{"id":31628,"date":"2011-01-31T12:03:14","date_gmt":"2011-01-31T17:03:14","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=31628"},"modified":"2011-01-31T10:05:32","modified_gmt":"2011-01-31T15:05:32","slug":"gross-usiluje-zniszczyc-wizerunek-polakow-wywiad-z-prof-janem-zarynem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=31628","title":{"rendered":"Gross usi\u0142uje zniszczy\u0107 wizerunek Polak\u00f3w – wywiad z prof. Janem \u0179arynem<\/em>"},"content":{"rendered":"
Jest to ksi\u0105\u017cka z tezami, kt\u00f3re maj\u0105 charakter napa\u015bci na pozytywny wizerunek zachowa\u0144 z przesz\u0142o\u015bci, jaki maj\u0105 Polacy – m\u00f3wi prof. Jan \u0179aryn w rozmowie z Marcinem Przeciszewskim z KAI o \u201eZ\u0142otych \u017cniwach\u201d Jana Tomasza Grossa. \u201eAutor pragnie przekaza\u0107 \u015bwiatu insynuacj\u0119, \u017ce jeste\u015bmy narodem, kt\u00f3ry dlatego, \u017ce jest katolicki, to tym bardziej by\u0142 sk\u0142onny do mordowania, rabowania i donoszenia na \u017byd\u00f3w\u201d – dodaje. Wyja\u015bnia ponadto, i\u017c \u201enie ma cienia w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce najsilniejsz\u0105 motywacj\u0105 do ratowania \u017byd\u00f3w by\u0142 katolicyzm\u201d. <\/strong>\r\n\r\n

KAI<\/strong>: Czy ksi\u0105\u017ck\u0119 Jana Tomasza Grossa „Z\u0142ote \u017cniwa\u201d mo\u017cemy zaliczy\u0107 do literatury naukowej?
\r\n
\r\n Prof. Jan \u0179aryn<\/strong>: Sam autor m\u00f3wi, \u017ce jest to esej, a wi\u0119c gatunek literacki nie maj\u0105cy wiele wsp\u00f3lnego z dzia\u0142alno\u015bci\u0105 naukow\u0105. Problem polega na tym, \u017ce jest to ksi\u0105\u017cka napisana przez osob\u0119 inteligentn\u0105 i potrafi\u0105c\u0105 si\u0119 pos\u0142ugiwa\u0107 pi\u00f3rem. Opracowanie to nie jest adresowane do ludzi znaj\u0105cych temat, lecz cynicznie skierowana zosta\u0142a do ignorant\u00f3w, aby ich w tej ignorancji utrwali\u0107. Jest to ksi\u0105\u017cka z tezami, kt\u00f3re maj\u0105 charakter napa\u015bci na pozytywny wizerunek zachowa\u0144 z przesz\u0142o\u015bci, jaki Polacy na og\u00f3\u0142 maj\u0105 na sw\u00f3j temat. Wizerunek ten m\u00f3wi, \u017ce byli\u015bmy narodem heroicznym, w czasie II wojny \u015bwiatowej nie mieli\u015bmy Vidkuna Quislinga lecz walczyli\u015bmy i stworzyli\u015bmy polskie pa\u0144stwo podziemne, co by\u0142o ewenementem w skali europejskiej. W tym pozytywnym wizerunku jest te\u017c miejsce na pami\u0119\u0107 o tym, \u017ce ratowali\u015bmy \u017byd\u00f3w z nara\u017ceniem \u017cycia w\u0142asnego i bliskich.<\/p>\r\n\r\n

Taki wizerunek Polak\u00f3w irytuje Jana Tomasza Grossa. Pragnie wi\u0119c przekaza\u0107 \u015bwiatu insynuacj\u0119, \u017ce jeste\u015bmy zupe\u0142nie innym narodem. Narodem, kt\u00f3ry de facto podporz\u0105dkowa\u0142 si\u0119 Hitlerowi. Narodem, kt\u00f3ry dlatego, \u017ce jest katolicki, to tym bardziej by\u0142 sk\u0142onny do mordowania, rabowania i donoszenia na \u017byd\u00f3w, gdy\u017c katolicyzm zwi\u0105zany jest z postrzeganiem \u017byd\u00f3w, wy\u0142\u0105cznie poprzez pryzmat odpowiedzialno\u015bci za \u015bmier\u0107 Chrystusa. Wobec tego zemsta lub wroga oboj\u0119tno\u015b\u0107 dla katolik\u00f3w jest czym\u015b naturalnym. Nie musz\u0119 dodawa\u0107, i\u017c tezy te s\u0105 przede wszystkim prymitywne, wysy\u0142ane w \u015bwiat nie znaj\u0105cy reali\u00f3w relacji polsko-\u017cydowskich tak przed 1939 r., jak i powsta\u0142ych w totalnie zmienionych warunkach okupacyjnych.<\/p>\r\n\r\n

