{"id":36027,"date":"2011-04-10T20:51:54","date_gmt":"2011-04-11T01:51:54","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=36027"},"modified":"2011-04-10T20:51:54","modified_gmt":"2011-04-11T01:51:54","slug":"10-kwietnia-polski-rzad-abdykowal-wywiad-z-b-premierem-janem-olszewskim","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=36027","title":{"rendered":"10 kwietnia polski rz\u0105d abdykowa\u0142 – wywiad z b.premierem Janem Olszewskim<\/em>"},"content":{"rendered":"

Okres po katastrofie smole\u0144skiej m\u00f3g\u0142 by\u0107 wykorzystany jako pewne katharsis naszej polityki. Ale to wymaga\u0142o odwagi<\/em><\/strong><\/p>\r\n

Z mec. Janem Olszewskim, by\u0142ym premierem RP i by\u0142ym doradc\u0105 \u015bp. prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego, rozmawia Mariusz Bober<\/strong>

Pan Premier r\u00f3wnie\u017c mia\u0142 by\u0107 w tym samolocie. Jaka by\u0142a Pana pierwsza reakcja na wie\u015b\u0107 o katastrofie?<\/strong>
– Rzeczywi\u015bcie w samolocie zarezerwowano dla mnie miejsce, jako doradcy prezydenta. Jednak prawie w ostatniej chwili zg\u0142osi\u0142a si\u0119 do mnie pani Bo\u017cena Mamontowicz-\u0141ojek z pytaniem, czy nie m\u00f3g\u0142bym pom\u00f3c w znalezieniu miejsca dla przedstawiciela Rodzin Katy\u0144skich. Wiele z tych os\u00f3b z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w, m.in. wieku, mia\u0142o problem z zorganizowaniem wyjazdu do Katynia, gdzie zgin\u0119\u0142y najbli\u017csze im osoby. Odst\u0105pi\u0142em wi\u0119c swoje miejsce. 10 kwietnia, z rana, jak zwykle ogl\u0105da\u0142em wiadomo\u015bci telewizyjne. Najpierw us\u0142ysza\u0142em nieprecyzyjn\u0105 wzmiank\u0119, \u017ce by\u0142y problemy z l\u0105dowaniem polskiego samolotu w Smole\u0144sku. Ale wkr\u00f3tce potem, szukaj\u0105c informacji w innych stacjach, us\u0142ysza\u0142em o katastrofie. Dla ludzi z mojego pokolenia naturalne by\u0142o skojarzenie z katastrof\u0105 samolotu z gen. W\u0142adys\u0142awem Sikorskim na pok\u0142adzie z 1943 r., kt\u00f3ra – cho\u0107 po\u015brednio – r\u00f3wnie\u017c by\u0142a zwi\u0105zana ze zbrodni\u0105 katy\u0144sk\u0105. B\u0119d\u0105c przedstawicielem pokolenia, kt\u00f3re wychowywa\u0142o si\u0119 podczas II wojny \u015bwiatowej, by\u0142em „obyty” ze \u015bmierci\u0105. A jednak tragedia w Smole\u0144sku, m.in. ze wzgl\u0119du na swoj\u0105 skal\u0119 i na to, \u017ce zgin\u0119\u0142o w niej tak wielu znanych mi od lat ludzi, bardzo mnie przygn\u0119bi\u0142a. Zaraz potem pojecha\u0142em do Kancelarii Prezydenta, by zorientowa\u0107 si\u0119 w sytuacji. To by\u0142 bardzo trudny dzie\u0144.

Uda\u0142o si\u0119 Panu dowiedzie\u0107 troch\u0119 wi\u0119cej ni\u017c nam, \u015bledz\u0105cym te wydarzenia w mediach?<\/strong>
– Sytuacja by\u0142a bardzo trudna – w katastrofie opr\u00f3cz prezydenta zgin\u0105\u0142 szef jego kancelarii, szef Biura Bezpiecze\u0144stwa Narodowego, czyli ludzie, kt\u00f3rzy w sytuacjach, gdy co\u015b stanie si\u0119 prezydentowi, przejmuj\u0105 inicjatyw\u0119 i to na nich spada cz\u0119\u015b\u0107 obowi\u0105zk\u00f3w zwi\u0105zanych z funkcjonowaniem tego urz\u0119du. Dlatego przedstawiciele kancelarii starali si\u0119 przygotowa\u0107 plan dzia\u0142a\u0144. Wiadomo, \u017ce w sytuacji nag\u0142ej \u015bmierci prezydenta zast\u0119puje marsza\u0142ek Sejmu. Wkr\u00f3tce potem minister Andrzej Duda poinformowa\u0142, \u017ce Bronis\u0142aw Komorowski poprosi\u0142 przedstawicieli kancelarii na spotkanie, na kt\u00f3rym mia\u0142 og\u0142osi\u0107 swoje pierwsze decyzje. W\u00f3wczas uzna\u0142em jednak, \u017ce w tym momencie zako\u0144czy\u0142a si\u0119 moja rola, poniewa\u017c pe\u0142ni\u0142em funkcj\u0119 doradcy Lecha Kaczy\u0144skiego. Wobec tego skupi\u0142em si\u0119 na pomocy w przygotowaniach uroczysto\u015bci \u017ca\u0142obnych.

