{"id":37834,"date":"2011-05-16T11:35:17","date_gmt":"2011-05-16T16:35:17","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=37834"},"modified":"2011-05-16T11:35:17","modified_gmt":"2011-05-16T16:35:17","slug":"obudzono-agentow-spiochow-wywiad-z-prof-andrzejem-zybertowiczem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=37834","title":{"rendered":"Obudzono agent\u00f3w-\u015bpioch\u00f3w – wywiad z prof. Andrzejem Zybertowiczem<\/em>"},"content":{"rendered":"

– W funkcjonowaniu tajnych s\u0142u\u017cb, szczeg\u00f3lnie o wieloletniej tradycji, a s\u0142u\u017cby Rosji maj\u0105 tradycje nie tylko sowieckie, ale jeszcze carskiej Ochrany, istnieje taki typ agentury, jak agenci-\u015bpiochy. Trzyma si\u0119 ich w rezerwie na jak\u0105\u015b bardzo wa\u017cn\u0105 sytuacj\u0119. Du\u017ca ilo\u015b\u0107 i silny rezonans g\u0142os\u00f3w prorosyjskich obecnych w polskich mediach po katastrofie smole\u0144skiej sprawia wra\u017cenie – m\u00f3wi\u0119 to jako obserwator bez dost\u0119pu do danych kontrwywiadu – jakby \u015bpiochy zosta\u0142y obudzone – z prof. Andrzejem Zybertowiczem, doradc\u0105 prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego ds. bezpiecze\u0144stwa pa\u0144stwa rozmawia<\/strong>Krzysztof \u015awi\u0105tek<\/strong>.<\/p>\r\n

– Wed\u0142ug premiera Tuska i szefa MSZ Rados\u0142awa Sikorskiego Polska jest tak bezpieczna jak nigdy dot\u0105d. Podziela Pan t\u0119 ocen\u0119?<\/strong><\/p>\r\n

– Trudno obroni\u0107 t\u0119 tez\u0119. Gdyby\u015bmy np. chcieli por\u00f3wna\u0107 bezpiecze\u0144stwo systemu finansowego Polski do innych kraj\u00f3w UE, bior\u0105c pod uwag\u0119 poziom obecno\u015bci kapita\u0142u obcego w bankach, to Polska wypada tutaj niedobrze. Je\u015bli spojrze\u0107 z punktu widzenia proporcji, a raczej dysproporcji mi\u0119dzy naszym rzeczywistym potencja\u0142em obronnym a stopniem wyposa\u017cenia i liczebno\u015bci\u0105 armii Rosji czy Bia\u0142orusi, to znowu sytuacja Polski wygl\u0105da nieciekawie. Je\u015bli popatrzymy na nasze bezpiecze\u0144stwo przez pryzmat wycofywania si\u0119 USA z interes\u00f3w w Europie, pod k\u0105tem niepewno\u015bci co do tego, jakiej reakcji Niemiec mo\u017cna si\u0119 spodziewa\u0107 w razie kryzysu regionalnego, to negatywne przekonanie tylko si\u0119 umacnia. Pami\u0119tajmy te\u017c, i\u017c NATO nadal nie ma wdro\u017conych procedur automatycznego reagowania (plan\u00f3w ewentualno\u015bciowych) na wypadek militarnego zagro\u017cenia Polski.

– Po 10 kwietnia 2010 roku rz\u0105d przekaza\u0142 prowadzenie \u015bledztwa Rosji i nie domaga\u0142 si\u0119 powo\u0142ania komisji mi\u0119dzynarodowej. Czy m\u00f3g\u0142 dopu\u015bci\u0107 si\u0119 nawet zdrady?<\/strong><\/p>\r\n

