n

– Kiedy m\u00f3wi\u0142em u prezydenta, a porusza\u0142em wiele temat\u00f3w i musia\u0142em m\u00f3wi\u0107 szybko, bo mia\u0142em tylko pi\u0119\u0107 minut, to widzia\u0142em, \u017ce jemu jest trudno reagowa\u0107. On ma tyle r\u00f3\u017cnych problem\u00f3w: dzieci, ci\u0119\u017carne kobiety, bieda. On jest w tym profesjonalist\u0105, \u0142atwo te kwestie przyjmuje. A tu trzeba innego spojrzenia. Pomniki, miejsca pami\u0119ci, odtajnianie archiw\u00f3w, dopuszczanie ludzi do archiw\u00f3w – to nie dla niego. A tajno\u015b\u0107 to dla naszych urz\u0119dnik\u00f3w najwa\u017cniejsza sprawa. W\u0142a\u015bnie wczoraj przegrali\u015bmy w s\u0105dzie spraw\u0119 z FSB dotycz\u0105c\u0105 utajnienia, niedawno dwie inne sprawy te\u017c przegrali\u015bmy. Jedna z nich dotyczy\u0142a Katynia, a druga dost\u0119pu ofiar terroru do akt swoich spraw. Prawie zawsze przegrywamy, chyba \u017ce chodzi o co\u015b zupe\u0142nie bez znaczenia dla pa\u0144stwa. Czasem uda si\u0119 nam co\u015b wygra\u0107 w naszych wewn\u0119trznych sprawach. Ot, cho\u0107by ze s\u0142u\u017cb\u0105 podatkow\u0105, kt\u00f3ra uzna\u0142a, \u017ce zap\u0142acili\u015bmy za ma\u0142o, i poda\u0142a nas do s\u0105du. To wtedy zdarza si\u0119 nam wygra\u0107. Ale to nie takie wa\u017cne z punktu widzenia wielkiej polityki. Jednak chcia\u0142bym by\u0107 idealist\u0105. I my\u015bl\u0119, \u017ce skoro Miedwiediew chcia\u0142 z tych spraw, o kt\u00f3rych m\u00f3wi\u0142em, zrobi\u0107 temat dnia, mimo \u017ce nie do ko\u0144ca wiedzia\u0142, co powiedzie\u0107 (ale co\u015b powiedzia\u0142), to jest to powa\u017cny fakt i jest te\u017c szansa, \u017ce je\u017celi on zostanie na nast\u0119pn\u0105 kadencj\u0119, to r\u00f3wnie\u017c b\u0119dzie mo\u017cna znowu te sprawy postawi\u0107 jako temat dnia polityki w\u0142adzy.<\/p>\r\n

Kiedy m\u00f3wi Pan o praworz\u0105dno\u015bci w Rosji, to zaraz przychodzi mi do g\u0142owy \u015bledztwo w sprawie katastrofy smole\u0144skiej.<\/strong><\/p>\r\n

– Ja tej sprawy nie znam. Tylko tyle, co pisze rosyjska prasa. To, o co maj\u0105 pretensje Polacy, to, jak rozumiem, \u017ce nasza w\u0142adza broni, jak si\u0119 u nas m\u00f3wi, czci munduru, czyli tych wszystkich dyspozytor\u00f3w itd. „My niewinni” – tak jak rosyjski rz\u0105d. Ja osobi\u015bcie nie wierz\u0119, \u017ceby to by\u0142o przemy\u015blane przest\u0119pstwo. To by\u0142oby w moim poj\u0119ciu zbyt wiele. Ja w to nie wierz\u0119, a we wszystkie inne mo\u017cliwe naruszenia mog\u0119 uwierzy\u0107. Czemu nie?<\/p>\r\n

Podobno by\u0142 Pan w Katyniu 7 kwietnia ub.r., kiedy spotkali si\u0119 tam Putin i Tusk?<\/strong><\/p>\r\n

– Tak, by\u0142em. Ale musz\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce nawet zdziwi\u0142em si\u0119 zachowaniem Putina. Wie pan, \u017ce ja nie jestem jego sympatykiem, ale kiedy go tam widzia\u0142em, to mia\u0142em wra\u017cenie, \u017ce on jest szczerze wzruszony. A nigdy jeszcze go nie widzia\u0142em wzruszonego. A kiedy wraca\u0142 od polskiego pomnika, to owszem, widzia\u0142em. Je\u017celi wi\u0119c co\u015b si\u0119 w nim zmieni\u0142o, to w\u0142a\u015bnie 7 kwietnia, a po tragedii to si\u0119 w zrozumia\u0142y spos\u00f3b nasili\u0142o.<\/p>\r\n