W pierwszych dniach po katastrofie dociera\u0142y do nas niepokoj\u0105ce informacje o szybkim i budz\u0105cym w\u0105tpliwo\u015bci sposobie przejmowania w\u0142adzy przez Platform\u0119 Obywatelsk\u0105. Pan nie by\u0142 zaskoczony tym pospiesznym trybem?<\/strong>
– Moje zdziwienie wzbudzi\u0142a decyzja o szybkim powo\u0142aniu nowego szefa Kancelarii Prezydenta. Co prawda dotychczasowy szef – minister W\u0142adys\u0142aw Stasiak – zgin\u0105\u0142 w katastrofie, ale swoj\u0105 funkcj\u0119 nadal pe\u0142ni\u0142 jego zast\u0119pca, minister Jacek Sasin. Je\u015bli ju\u017c nawet p.o. prezydent Komorowski chcia\u0142 zmieni\u0107 szefa, to mo\u017cna by\u0142o to zrobi\u0107 p\u00f3\u017aniej. Pocz\u0105tkowo my\u015bla\u0142em tak\u017ce, \u017ce b\u0119d\u0105c w moralnie niezr\u0119cznej sytuacji, jako zast\u0119puj\u0105cy prezydenta w zwi\u0105zku ze \u015bmierci\u0105, Bronis\u0142aw Komorowski – by nie wzbudzi\u0107 w\u0105tpliwo\u015bci co do wiarygodno\u015bci sprawowania tej funkcji – zrezygnuje z kandydowania na to stanowisko. Jednak post\u0105pi\u0142 on inaczej.

Wiele z ofiar katastrofy zna\u0142 Pan osobi\u015bcie. \u015awi\u0119tej pami\u0119ci Lecha Kaczy\u0144skiego pozna\u0142 Pan jeszcze w okresie dzia\u0142alno\u015bci w „Solidarno\u015bci”?<\/strong>
– Tak. Ale najpierw pozna\u0142em Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego, kt\u00f3rego spotyka\u0142em jeszcze w po\u0142owie lat 70. w biurze interwencji Komitetu Samoobrony Spo\u0142ecznej KOR. Ja jako prawnik udziela\u0142em tam porad, podobnie jak Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski. Wiedzia\u0142em, \u017ce ma brata bli\u017aniaka, ale jako\u015b wypad\u0142o mi to z g\u0142owy, gdy pierwszy raz spotka\u0142em \u015bp. prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego. By\u0142o to w sierpniu 1980 roku. Najpierw do Warszawy przyjecha\u0142 wys\u0142annik Komitetu Strajkowego, prosz\u0105c o przygotowanie statutu Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych. Bowiem zgoda na ich rejestracj\u0119 by\u0142a g\u0142\u00f3wnym przedmiotem pertraktacji ze stron\u0105 rz\u0105dow\u0105. Posiadanie statutu by\u0142o za\u015b warunkiem formalnym rejestracji. Wraz ze \u015bp. mec. W\u0142adys\u0142awem Si\u0142\u0105-Nowickim i prof. Wies\u0142awem Chrzanowskim przygotowali\u015bmy taki statut. Trzeba go by\u0142o szybko dostarczy\u0107 do stoczni: szczeci\u0144skiej i gda\u0144skiej, kt\u00f3re by\u0142y g\u0142\u00f3wnymi o\u015brodkami strajk\u00f3w na Wybrze\u017cu. Mnie przypad\u0142a rola dostarczenia tekstu do stoczni w Gda\u0144sku. Zmieniaj\u0105c wielokrotnie \u015brodki lokomocji, uda\u0142o mi si\u0119 dojecha\u0107 nast\u0119pnego dnia do stoczni (mec. Si\u0142\u0119-Nowickiego bezpieka zatrzyma\u0142a na dworcu w Warszawie). Gdy dotar\u0142em do stoczni, ze zdziwieniem zobaczy\u0142em w\u0142a\u015bnie \u015bp. Lecha Kaczy\u0144skiego, kt\u00f3rego pocz\u0105tkowo wzi\u0105\u0142em za Jaros\u0142awa… By\u0142em zdziwiony, bo poprzedniego dnia \u017cegna\u0142em si\u0119 z nim w Warszawie. Dopiero po chwili u\u015bwiadomi\u0142em sobie, \u017ce widz\u0119 brata bli\u017aniaka Jaros\u0142awa. Leszek bardzo pom\u00f3g\u0142 mi wtedy dotrze\u0107 do komitetu strajkowego i dostarczy\u0107 projekt statutu zwi\u0105zku. P\u00f3\u017aniej za\u015b w pewien spos\u00f3b przyczyni\u0142 si\u0119 do tego, \u017ce „Solidarno\u015b\u0107” zosta\u0142a zarejestrowana jako zwi\u0105zek og\u00f3lnopolski.