– Rzecz wymaga\u0142aby dok\u0142adnych analiz, bo poj\u0119cie zdrady zak\u0142ada, \u017ce kto\u015b \u015bwiadomie zwi\u0105za\u0142 swoje interesy z obcym krajem. Dzi\u015b prawdopodobnie nikt w Polsce nie ma pe\u0142nego obrazu sytuacji, ale wydaje si\u0119, \u017ce w gr\u0119 wchodzi przedziwna, cz\u0119\u015bciowo ju\u017c w publicystyce opisywana, np. przez Rafa\u0142a Ziemkiewicza, s\u0142abo\u015b\u0107 charakteru Donalda Tuska. Premier zachowuje si\u0119 tak, jakby w pewnych sytuacjach traci\u0142 zdolno\u015b\u0107 odr\u00f3\u017cnienia rzeczy podstawowych od spraw koniunkturalnych. Rzecz ma jeszcze dodatkowy wymiar: je\u015bli w kwestiach o tak wysokiej spo\u0142ecznej widzialno\u015bci jak \u015bledztwo smole\u0144skie oraz Ruch Autonomii \u015al\u0105ska Platforma pozwala sobie na zachowania ra\u017c\u0105co koliduj\u0105ce z polskim interesem narodowym, to na co sobie pozwala w przypadku spraw, na kt\u00f3re opinia publiczna jest znacznie mniej uczulona?

– W ci\u0105gu roku od katastrofy smole\u0144skiej rz\u0105d sfinalizowa\u0142 umow\u0119 gazow\u0105 z Rosj\u0105. W naradzie polskich ambasador\u00f3w bra\u0142 udzia\u0142 szef MSZ Rosji Siergiej \u0141awrow, a prezydenta Miedwiediewa nie mo\u017ce nachwali\u0107 si\u0119 Bronis\u0142aw Komorowski. Czy rz\u0105d Donalda Tuska zmieni\u0142 orientacj\u0119 w polityce zagranicznej z prozachodniej na prorosyjsk\u0105?<\/strong><\/p>\r\n

– Mo\u017cna odnie\u015b\u0107 takie wra\u017cenie. Najwyra\u017aniej rz\u0105d nie potrafi lub nie chce wykorzysta\u0107 polskiego zakotwiczenia w UE jako d\u017awigni do prowadzenia partnerskich stosunk\u00f3w z Rosj\u0105.<\/p>\r\n

– Polska po 10 kwietnia zosta\u0142a po raz kolejny w historii osamotniona. Spotkali\u015bmy si\u0119 z milczeniem Stan\u00f3w Zjednoczonych i innych kraj\u00f3w NATO. Z drugiej strony rz\u0105d o pomoc w wyja\u015bnieniu przyczyn katastrofy si\u0119 nie zwr\u00f3ci\u0142.<\/strong><\/p>\r\n

– W pewnym sensie powtarza si\u0119 sytuacja z powstania warszawskiego. Polacy, w starciu z przewa\u017caj\u0105cymi si\u0142ami niemieckimi, dzi\u0119ki odwadze i organizacyjnej kreatywno\u015bci, wyzwalali ca\u0142e po\u0142acie Warszawy. A politycy nie potrafili zbudowa\u0107 os\u0142ony politycznej dla tej operacji militarnej. Wiem, \u017ce w polskim wojsku i tajnych s\u0142u\u017cbach nie brakuje os\u00f3b, kt\u00f3re chc\u0105 dobrze pracowa\u0107 dla swojego kraju. Ale do tego jest potrzebna wola polityczna i parasol polityczny. Jest wiele oznak tego, i\u017c obecnie politycy bezpo\u015brednio kontroluj\u0105cy kluczowe instytucje polskiego pa\u0144stwa nie posiadaj\u0105 umiej\u0119tno\u015bci i si\u0142y charakteru niezb\u0119dnych do tego, by dost\u0119pnymi zasobami umiej\u0119tnie si\u0119 pos\u0142ugiwa\u0107. Jednym z takich zasob\u00f3w jest w\u0142a\u015bnie cz\u0142onkostwo w NATO i UE. Czy po katastrofie smole\u0144skiej z tych atut\u00f3w w og\u00f3le korzystano? Przecie\u017c nie jeste\u015bmy w Unii tylko po to, by stanowi\u0107 rynek zbytu i bufor inwestycyjno-finansowy dla silniejszych pa\u0144stw Wsp\u00f3lnoty.<\/p>\r\n

– Czy do zdrady stanu nie dochodzi tak\u017ce w\u00f3wczas, gdy przyw\u00f3dca pa\u0144stwa w newralgicznej sprawie niewystarczaj\u0105co zabiega o interes narodowy? Czy po katastrofie smole\u0144skiej rz\u0105d nie powinien powiedzie\u0107 NATO – \u201esprawdzam\u201d?<\/strong><\/p>\r\n