Jest to ksi\u0105\u017cka oparta na dziwnej \u201emetodologii\u201d. Jej narracja przeplatana jest nieustannie przypomnieniami o pewnym zdj\u0119ciu wykonanym nied\u0142ugo po wojnie na terenie obozu w Treblince. Wida\u0107 tam grup\u0119 ch\u0142op\u00f3w i mundurowych na tle ludzkich czaszek, szcz\u0105tk\u00f3w ofiar. Cho\u0107 ani autor, ani my nic nie wiemy kogo przedstawia fotografia i co ci ludzie tam naprawd\u0119 robili, Gross w pewnym momencie wypowiada kategoryczn\u0105 tez\u0119, \u017ce wie ju\u017c wszystko a nawet wi\u0119cej, np. wyraz twarzy jednej z siedz\u0105cych tam kobiet, jest wyrazem osoby bezwstydnej, kt\u00f3ra pewnie musia\u0142a ustawicznie zajmowa\u0107 si\u0119 grabie\u017c\u0105 \u017byd\u00f3w. Jest to przyk\u0142ad \u201emetodologii\u201d stosowanej przez Grossa, na kt\u00f3rej oparte jest ca\u0142e przes\u0142anie tej ksi\u0105\u017cki. Po artykule w \u201eRzeczpospolitej\u201d, kt\u00f3rego autorzy dotarli do historii tego zdj\u0119cia wiemy przynajmniej tyle, \u017ce Gross nie zainteresowa\u0142 si\u0119 dotarciem do prawdy.<\/p>\r\n\r\n

Jak zawsze przy okazji pojawiania si\u0119 kolejnych prac tego Pana, zachodzi podejrzenie, ze sensu jej wydania nale\u017cy szuka\u0107 w sferze pozamerytorycznej. Jak s\u0105dz\u0119, Gross pe\u0142ni rol\u0119 forpoczty wobec bardziej naukowych publikacji, jakie niebawem maj\u0105 pono\u0107 ujrze\u0107 \u015bwiat\u0142o dzienne. A b\u0119dzie to analiza dokument\u00f3w, jakie przedstawi grupa takich historyk\u00f3w jak prof. Barbara Engelking-Boni, dr Dariusz Libionka czy dr Jacek Leociak i dr Jan Grabowski. Nie mo\u017cna im zarzuci\u0107 nierzetelno\u015bci warsztatowej. B\u0119d\u0105 pr\u00f3bowali szczeg\u00f3\u0142owo ukaza\u0107, co dzia\u0142o si\u0119 w poszczeg\u00f3lnych miejscowo\u015bciach Generalnej Guberni. Ukazywa\u0107 b\u0119d\u0105 postawy Polak\u00f3w, negatywne i pozytywne. W jednym z ostatnich numer\u00f3w \u201eTygodnika Powszechnego\u201d wyartyku\u0142owali jednak tezy bardzo podobne do tez Jana Tomasza Grossa. Sam jestem ciekaw, jak zanalizuj\u0105 \u017ar\u00f3d\u0142a – szczeg\u00f3lnie powojenne procesy z dekretu z 31 VIII 1944 r. (tzw. \u201esierpni\u00f3wki) – w kt\u00f3rych znajduj\u0105 si\u0119 liczne przypadki oskar\u017ce\u0144 o zab\u00f3jstwo \u017byd\u00f3w w czasie wojny. O kolaboracj\u0119 z Niemcami (a te czyny zaliczano do tej kategorii) oskar\u017cano tak\u017ce polskich niepodleg\u0142o\u015bciowc\u00f3w, lokalnych \u017co\u0142nierzy AK, BCh czy NSZ, szczeg\u00f3lnie z formacji akcji specjalnej, kt\u00f3rzy wykonywali wyroki \u015bmierci np. na kolaborant\u00f3w. Trudno cz\u0119sto dociec prawdy, gdy\u017c pod wp\u0142ywem tortur oskar\u017ceni przyznawali si\u0119 do – by\u0107 mo\u017ce – nie pope\u0142nionych czyn\u00f3w, a je\u015bli pope\u0142nionych to z racji wykonania wyroku na wrogu Polski. W czasach stalinowskich udowadnianie swoich racji nie chroni\u0142o przed stryczkiem, a wr\u0119cz odwrotnie przybli\u017ca\u0142o do niego. Problem polega na tym, \u017ce trzeba te dokumenty czyta\u0107 z nadzwyczajn\u0105 ostro\u017cno\u015bci\u0105 i do ko\u0144ca, tak\u017ce t\u0119 ich cz\u0119\u015b\u0107, kt\u00f3ra pochodzi z lat po 1956 i po 1989 r., kiedy to wychodz\u0105cy z wi\u0119zie\u0144 lub ich rodziny – w\u00f3wczas oskar\u017canych haniebnie ludzi o kolaboracj\u0119 z Niemcami – pr\u00f3bowa\u0142y szuka\u0107 sprawiedliwo\u015bci odwo\u0142uj\u0105c swoje zeznania.<\/p>\r\n\r\n