W jaki spos\u00f3b?<\/strong>
– Nast\u0119pnego dnia po podpisaniu porozumie\u0144 gda\u0144skich zwi\u0105zkowcy zacz\u0119li zastanawia\u0107 si\u0119, w jaki spos\u00f3b zarejestrowa\u0107 zwi\u0105zek zawodowy. Bowiem przewidziana w porozumieniach formu\u0142a, \u017ce mog\u0105 to by\u0107 zwi\u0105zki regionalne lub bran\u017cowe, stwarza\u0142a niebezpiecze\u0144stwo, \u017ce b\u0119dzie ich bardzo du\u017co, b\u0119d\u0105 dzia\u0142a\u0142y w spos\u00f3b nieskoordynowany, a w\u0142adze PRL dzi\u0119ki temu zdob\u0119d\u0105 ogromne mo\u017cliwo\u015bci manipulowania nimi. Dlatego dla mnie od pocz\u0105tku by\u0142o jasne, \u017ce nale\u017cy z\u0142o\u017cy\u0107 wniosek o rejestracj\u0119 jednego, og\u00f3lnokrajowego zwi\u0105zku zawodowego. 17 wrze\u015bnia 1980 r. zosta\u0142a zwo\u0142ana w Gda\u0144sku narada przedstawicieli wszystkich powstaj\u0105cych w Polsce Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce cz\u0142onkowie komitetu strajkowego, a zw\u0142aszcza doradcy Lecha Wa\u0142\u0119sy uwa\u017cali, \u017ce skoro w porozumieniach z w\u0142adzami PRL znalaz\u0142 si\u0119 inny zapis, to nale\u017cy zarejestrowa\u0107 tylko samodzielny zwi\u0105zek pracownik\u00f3w. Pojawi\u0142 si\u0119 te\u017c problem, jak wprowadzi\u0107 m\u00f3j postulat do porz\u0105dku dziennych obrad. Co prawda uczestniczy\u0142em w nich wraz z delegacj\u0105 regionu Mazowsze, ale jako doradca zwi\u0105zkowy i adwokat nie mog\u0142em sam by\u0107 cz\u0142onkiem zwi\u0105zku, a wi\u0119c nie mia\u0142em prawa g\u0142osu. Wtedy Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski poprosi\u0142 o pomoc w\u0142a\u015bnie Leszka, kt\u00f3ry porozmawia\u0142 z przewodnicz\u0105cym obradom literatem Lechem B\u0105dkowskim, by pozwoli\u0142 mi zabra\u0107 g\u0142os. I uda\u0142o si\u0119. Nie chc\u0105c, by udaremniono me zamiary, ju\u017c w pierwszych swoich s\u0142owach zg\u0142osi\u0142em propozycj\u0119 rejestracji og\u00f3lnopolskiego zwi\u0105zku zawodowego, bo s\u0142ysza\u0142em ju\u017c szmer zaniepokojenia w\u015br\u00f3d doradc\u00f3w Lecha Wa\u0142\u0119sy, gdy tylko zapowiedziano moje wyst\u0105pienie. Entuzjastyczna reakcja zebranych na t\u0119 propozycj\u0119 sprawi\u0142a jednak, \u017ce nie mog\u0142o by\u0107 ju\u017c mowy o innym rozwi\u0105zaniu. Lech Wa\u0142\u0119sa, kt\u00f3ry umia\u0142 wyczuwa\u0107 nastroje ludzi, nie sprzeciwia\u0142 si\u0119 temu, ale p\u00f3\u017aniej podszed\u0142 do nas i powiedzia\u0142: Wrobili\u015bcie nas, panowie, przygotujcie wi\u0119c teraz taki statut, \u017ceby w\u0142adze nie mog\u0142y odm\u00f3wi\u0107 rejestracji. Gdy wieczorem tego dnia spotkali\u015bmy si\u0119 z bra\u0107mi Kaczy\u0144skimi, mieli\u015bmy poczucie, \u017ce razem uda\u0142o nam si\u0119 zrobi\u0107 co\u015b wa\u017cnego.

To by\u0142 pocz\u0105tek wsp\u00f3\u0142pracy ze \u015bp. prezydentem?<\/strong>
– Powiedzia\u0142bym, \u017ce nawet wi\u0119cej – pocz\u0105tek przyja\u017ani. Co prawda oni reprezentowali pokolenie du\u017co m\u0142odsze, ale tego wieczoru zaproponowa\u0142em im, by\u015bmy zwracali si\u0119 do siebie po imieniu. Tak\u017ce p\u00f3\u017aniej \u0142\u0105czy\u0142y nas bliskie relacje, poniewa\u017c by\u0142em obro\u0144c\u0105 Lecha Kaczy\u0144skiego, gdy zosta\u0142 internowany w Strzebielinku. Mia\u0142 w\u00f3wczas dramatyczn\u0105 sytuacj\u0119 rodzinn\u0105. \u0179ona zosta\u0142a sama z ma\u0142ym dzieckiem. Rola obro\u0144cy w takich przypadkach jest zawsze szczeg\u00f3lna. Jako jedyny mia\u0142em mo\u017cliwo\u015b\u0107 przekazywania nieocenzurowanych informacji w obie strony. Leszek czyta\u0142 przy mnie listy od \u017cony, potem szybko musieli\u015bmy je pali\u0107, by nie zosta\u0142 po nich \u017caden \u015blad. Nast\u0119pnie pisa\u0142 swoje listy, kt\u00f3rych uczy\u0142em si\u0119 na pami\u0119\u0107 i „odtwarza\u0142em” je z pami\u0119ci jego \u017conie. W taki spos\u00f3b pozna\u0142em, jaki by\u0142 rzeczywisty kontakt mi\u0119dzy tym dwojgiem m\u0142odych ludzi. Nigdy o tym nie m\u00f3wi\u0142em, ale \u0142\u0105czy\u0142o ich niezwyk\u0142e, pi\u0119kne uczucie. Mo\u017ce to zabrzmi okropnie, ale mam wra\u017cenie, i\u017c to, \u017ce zgin\u0119li razem, jest swoist\u0105 „\u0142ask\u0105 losu”. Trudno mi sobie wyobrazi\u0107, jaki b\u00f3l prze\u017cywa\u0142oby jedno po stracie drugiego…

Czy nasze w\u0142adze zda\u0142y egzamin w obliczu katastrofy smole\u0144skiej, jak twierdzi rz\u0105d?<\/strong>
– Premier mo\u017ce mie\u0107 takie przekonanie, \u017ce skoro nast\u0105pi\u0142o szybkie i sprawne przej\u0119cie w\u0142adzy na stanowiskach pe\u0142nionych przez niekt\u00f3rych wysokich urz\u0119dnik\u00f3w pa\u0144stwowych, kt\u00f3rzy zgin\u0119li w katastrofie, to wszystko jest w porz\u0105dku, tym bardziej \u017ce rz\u0105dz\u0105ca partia uzyska\u0142a pe\u0142ny monopol w\u0142adzy.