– Wspomniana mo\u017cliwa s\u0142abo\u015b\u0107 charakteru premiera zapewne cz\u0119\u015bciowo wi\u0105\u017ce si\u0119 z mentalno\u015bci\u0105 pijarowsk\u0105. U obecnie rz\u0105dz\u0105cych niemal w ka\u017cdej sytuacji uruchamia si\u0119 my\u015blenie w kategoriach wizerunkowych. Jak rozegra\u0107 to, co si\u0119 wydarzy\u0142o, by nie straci\u0107 w notowaniach. Natomiast my\u015blenie w kategoriach racji stanu – jak rozegra\u0107 to, co si\u0119 wydarzy\u0142o, by interes pa\u0144stwa by\u0142 zabezpieczony- je\u015bli si\u0119 uruchamia, to na dalekim planie. O ile w stabilnej sytuacji politycznej mentalno\u015b\u0107 pijarowska jest prawomocna, to gdy taka mentalno\u015b\u0107 przejmuje kontrol\u0119 nad dzia\u0142aniami polityk\u00f3w w sytuacjach kryzysowych, powstawa\u0107 mog\u0105 nieodwracalne szkody. W niekt\u00f3rych typach konflikt\u00f3w w\u0142adze autorytarne maj\u0105 przewag\u0119 na w\u0142adzami demokratycznymi, bo tyran czy dyktator, a przecie\u017c z p\u00f3\u0142-tyrani\u0105 mamy do czynienia w Rosji, nie musi si\u0119 liczy\u0107 z opini\u0105 publiczn\u0105. Racj\u0119 stanu definiuje sam. Premier Tusk mia\u0142 prawo swego czasu powiedzie\u0107, \u017ce to on okre\u015bla, co jest racj\u0105 stanu, bo jako legalnie wybrany szef rz\u0105du dysponuje odpowiednimi instrumentami. Tylko aby m\u00f3g\u0142 j\u0105 zdefiniowa\u0107, musi wyzwoli\u0107 si\u0119 z mentalno\u015bci pijarowskiej, kt\u00f3ra tyle razy da\u0142a mu poczucie sukcesu. Przesuwaj\u0105c z rz\u0105du do sejmu kilku polityk\u00f3w Platformy zmanipulowa\u0142 spraw\u0119 komisji hazardowej i wielu wyborc\u00f3w uzna\u0142o, \u017ce nie ma \u017cadnej afery. Tyle razy odni\u00f3s\u0142 sukces pijarowski, \u017ce sta\u0142 si\u0119, by\u0107 mo\u017ce, ofiar\u0105 nawyk\u00f3w my\u015blowych zwi\u0105zanych z ochron\u0105 swojego wizerunku.<\/p>\r\n

– W trakcie debaty w sejmie premier powiedzia\u0142: \u201eDla Polski lepiej zna\u0107 prawd\u0119 i nie mie\u0107 wojny, ni\u017c nie zna\u0107 prawdy i mie\u0107 wojn\u0119\u201d. Czy cen\u0105 prawdy mog\u0142a by\u0107 w tym wypadku wojna?<\/strong><\/p>\r\n

– Premier pos\u0142u\u017cy\u0142 si\u0119 frazesem, bo oczywi\u015bcie, \u017ce lepiej nie mie\u0107 wojny. Ale mo\u017cna by\u0107 ofiar\u0105 niewypowiedzianej wojny, gdy jest stosowana metoda dzia\u0142a\u0144 niebezpo\u015brednich polegaj\u0105ca na pozbawianiu podmiotowo\u015bci, wyp\u0142ukiwaniu to\u017csamo\u015bci narodowej, narzucaniu niekorzystnych traktat\u00f3w gospodarczych, zarz\u0105dzaniu wyobra\u017ani\u0105 zbiorow\u0105 przez wdrukowywanie poczucia winy i og\u00f3lnym deformowaniu debaty publicznej.

– Zatrzymajmy si\u0119 przy tym ostatnim. W jednym z wywiad\u00f3w m\u00f3wi\u0142 Pan o agentach wp\u0142ywu, kt\u00f3rzy podwa\u017caj\u0105 zdolno\u015b\u0107 danego kraju do prawid\u0142owego diagnozowania swoich interes\u00f3w, np. staraj\u0105c si\u0119 o\u015bmiesza\u0107 tych polityk\u00f3w, kt\u00f3rzy jasno definiuj\u0105 interes pa\u0144stwa. Czy agenci rosyjscy wp\u0142ywaj\u0105 w Polsce na media i w jakim zakresie? Czy mo\u017cemy wskaza\u0107 przyk\u0142ady?<\/strong><\/p>\r\n