Drugim problemem metodologicznym jest – widoczna u wy\u017cej wymienionych historyk\u00f3w – kwestia przyj\u0119cia wra\u017cliwo\u015bci i pami\u0119ci \u017cydowskiej za obiektywne, co z g\u00f3ry oddala tych autor\u00f3w od ch\u0119ci zaprezentowania faktycznych racji i uwarunkowa\u0144 strony polskiej. Przyk\u0142adowo, fakt, \u017ce ludzie Ko\u015bcio\u0142a przede wszystkim starali si\u0119 nie\u015b\u0107 pomoc \u017bydom katolik\u00f3w zmuszanym przez Niemc\u00f3w do przebywania w getcie wynika\u0142 nie z selekcji os\u00f3b potrzebuj\u0105cych wed\u0142ug cynicznego klucza, ale z racji realnych uwarunkowa\u0144, w tym postawy \u017byd\u00f3w ortodoksyjnych. Podobnie, fakt, \u017ce Polacy pomagali \u017bydom za pieni\u0105dze nie wynika\u0142 z chciwo\u015bci, cho\u0107 i takie przypadki istnia\u0142y, ale z racji obiektywnej sytuacji ekonomicznej w GG, w kt\u00f3rym Niemcy st\u0142oczyli tak\u017ce Polak\u00f3w (m.in. wyp\u0119dzonych z Kraju Warty), w kt\u00f3rym ceny \u017cywno\u015bci przemycanej do miasta si\u0142\u0105 rzeczy ros\u0142y, a wielu Polak\u00f3w potraci\u0142o od 1939 r. prac\u0119 lub dochody bo przestali\u015bmy mie\u0107 wolne pa\u0144stwo (urz\u0119dnicy pa\u0144stwowi, samorz\u0105dowi, nauczyciele, udzia\u0142owcy sp\u00f3\u0142ek, itd., itd). Obawiam si\u0119, \u017ce ten kontekst polski – niech b\u0119dzie \u017ce egocentryczny – autorom umknie zbyt \u0142atwo, cho\u0107by dlatego \u017ce si\u0142\u0105 rzeczy nie by\u0142 obecny w pami\u0119ci \u017cydowskiej opartej na w\u0142asnym r\u00f3wnie egocentrycznym i spaczonym zarazem polu widzenia \u00f3wczesnej rzeczywisto\u015bci.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Zasadnicza teza ksi\u0105\u017cki Jana Tomasza Grossa brzmi, \u017ce Polacy pomagali Niemcom w zag\u0142adzie \u017byd\u00f3w. Autor informuje, \u017ce podczas wojny zamordowali\u015bmy od 100 do 200 tys. \u017byd\u00f3w. Jaka jest wiedza na ten temat polskiej historiografii?
\r\n
\r\n – Przede wszystkim wiadomo, \u017ce podczas wojny Polakom uda\u0142o si\u0119 uratowa\u0107 50 – 60 tys. \u017byd\u00f3w. S\u0105 te\u017c liczby szacuj\u0105ce liczb\u0119 uratowanych na 100 tys.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Dlaczego tylko tyle, bior\u0105c pod uwag\u0119, \u017ce mieszka\u0142o tu ich ponad 3 mln?
\r\n
\r\n – Dlatego, \u017ce podstawowym warunkiem uratowania \u017byda, by\u0142a trudna dla niego decyzja o przej\u015bciu na stron\u0119 aryjsk\u0105. Wi\u0105za\u0142o si\u0119 to odej\u015bciem z w\u0142asnego \u015brodowiska, rozstaniem si\u0119 z bliskimi, porzuceniem ich, po to, aby ratowa\u0107 si\u0119 samemu. Relatywnie naj\u0142atwiej by\u0142o to uczyni\u0107 tym Polakom pochodzenia \u017cydowskiego, kt\u00f3rzy byli osadzeni w kulturze tego pa\u0144stwa i narodu (np. \u017bydom katolikom) lub znaj\u0105cym Polak\u00f3w z racji blisko\u015bci ideologicznej (np. z racji wsp\u00f3lnej pracy politycznej w partiach lewicowych, w tym prosowieckich).<\/p>\r\n\r\n