Katastrofa smole\u0144ska wstrz\u0105sn\u0119\u0142a Polsk\u0105. Ale wbrew oczekiwaniom nie zasypa\u0142a wewn\u0119trznych podzia\u0142\u00f3w, wr\u0119cz je zaostrzy\u0142a, co pokaza\u0142y chyba wybory prezydenckie.<\/strong>
– Sytuacja Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego w okresie wybor\u00f3w by\u0142a niezwykle trudna z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w, bo ciosy i obowi\u0105zki, kt\u00f3re na niego spad\u0142y po tragicznej \u015bmierci brata, przekracza\u0142y wr\u0119cz normaln\u0105, ludzk\u0105 wytrzyma\u0142o\u015b\u0107. Dlatego mog\u0119 zrozumie\u0107, \u017ce da\u0142 sobie narzuci\u0107 koncepcj\u0119 prowadzenia kampanii wyborczej. Ale ona by\u0142a absolutnie wadliwa. Bowiem nie mo\u017cna by\u0142o po prostu wykluczy\u0107 w sztuczny spos\u00f3b tematyki katastrofy smole\u0144skiej z dyskursu publicznego. Przecie\u017c jej t\u0142o tkwi g\u0142\u0119boko w naszej rzeczywisto\u015bci politycznej i wymaga pe\u0142nego wyja\u015bnienia. \u00d3wczesny sztab kampanii wyborczej, kt\u00f3ry – jak wiadomo – wyst\u0105pi\u0142 z PiS, nie rozumia\u0142 tego. Moim zdaniem, zachowania takie jak pos\u0142a Paw\u0142a Poncyljusza, kt\u00f3ry w komicznej czapeczce wyst\u0119powa\u0142 w jakiej\u015b dyskusji przed kamerami, robi\u0142y wprost wstrz\u0105saj\u0105ce wra\u017cenie. Zastanawiam si\u0119, czy taka w\u0142a\u015bnie polityka nie doprowadzi\u0142a do przegranej Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego.

Przed wyborami parlamentarnymi sp\u00f3r zn\u00f3w si\u0119 nasila. Co to oznacza dla przysz\u0142o\u015bci Polski?<\/strong>
– Dobrze pami\u0119tam wstrz\u0105s, kt\u00f3ry nast\u0105pi\u0142 tu\u017c po katastrofie, i nastroje panuj\u0105ce w spo\u0142ecze\u0144stwie. Stwarza\u0142o to wielk\u0105 szans\u0119 na generaln\u0105 zmian\u0119 stylu \u017cycia publicznego w Polsce. Ludzie zdali sobie spraw\u0119, \u017ce do tego czasu by\u0142o co\u015b g\u0142\u0119boko niew\u0142a\u015bciwego w funkcjonowaniu w\u0142adz. \u0141amane by\u0142y elementarne zasady przyzwoito\u015bci w traktowaniu \u015bp. Lecha Kaczy\u0144skiego. Prowadzono wobec niego kampani\u0119 poni\u017caj\u0105cych, nieuzasadnionych pom\u00f3wie\u0144 i oszczerstw. Przypomn\u0119, \u017ce nawet prokuratura pr\u00f3bowa\u0142a przekonywa\u0107, i\u017c nazywanie g\u0142owy pa\u0144stwa – za przeproszeniem – „kurduplem” nie jest obra\u017aliwe w j\u0119zyku polskim… To co\u015b nieprawdopodobnego, aby w\u0142adze tolerowa\u0142y obra\u017canie w ten spos\u00f3b urz\u0119duj\u0105cego prezydenta! Okres po katastrofie smole\u0144skiej m\u00f3g\u0142 by\u0107 wykorzystany jako pewne katharsis. Ale to wymaga\u0142o odwagi, przeprowadzenia swoistego rachunku sumienia. Niestety, w tamtym czasie us\u0142ysza\u0142em tylko jedno „przepraszam”, ze strony ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego, cz\u0142owieka, kt\u00f3ry chyba w tej sprawie najmniej mia\u0142 na sumieniu. Szybko wr\u00f3cili\u015bmy do stanu sprzed tragedii, cho\u0107 pozostali\u015bmy obci\u0105\u017ceni pami\u0119ci\u0105 o tych tragicznych wydarzeniach. Doprowadzi\u0142o to w ko\u0144cu do zab\u00f3jstwa asystenta europos\u0142a Prawa i Sprawiedliwo\u015bci w \u0141odzi i ranienia wsp\u00f3\u0142pracownika innego parlamentarzysty PiS. Niestety, tak\u017ce nad t\u0105 tragedi\u0105 przeszli\u015bmy do porz\u0105dku dziennego. Z tego punktu widzenia oceniam, \u017ce konsekwencj\u0105 katastrofy smole\u0144skiej b\u0119dzie trwa\u0142a trauma polskiego \u017cycia publicznego.