– Poza agentami wp\u0142ywu, czyli lud\u017ami, kt\u00f3rzy s\u0105 szkoleni i op\u0142acani przez obce pa\u0144stwo, by w przestrzeni komunikacyjnej innego kraju rozsiewa\u0107 korzystne informacje i interpretacje, zawsze istniej\u0105 te\u017c u\u017cyteczni idioci. Bez dost\u0119pu do danych kontrwywiadu nie spos\u00f3b odr\u00f3\u017cni\u0107 jednych od drugich. Gdy ogl\u0105da\u0142em w telewizji wyst\u0105pienie komisji ministra Jerzego Millera, kt\u00f3ra rzeczowo obala\u0142a nieuprawnione tezy raportu MAK, a potem w studiu TVP Info dw\u00f3ch rzekomych ekspert\u00f3w szuka\u0142o dziury w ca\u0142ym, atakuj\u0105c raport komisji Millera, to mia\u0142em wra\u017cenie, \u017ce prze\u0142\u0105czono mnie na jaki\u015b kana\u0142 telewizji Moskwa. Polski analityk mo\u017ce wskazywa\u0107 przyczyny katastrofy po naszej stronie; poznawczo jest to zasadne. Ale – gdy pozostaje si\u0119 w zgodzie z faktami – nie mo\u017cna jednostronnie krytykowa\u0107 ustale\u0144 komisji Millera nie dostrzegaj\u0105c \u017cadnych s\u0142abo\u015bci raportu MAK.<\/p>\r\n

– Jak du\u017cy mo\u017ce by\u0107 zakres aktywno\u015bci rosyjskich agent\u00f3w wp\u0142ywu w Polsce?<\/strong><\/p>\r\n

– Gdyby w Polsce dzia\u0142a\u0142y niezale\u017cne i sprawne o\u015brodki badania dyskursu publicznego, to mo\u017cna by przeanalizowa\u0107, kt\u00f3re z tysi\u0119cy wypowiedzi na temat przyczyn katastrofy by\u0142y wypowiedziami nie tylko ewidentnie stronniczymi, manipulacyjnymi, ale tak\u017ce \u015bwiadomymi dezinformacjami. Problem nie polega na tym, \u017ce jaka\u015b cz\u0119\u015b\u0107 ekspert\u00f3w, pos\u0142uguj\u0105cych si\u0119 polskim j\u0119zykiem, w mediach bezmy\u015blnie przytacza rosyjskie argumenty. Problem w tym, \u017ce kolejne media i osoby bezmy\u015blnie je powielaj\u0105 i wzmacniaj\u0105. Mam wra\u017cenie, \u017ce tak otwartego forsowania rosyjskiego interesu, jak sta\u0142o si\u0119 to po 10 kwietnia 2010 roku, w polskiej przestrzeni medialnej nie by\u0142o przez ostatnie 20 lat. Nasuwa to pewn\u0105 hipotez\u0119. W funkcjonowaniu tajnych s\u0142u\u017cb, szczeg\u00f3lnie o wieloletniej tradycji, a s\u0142u\u017cby Rosji maj\u0105 tradycje nie tylko sowieckie, ale jeszcze carskiej Ochrany, istnieje taki typ agentury, jak agenci-\u015bpiochy. \u015apiochy trzyma si\u0119 latami, a niekiedy nigdy nie \u201eodmra\u017ca\u201d. Trzyma si\u0119 ich w rezerwie na jak\u0105\u015b bardzo wa\u017cn\u0105 sytuacj\u0119. Du\u017ca ilo\u015b\u0107 i silny rezonans g\u0142os\u00f3w prorosyjskich obecnych w polskich mediach po katastrofie smole\u0144skiej sprawia wra\u017cenie – m\u00f3wi\u0119 to jako obserwator bez dost\u0119pu do danych kontrwywiadu – jakby \u015bpiochy zosta\u0142y obudzone. Gdyby tak by\u0142o, powstaje pytanie: c\u00f3\u017c tak nadzwyczajnego z punktu widzenia Rosji si\u0119 wydarzy\u0142o, \u017ce obudzono \u015bpiochy? Cho\u0107by z tego powodu hipotez\u0119 zamachu warto powa\u017cnie rozwa\u017cy\u0107. Bo je\u015bli nie by\u0142o zamachu, to dlaczego uruchomiono by nadzwyczajne \u015brodki w przestrzeni komunikacji masowej? Nie twierdz\u0119, \u017ce dosz\u0142o do zamachu; tego nie wiem. Wiem za to, \u017ce dyskurs publiczny w Polsce ma liczne przejawy niesuwerenno\u015bci, a wa\u017cne sprawy nie s\u0105 dyskutowane proporcjonalnie do ich rangi.<\/p>\r\n