S\u0105dzi Pan, \u017ce Katy\u0144 mo\u017ce zmieni\u0107 Putina?<\/strong><\/p>\r\n

– To przedziwna historia. W\u0142a\u015bnie u Miedwiediewa wspomnia\u0142em, \u017ce kiedy z jego polecenia opublikowano w internecie te pi\u0119\u0107 stron dokument\u00f3w katy\u0144skich, to postanowienie Biura Politycznego, to wed\u0142ug bada\u0144 socjologicznych, zaraz pozosta\u0142o dwa razy mniej Rosjan, kt\u00f3rzy my\u015bl\u0105, \u017ce rozstrzeliwali Niemcy. By\u0142o 53 proc., a jest 26 procent. Pi\u0119\u0107 stron zmieni\u0142o my\u015blenie \u0107wierci spo\u0142ecze\u0144stwa. No jeszcze dwukrotnie pokazano film „Katy\u0144” w telewizji. Ja to wszystko powiedzia\u0142em prezydentowi. I by\u0142o to jedyne miejsce w ca\u0142ym moim wyst\u0105pieniu, kiedy on zareagowa\u0142 emocjonalnie. Powiedzia\u0142: „Co wy m\u00f3wicie? Przecie\u017c tam jest wszystko napisane, nie mo\u017ce by\u0107 \u017cadnych w\u0105tpliwo\u015bci. A ca\u0142e 26 procent jeszcze wierzy, \u017ce to Niemcy”. Interesuj\u0105ce, \u017ce dla tych ludzi, Miedwiediewa i Putina, tak dalekich od humanitaryzmu (oni s\u0105 raczej dobrzy w ropie naftowej, gazie itd.), historia katy\u0144ska ma w planie osobistym wielkie znaczenie. Ona ich tak\u017ce jako\u015b wewn\u0119trznie wychowa\u0142a. To jeszcze jedno – dope\u0142niaj\u0105ce – znaczenie Katynia.<\/p>\r\n

Czy co\u015b z tego wynika dla polityki pa\u0144stwa?<\/strong><\/p>\r\n

– Przede wszystkim ta nasza rozmowa jest opublikowana. Jest w internecie. Mi chodzi\u0142o o co\u015b innego. Ja chcia\u0142em zaproponowa\u0107 utworzenie w internecie wielkiego historycznego portalu, w kt\u00f3rym najwa\u017cniejsze dokumenty z sowieckich archiw\u00f3w zosta\u0142yby zeskanowane i opublikowane. I \u017ceby wszyscy si\u0119 na tym mogli wychowywa\u0107. Ale tu prezydent nie odpowiedzia\u0142. Jednak na histori\u0119 katy\u0144sk\u0105 zwr\u00f3ci\u0142 uwag\u0119, \u017ce tylu ludzi wbrew faktom wierzy mitom. My\u015bl\u0119, \u017ce je\u015bli ten cz\u0142owiek jeszcze zostanie przy w\u0142adzy, to jest szansa, \u017ce on wr\u00f3ci do tego i przyjrzy si\u0119 tej kwestii bardziej dok\u0142adnie. Jest szansa. Ale na to, \u017ce on b\u0119dzie u w\u0142adzy, szansa jest niewielka… Wiem, \u017ce nie on ma wszystkie atuty, nie on zadecyduje.<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>\r\n

\r\n

Arsenij Borysowicz Rogi\u0144ski<\/strong> urodzi\u0142 si\u0119 w 1946 roku podczas zsy\u0142ki swojego ojca. Studiowa\u0142 w Tartu (Estonia), a nast\u0119pnie pracowa\u0142 w Sankt Petersburgu (w\u00f3wczas Leningradzie) jako bibliotekarz i nauczyciel j\u0119zyka rosyjskiego. W swojej pracy naukowej zajmowa\u0142 si\u0119 okresem pocz\u0105tk\u00f3w pa\u0144stwa sowieckiego, a szczeg\u00f3lnie prze\u015bladowaniem i likwidacj\u0105 ugrupowania eserowc\u00f3w (lewicy demokratycznej). Od 1975 roku wydawa\u0142 w podziemiu pismo o tematyce historycznej „Pami\u0119\u0107”. By\u0142 poddawany licznym szykanom, mi\u0119dzy innymi cztery lata sp\u0119dzi\u0142 w wi\u0119zieniu. Jest jednym z za\u0142o\u017cycieli Memoria\u0142u, a od 1998 r., na miejsce Andrieja Sacharowa, jego przewodnicz\u0105cym.<\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