Czy ta tragedia nie ods\u0142oni\u0142a prawdy o s\u0142abo\u015bci struktur pa\u0144stwowych?<\/strong>
– Ods\u0142oni\u0142a przede wszystkim stopie\u0144 antagonizm\u00f3w w\u015br\u00f3d elit w\u0142adzy w Polsce. W pewnym momencie tak si\u0119 on nasili\u0142, \u017ce wszystkie regu\u0142y, pr\u00f3by uzgodnienia wsp\u00f3lnych zasad post\u0119powania przesta\u0142y obowi\u0105zywa\u0107.

Ale czy jest to rzeczywi\u015bcie jedynie ambicjonalny sp\u00f3r polityk\u00f3w, czy g\u0142\u0119boki konflikt raczej mi\u0119dzy r\u00f3\u017cnymi wizjami Polski?<\/strong>
– Problemem s\u0105 oczywi\u015bcie osobiste r\u00f3\u017cnice i pogl\u0105dy polityk\u00f3w, ale tak\u017ce odmienne wizje pa\u0144stwa, a nawet czego\u015b wi\u0119cej – samego pojmowania, czym dzi\u015b jest Polska. Chodzi o to, czy mamy by\u0107 pa\u0144stwem „wtopionym” w szersz\u0105 perspektyw\u0119 europejsk\u0105, czy nawet atlantyck\u0105, i w tych ramach reprezentowa\u0107 obszar geograficzny Europy, kt\u00f3ry „przypadkowo” zamieszkujemy. Taka formu\u0142a jest dzi\u015b uwa\u017cana za pa\u0144stwo obywatelskie. W tej wizji to, jaki mamy stosunek do wsp\u00f3lnoty narodowej, do innych jej cz\u0142onk\u00f3w, nie ma istotnego znaczenia. Tradycja narodowa, to\u017csamo\u015b\u0107 kulturowa s\u0105 w niej traktowane jako obci\u0105\u017cenie, bo w historii „zawsze przegrywali\u015bmy” i „nie wiadomo, dlaczego identyfikujemy si\u0119 z tym”. Druga wizja – nie ukrywam – bliska mi, zak\u0142ada, \u017ce bez wzgl\u0119du na r\u00f3\u017cnice polityczne czy inne przyjmujemy pewien system warto\u015bci, kt\u00f3ry zawsze stanowi\u0142 podstaw\u0119 funkcjonowania tego, co nazywamy Polsk\u0105. Niestety, w naszej elicie w\u0142adzy w tej zasadniczej sprawie toczy si\u0119 sp\u00f3r. Obecnie nie widz\u0119 mo\u017cliwo\u015bci przezwyci\u0119\u017cenia go.

A mo\u017ce jest to raczej sp\u00f3r nie o przesz\u0142o\u015b\u0107, ale o przysz\u0142o\u015b\u0107 Polski? Konflikt mi\u0119dzy wizj\u0105 pa\u0144stwa jako „dodatku” potrzebnego do obrony interes\u00f3w silnych grup spo\u0142ecznych a ide\u0105 pa\u0144stwa jako formu\u0142y rozwoju i funkcjonowania we wsp\u00f3\u0142czesnym \u015bwiecie ca\u0142ego spo\u0142ecze\u0144stwa?<\/strong>
– Moim zdaniem, obie postawy maj\u0105 inn\u0105 genez\u0119 historyczn\u0105. PRL by\u0142 r\u00f3wnie\u017c jak\u0105\u015b form\u0105 pa\u0144stwowo\u015bci polskiej, niesuwerennej i opartej na formule „mniejszego z\u0142a”, przyj\u0119tej ze wzgl\u0119du na uwarunkowania geopolityczne, i zgodzie na to, \u017ce nie jest si\u0119 suwerennym. W ten spos\u00f3b powsta\u0142 obszar, w kt\u00f3rym mo\u017cna jakie\u015b swoje sprawy za\u0142atwi\u0107, ale musimy by\u0107 podporz\u0105dkowani zewn\u0119trznym interesom. Na tym przekonaniu zosta\u0142 zbudowany spos\u00f3b my\u015blenia struktur „trzymaj\u0105cych w\u0142adz\u0119”, podporz\u0105dkowanych nie woli obywateli, ale funkcjonuj\u0105cych z nadania zewn\u0119trznego.