– Po roku od tragedii \u017caden minister ani zwierzchnik polskich s\u0142u\u017cb specjalnych nie poni\u00f3s\u0142 konsekwencji politycznych.<\/strong><\/p>\r\n

– To pokazuje zagubienie i s\u0142abo\u015b\u0107 premiera. Zanim powiemy o czyjejkolwiek zdradzie, trzeba wzi\u0105\u0107 pod uwag\u0119, \u017ce ludzie w warunkach stresu si\u0119 gubi\u0105. Pogubiony cz\u0142owiek pope\u0142nia b\u0142\u0119dy, bo otacza si\u0119 doradcami, kt\u00f3rzy robi\u0105 mu masa\u017c ego, a nie otwieraj\u0105 horyzonty na wyzwania aktualnej sytuacji.<\/p>\r\n

– Jak ocenia Pan nasze po\u0142o\u017cenie geopolityczne? O Rosji m\u00f3wili\u015bmy. Niemcy d\u0105\u017c\u0105 do Europy dw\u00f3ch pr\u0119dko\u015bci ze stref\u0105 euro jako grup\u0105 nadrz\u0119dn\u0105. Tak\u017ce nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi wydaj\u0105 si\u0119 nie najlepsze, skoro rz\u0105d ameryka\u0144ski wyst\u0119puje do rz\u0105du polskiego o przyspieszenie prac zwi\u0105zanych z oddaniem mienia \u017cydowskiego.<\/strong><\/p>\r\n

– Gdyby rz\u0105d ameryka\u0144ski zak\u0142ada\u0142, \u017ce w\u0142adza w Polsce jest naprawd\u0119 silna prawdziwym poparciem spo\u0142ecznym, to nie odwa\u017cy\u0142by si\u0119 na taki krok. Ale s\u0142abej kurze wszyscy w\u0142a\u017c\u0105 na g\u0142ow\u0119. Po\u0142o\u017cenie geopolityczne w istotnej cz\u0119\u015bci jest pochodn\u0105 sprawno\u015bci pa\u0144stwa. Najwa\u017cniejsze jest uruchomienie procesu odbudowy sprawnych instytucji. Na to obecna koalicja nie mo\u017ce sobie pozwoli\u0107 – zbyt wiele bowiem cichych zobowi\u0105za\u0144 wobec silnych graczy (np. oligarch\u00f3w biznesu) zaci\u0105gn\u0119\u0142a. Gdy wysokie notowania w\u0142adzy zale\u017c\u0105 przede wszystkim od w\u0142a\u015bcicieli medi\u00f3w – np. wyt\u0142umiaj\u0105cych spo\u0142eczne zainteresowanie afer\u0105 hazardow\u0105 – to taka w\u0142adza nie mo\u017ce pozwoli\u0107 sobie np. na reform\u0119 s\u0105downictwa, kt\u00f3re bogatych i pot\u0119\u017cnych traktowa\u0142yby w spos\u00f3b cho\u0107by troch\u0119 zbli\u017cony do sposobu, w jaki traktowane s\u0105 \u201edo\u0142y\u201d spo\u0142eczne.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"– W funkcjonowaniu tajnych s\u0142u\u017cb, szczeg\u00f3lnie o wieloletniej tradycji, a s\u0142u\u017cby Rosji maj\u0105 tradycje nie tylko sowieckie, ale jeszcze carskiej Ochrany, istnieje taki typ agentury, jak agenci-\u015bpiochy. Trzyma si\u0119 ich w rezerwie na jak\u0105\u015b bardzo wa\u017cn\u0105 sytuacj\u0119. Du\u017ca ilo\u015b\u0107 i silny rezonans g\u0142os\u00f3w prorosyjskich obecnych w polskich mediach po katastrofie smole\u0144skiej sprawia wra\u017cenie – m\u00f3wi\u0119 […]","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[84,98,141],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/37834"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=37834"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/37834\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=37834"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=37834"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=37834"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}