\r\n

KOMENTARZ BIBU\u0141Y<\/em><\/strong>: „Bolszewicy to tak\u017ce my” – przyznaje Arsenij Rogi\u0144ski, ale nie dopowiada co mie\u015bci si\u0119 po drugiej stronie tego „tak\u017ce”. Nie wie do ko\u0144ca, czy nie chce m\u00f3wi\u0107, ale fakty historyczne s\u0105 nieugi\u0119te: w bolszewickim ruchu czo\u0142owe role odgrywali \u017bydzi. Ta mniejszo\u015b\u0107 etniczno-religijna, kt\u00f3ra w Rosji nie osi\u0105ga\u0142a wi\u0119cej ni\u017c 5 procent ludno\u015bci, w pocz\u0105tkowych i decyduj\u0105cych latach tworzenia si\u0119 w\u0142adzy komunistycznej, stanowi\u0142a ogromn\u0105 nadreprezentatywano\u015b\u0107. Leon Trocki (czyli Lew Bronstein), Jakow Swierd\u0142ow (Salomon), Zinowiew (Radomyslski), Karol Radek (Sobelson), Maksim Litwinow (Wa\u0142lach), Lew Kamieniej (Rozenfeld), Moisiej Urickij – to tylko kilka nazwisk z d\u0142ugiej listy \u017cydowskich zbrodniarzy.<\/p>\r\n

Przypomnijmy zatem \u017ce na dwa tygodnie przed bolszewick\u0105 „rewolucj\u0105 pa\u017adziernikow\u0105” 1917 roku Lenin odby\u0142 tajne spotkanie w Petersburgu (Piotrogrodzie), na kt\u00f3rym czo\u0142owi przyw\u00f3dcy Komitetu Centralnego partii bolszewik\u00f3w, kt\u00f3rzy podj\u0119li ostateczn\u0105 decyzj\u0119 o przechwyceniu w\u0142adzy drog\u0105 rewolucyjnego zamachu. Z dwunastu os\u00f3b, kt\u00f3re bra\u0142y udzia\u0142 w tym spotkaniu by\u0142o czterech Rosjan (w\u0142\u0105cznie z Leninem), jeden Gruzin (Stalin), jeden Polak (Dzier\u017cy\u0144ski) i sze\u015bciu \u017byd\u00f3w<\/strong> (czyli po\u0142owa!). Do kierowania zamachem zosta\u0142o wybrane siedmioosobowe „Biuro Polityczne”. Sk\u0142ada\u0142o si\u0119 ono z dw\u00f3ch Rosjan (Lenin i Bubnow), jednego Gruzina (Stalin) i czterech \u017byd\u00f3w<\/strong> (Trocki, Sokolnikow, Zinowiew i Kamieniew) – czyli niemal 60%. W tym samym czasie Rada Petersburga (Piotrogrodu), kt\u00f3rej przewodniczy\u0142 Trocki, ustanowi\u0142a Wojskowy Komitet Rewolucyjny, sk\u0142adaj\u0105cy si\u0119 z 18 cz\u0142onk\u00f3w, kt\u00f3rego zadaniem by\u0142o przej\u0119cie w\u0142adzy w tym mie\u015bcie. Komitet ten sk\u0142ada\u0142 si\u0119 z o\u015bmiu (lub dziewi\u0119ciu) Rosjan, jednego Ukrai\u0144ca, jednego Polaka, jednego mieszka\u0144ca regionu Kaukazu i sze\u015bciu \u017byd\u00f3w<\/strong>. (33%) Wreszcie, w celu nadzoru przygotowa\u0144 do rewolucji, bolszewicki Komitet Centralny powo\u0142a\u0142 pi\u0119cioosobowe „Rewolucyjne Centrum Wojskowe” jako partyjny sztab operacyjny. Sk\u0142ada\u0142 si\u0119 on z jednego Rosjanina (Bubnow), jednego Gruzina (Stalin), jednego Polaka (Dzier\u017cy\u0144ski) i dw\u00f3ch \u017byd\u00f3w<\/strong> (Swiewrd\u0142ow i Uricki) – 40%. Nie wspominanie zatem o roli jak\u0105 odegrali \u017bydzi jest zak\u0142amywaniem historii.<\/p>\r\n