Ale przecie\u017c tak wielu polityk\u00f3w zmienia\u0142o si\u0119 od tego czasu, \u017ce zdaniem wielu do\u015bwiadczyli\u015bmy pokoleniowej wymiany elit w\u0142adzy…<\/strong>
– Te „stare” struktury nie tylko utrzyma\u0142y si\u0119 przez ostatnie 20 lat, ale wr\u0119cz zdominowa\u0142y przekszta\u0142cenia odbywaj\u0105ce si\u0119 w Polsce. Jednak oni w dalszym ci\u0105gu przyjmuj\u0105 t\u0119 postaw\u0119 podleg\u0142o\u015bci jako obowi\u0105zuj\u0105c\u0105, tyle \u017ce kierowan\u0105 teraz w inn\u0105 stron\u0119. W ten spos\u00f3b funkcjonuje mit, \u017ce dzi\u015b ma by\u0107 tak, jak m\u00f3wi Bruksela, podobnie jak wcze\u015bniej o wszystkim decydowa\u0142a Moskwa, „bo my sami jeste\u015bmy mali, zacofani i za\u015bciankowi”. Te „elity” uwa\u017caj\u0105, \u017ce stamt\u0105d pochodzi modernizacja, nowoczesno\u015b\u0107, wykszta\u0142cenie i pieni\u0105dze (cho\u0107 gdyby zrobi\u0107 solidny bilans naszego cz\u0142onkostwa w Unii Europejskiej, zapewne nie da\u0142oby si\u0119 obroni\u0107 tego ostatniego pogl\u0105du). Dla tych ludzi nie jest wa\u017cne, \u017ce jest koncepcja, b\u0119d\u0105ca podstaw\u0105 funkcjonowania 1000-letniej tradycji polskiego pa\u0144stwa, w kt\u00f3rej Nar\u00f3d jest suwerenem, a racj\u0105 polityki jest dbanie o polski interes narodowy. Oczywi\u015bcie dbaj\u0105c o niego, musimy uwzgl\u0119dnia\u0107 tak\u017ce interesy innych pa\u0144stw, funkcjonuj\u0105cych w szerszym organizmie europejskim, ale wiadomo, \u017ce Europa nie jest jednolit\u0105 form\u0105 kulturow\u0105, co najwy\u017cej cywilizacyjn\u0105. Mo\u017cemy albo przyj\u0105\u0107, \u017ce te nasze interesy s\u0105 podstaw\u0105 naszej to\u017csamo\u015bci, a istot\u0105 cywilizacji europejskiej jest w\u0142a\u015bnie uzgadnianie interes\u00f3w narodowych, albo uzna\u0107, \u017ce te interesy s\u0105 naszym obci\u0105\u017ceniem i trzeba z nimi walczy\u0107. Nie da si\u0119 pogodzi\u0107 tych dw\u00f3ch sposob\u00f3w pojmowania pa\u0144stwa. Dop\u00f3ki w\u0142adz\u0119 w Polsce b\u0119dzie dzier\u017cy\u0142a grupa stoj\u0105ca na gruncie tego drugiego sposobu my\u015blenia, dop\u00f3ty Polska b\u0119dzie si\u0119 znajdowa\u0142a w permanentnym konflikcie.

Raport MAK skompromitowa\u0142 ostatecznie polityk\u0119 uleg\u0142o\u015bci wobec rosyjskich w\u0142adz. Jak Polska ma wyj\u015b\u0107 ze \u015blepego zau\u0142ka, w kt\u00f3ry zap\u0119dzi\u0142a nas „polityka mi\u0142o\u015bci” Donalda Tuska?<\/strong>
– Trzeba od razu zaznaczy\u0107, \u017ce ewidentnie ujawnia si\u0119 r\u00f3\u017cnica stanowisk co do tego, czym jest polskie pa\u0144stwo, jakie s\u0105 wymogi zwi\u0105zane z jego funkcjonowaniem i jaka jest powaga w\u0142adzy w Polsce. Przecie\u017c w tej sprawie od pocz\u0105tku mamy do czynienia z „abdykacj\u0105” w\u0142adzy, „abdykacj\u0105” polskiego rz\u0105du, a nawet pa\u0144stwa w stosunku do niepor\u00f3wnanie silniejszego s\u0105siada, wobec kt\u00f3rego nasze w\u0142adze nie potrafi\u0105 wyegzekwowa\u0107 rozwi\u0105zania jednego z najwa\u017cniejszych dzisiejszych polskich problem\u00f3w. Poznanie przyczyn katastrofy jest obecnie jednym z najwa\u017cniejszych zada\u0144 dla polskiej w\u0142adzy. Bez tego trudno sobie w og\u00f3le wyobrazi\u0107 normalne funkcjonowanie polskiego pa\u0144stwa i spo\u0142ecze\u0144stwa. Tymczasem rz\u0105dz\u0105cy od pocz\u0105tku przyjmuj\u0105 postaw\u0119, kt\u00f3r\u0105 mo\u017cna wyrazi\u0107 s\u0142owami: katastrofa mia\u0142a miejsce na terenie Rosji, wi\u0119c ust\u0119pujemy, niech oni zbadaj\u0105 za nas, co si\u0119 tam sta\u0142o. Skutkiem takiej postawy jest wersja przedstawiona niedawno przez stron\u0119 rosyjsk\u0105, kt\u00f3ra ju\u017c posz\u0142a w \u015bwiat, w pewnej mierze zosta\u0142a nawet przyj\u0119ta. Tymczasem po stronie polskiej nie ma w\u0142a\u015bciwie \u017cadnej odpowiedzi. Co wi\u0119cej, wygl\u0105da na to, \u017ce takiej miarodajnej odpowiedzi nie b\u0119dzie mo\u017cna udzieli\u0107. Bowiem ani komisja ministra Jerzego Millera, ani prokuratura nie potrafi\u0105 wyja\u015bni\u0107 katastrofy.

Z czego wynika dziwna nieporadno\u015b\u0107 prokuratury?<\/strong>
– Prokuratura, kt\u00f3ra powinna doprowadzi\u0107 to \u015bledztwo do ko\u0144ca, sygnalizuje, \u017ce jest w tej sprawie bezradna, poniewa\u017c nie otrzyma\u0142a ani szcz\u0105tk\u00f3w samolotu, ani nie przeprowadzono ogl\u0119dzin miejsca, w kt\u00f3rym dosz\u0142o do katastrofy (pobytu polskich prokurator\u00f3w na miejscu tragedii nie mo\u017cna uzna\u0107 za ogl\u0119dziny w sensie post\u0119powania procesowego), ani nie ma dost\u0119pu do orygina\u0142\u00f3w czarnych skrzynek. Tymczasem jest to „elementarz” prowadzenia post\u0119powania wyja\u015bniaj\u0105cego w takich sytuacjach. Nie wiadomo nawet, czy prokuratura otrzyma autentyczne zapisy z czarnych skrzynek. Przypominam te\u017c, \u017ce w niew\u0142a\u015bciwy spos\u00f3b zabezpieczono miejsce tragedii. Przecie\u017c przypadkowi ludzie przyje\u017cd\u017caj\u0105cy na miejsce katastrofy znajdowali tam r\u00f3\u017cne elementy samolotu, a nawet szcz\u0105tki ludzkie. Dzi\u015b nie wiadomo nawet, co sta\u0142o si\u0119 z kluczowym elementem samolotu – z kokpitem.

Tymczasem rz\u0105d przekonywa\u0142, \u017ce nasi eksperci b\u0119d\u0105 brali udzia\u0142 w dochodzeniu, a przedstawiciel Polski przy MAK mia\u0142 wr\u0119cz wsp\u00f3\u0142tworzy\u0107 raport w sprawie katastrofy…<\/strong>
– Nawet jego wsp\u00f3\u0142pracownicy wyrazili wobec niego wotum nieufno\u015bci, domagaj\u0105c si\u0119 od ministra infrastruktury odwo\u0142ania pu\u0142kownika Edmunda Klicha. Uwa\u017cali bowiem, \u017ce nie wykona\u0142 on swoich podstawowych obowi\u0105zk\u00f3w. Jednak szef resortu infrastruktury przeszed\u0142 nad t\u0105 sytuacj\u0105 do porz\u0105dku dziennego. Kolejna sprawa to badanie przez prokuratur\u0119 od miesi\u0119cy rzekomo wiernej kopii zapis\u00f3w czarnej skrzynki z tupolewa. Przecie\u017c nawet w tej sprawie nie mo\u017ce ona wyda\u0107 miarodajnej opinii, cho\u0107 tre\u015b\u0107 zapis\u00f3w tych skrzynek zosta\u0142a ju\u017c upubliczniona i pos\u0142u\u017cy\u0142a wielu publicystom do formu\u0142owania tez o rzekomych naciskach na pilota. Dzi\u015b wiemy ju\u017c, \u017ce nie odpowiada to prawdzie. Ale ustalenie prawdy staje si\u0119 coraz bardziej problematyczne. Tymczasem bez wyja\u015bnienia tej katastrofy tworzymy nast\u0119pny historyczny mit, wr\u0119cz symbol, podobny – pod wzgl\u0119dem swojego mechanizmu – do mordu katy\u0144skiego. Tak jak w tamtym przypadku niedawno najpierw zosta\u0142a przekazana \u015bwiatu rosyjska wersja przyczyn tragedii, kt\u00f3ra w du\u017cej mierze zosta\u0142a przyj\u0119ta na \u015bwiecie, bo by\u0142o to wygodne dla innych kraj\u00f3w. Tak\u017ce prawda o zbrodni katy\u0144skiej przebija\u0142a si\u0119 przez ca\u0142e lata do \u015bwiadomo\u015bci zachodnich spo\u0142ecze\u0144stw. Zreszt\u0105 do dzi\u015b strona rosyjska do ko\u0144ca nie uznaje odpowiedzialno\u015bci Zwi\u0105zku Sowieckiego za ten mord. W dodatku na razie nie ma nawet wersji polskiej wyja\u015bnienia przyczyn katastrofy. Czekamy ca\u0142y czas na raport w tej sprawie. Je\u015bli za\u015b tragedia ta nie zostanie wyja\u015bniona teraz, b\u0119dzie ci\u0105\u017cy\u0142a na nas tak jak zbrodnia katy\u0144ska.

…i zaci\u0105\u017cy na funkcjonowaniu pa\u0144stwa i relacjach spo\u0142ecznych?<\/strong>
– Niestety tak. B\u0119dzie r\u00f3wnie\u017c ci\u0105\u017cy\u0142a na naszej polityce i kszta\u0142towaniu naszej pozycji na arenie mi\u0119dzynarodowej. Pozycja Polski zosta\u0142a ju\u017c wcze\u015bniej, na pocz\u0105tku minionej dekady, os\u0142abiona. Nast\u0105pi\u0142a bowiem zmiana uk\u0142adu geopolitycznego niekorzystna dla nas, na co nie znale\u017ali\u015bmy adekwatnej odpowiedzi. Odpowied\u017a tak\u0105 pr\u00f3bowa\u0142 sformu\u0142owa\u0107 i realizowa\u0107 \u015bp. prezydent Lech Kaczy\u0144ski. Konkretnym tego przyk\u0142adem by\u0142y wydarzenia zwi\u0105zane z konfliktem rosyjsko-gruzi\u0144skim. Jednak ta koncepcja zosta\u0142a wr\u0119cz z „zasady” odrzucona przez ekip\u0119 PO, kt\u00f3ra przej\u0119\u0142a odpowiedzialno\u015b\u0107 za kszta\u0142towanie naszej polityki zagranicznej. Od tego momentu mamy do czynienia z krocz\u0105c\u0105 degradacj\u0105 pozycji Polski na arenie mi\u0119dzynarodowej. Sprawa smole\u0144ska jest tego najbardziej ewidentnym przyk\u0142adem, pokazuj\u0105cym, jak dalece utracili\u015bmy suwerenno\u015b\u0107 w zakresie mo\u017cliwo\u015bci decydowania o naszych sprawach. Zaryzykowa\u0142bym nawet twierdzenie, \u017ce w sprawie wyja\u015bnienia przyczyn tragedii wr\u00f3cili\u015bmy do formu\u0142y pa\u0144stwa o ograniczonej suwerenno\u015bci. Wyra\u017ca to postawa obecnego rz\u0105du, \u017ce wszystko zale\u017cy od w\u0142adz Rosji. Ale tak\u017ce w innych sprawach zajmuje on bierne stanowisko. Za kilka miesi\u0119cy przejmujemy p\u00f3\u0142roczne przewodnictwo w UE, a nasz rz\u0105d praktycznie nie zaj\u0105\u0142 stanowiska w sprawie konfliktu w Libii, cho\u0107 wkr\u00f3tce – chc\u0105c nie chc\u0105c – b\u0119dzie musia\u0142 zmierzy\u0107 si\u0119 z nim. Nale\u017cy robi\u0107 wszystko, by doprowadzi\u0107 do pe\u0142nego wyja\u015bnienia przyczyn tej tragedii.

Jak ocenia Pan zmiany, kt\u00f3re zasz\u0142y w polskiej polityce wewn\u0119trznej przez ten rok, kt\u00f3ry min\u0105\u0142 od tych tragicznych wydarze\u0144?<\/strong>
– Okres ten pokaza\u0142, \u017ce jeste\u015bmy zupe\u0142nie bezradni i ubezw\u0142asnowolnieni. Wida\u0107 to zar\u00f3wno w polityce energetycznej, w kt\u00f3rej jeste\u015bmy ca\u0142kowicie podporz\u0105dkowani stronie rosyjskiej, jak i w sprawie tworzenia tzw. muzeum niemieckich wyp\u0119dzonych. Takich przypadk\u00f3w mo\u017cna jeszcze wiele wymienia\u0107. Praktycznie czego nie dotkniemy, wida\u0107 s\u0142abo\u015b\u0107 obecnych w\u0142adz i prowadzonej przez nie polityki. Wszystkie najwa\u017cniejsze sprawy rozstrzygane s\u0105 wbrew naszym interesom, a my potulnie to przyjmujemy.

Jakie wnioski z tej tragedii powinni\u015bmy wyci\u0105gn\u0105\u0107 jako Nar\u00f3d i obywatele buduj\u0105cy z trudem niepodleg\u0142e pa\u0144stwo?<\/strong>
– Je\u015bli w Polsce nadal ma obowi\u0105zywa\u0107 formu\u0142a pa\u0144stwa demokratycznego, to nale\u017cy te problemy rozwi\u0105za\u0107 za pomoc\u0105 kartki wyborczej. Czy to jest mo\u017cliwe? Precedens w\u0119gierski pokazuje, \u017ce do pewnego stopnia – tak. B\u0119dzie to jednak trudne, bo przez 20 lat transformacji ustrojowej doprowadzili\u015bmy do tego, \u017ce co najmniej po\u0142owa obywateli, a wed\u0142ug niekt\u00f3rych oblicze\u0144 nawet ponad po\u0142owa zosta\u0142a praktycznie wykluczona z \u017cycia publicznego, albo te\u017c stworzono warunki, w kt\u00f3rych ci ludzie sami uznali si\u0119 za wykluczonych. Ale sk\u0142ania\u0142y ich do tego obiektywne warunki. Spo\u0142ecze\u0144stwo polskie jest chyba najbardziej spolaryzowane w Europie. R\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy biegunem bogactwa a biegunem biedy – bardzo szerokim i wci\u0105\u017c poszerzaj\u0105cym si\u0119 – jest najwi\u0119ksza w Unii Europejskiej. To jest model zagra\u017caj\u0105cy demokratycznemu pa\u0144stwu! Problem polega na tym, jak w\u0142\u0105czy\u0107 prawie po\u0142ow\u0119 Polak\u00f3w do spo\u0142ecze\u0144stwa \u015bwiadomych obywateli. Ten problem wymaga kompleksowej zmiany polityki pa\u0144stwa, a nie dora\u017anych dzia\u0142a\u0144. Zmiany musia\u0142yby obj\u0105\u0107 wiele dziedzin: polityk\u0119 demograficzn\u0105, gospodarcz\u0105, spo\u0142eczn\u0105, edukacyjn\u0105 itd. Dlatego uwa\u017cam, \u017ce dzi\u015b pa\u0144stwo wymaga ca\u0142o\u015bciowej naprawy, i to od podstaw. Nie ma od tego ucieczki. Po prostu przyj\u0119li\u015bmy z\u0142\u0105 metod\u0119 na samym pocz\u0105tku tworzenia III RP i do dzi\u015b ponosimy tego konsekwencje. B\u0119dzie tak dop\u00f3ty, dop\u00f3ki gruntownie nie zmienimy pa\u0144stwa.

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Okres po katastrofie smole\u0144skiej m\u00f3g\u0142 by\u0107 wykorzystany jako pewne katharsis naszej polityki. Ale to wymaga\u0142o odwagi Z mec. Janem Olszewskim, by\u0142ym premierem RP i by\u0142ym doradc\u0105 \u015bp. prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego, rozmawia Mariusz BoberPan Premier r\u00f3wnie\u017c mia\u0142 by\u0107 w tym samolocie. Jaka by\u0142a Pana pierwsza reakcja na wie\u015b\u0107 o katastrofie?– Rzeczywi\u015bcie w samolocie zarezerwowano dla mnie […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[98,137],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/36027"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=36027"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/36027\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=36027"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=36027"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=36027"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}