Jako historycy nie potrafimy sobie poradzi\u0107 z dok\u0142adnym okre\u015bleniem liczby uratowanych. Prosz\u0119 pami\u0119ta\u0107, \u017ce punktem odniesienia s\u0105 ustawy norymberskie III Rzeszy, a nie faktyczna \u015bwiadoma przynale\u017cno\u015b\u0107 do narodu, dla kt\u00f3rego przed 1939 r. naj\u017cywotniejszymi odniesieniami to\u017csamo\u015bciowymi by\u0142y wyznanie moj\u017ceszowe i syjonizm. Tym trudniej jest powiedzie\u0107 ile dzieci \u017cydowskich zosta\u0142o uratowanych. Pewn\u0105 form\u0105 weryfikacji, kt\u00f3re z dzieci by\u0142o \u017cydowskich, by\u0142o zg\u0142oszenie si\u0119 po nie po wojnie jego \u017cydowskiej rodziny. Ale wiadomo, \u017ce wiele rodzin nie prze\u017cy\u0142o wojny. Bardzo wiele z \u017cydowskich dzieci zosta\u0142o ochrzczonych i wprowadzonych na trwa\u0142e do polskiego kr\u0119gu rodzinnego. Cz\u0119sto nawet one same nie wiedzia\u0142y, \u017ce zdaniem Hitlera by\u0142y \u017bydami. Znam kilka takich relacji. Np. ks. Kosowicz opowiada jak dwie siostry z jego wioski uratowa\u0142y 8-letni\u0105 dziewczynk\u0119 \u017cydowsk\u0105. Jedna z kobiet j\u0105 przechowuj\u0105ca nawet nie wiedzia\u0142a, ze jest to dziecko \u017cydowskie. Po wojnie przybyli jej krewni z Izraela, by j\u0105 zabra\u0107. Marysia – bo takie imi\u0119 jej nadano – mia\u0142a ju\u017c kilkana\u015bcie lat i by\u0142a na tyle przywi\u0105zana do swej opiekunki, \u017ce by\u0142a przekonana, \u017ce jest to jakie\u015b porwanie. Ostatecznie pozosta\u0142a w Polsce.<\/p>\r\n\r\n

Dodatkowy problem weryfikacyjny wynika st\u0105d, \u017ce wiele metryk dotycz\u0105cych chrztu dzieci \u017cydowskich z czas\u00f3w wojny jest do dzi\u015b niedost\u0119pnych, by\u0107 mo\u017ce na pro\u015bb\u0119 polskiej rodziny, kt\u00f3ra przyj\u0119\u0142a dziecko i prosi\u0142a o zachowanie tego w tajemnicy. Wiele ksi\u0105g metrykalnych zosta\u0142o zniszczonych. Jest to tak\u017ce – by\u0107 mo\u017ce – wynik przyrzecze\u0144 kap\u0142an\u00f3w. Wiemy jedynie, \u017ce np. w getcie warszawskim w okresie po 1940 r. lawinowo wzrasta liczba konwersji, a administrator apostolski abp Stanis\u0142aw Gall zezwala na skr\u00f3cenie procedur przyjmowania \u017byd\u00f3w do Ko\u015bcio\u0142a. W zwi\u0105zku z tym podawana dzi\u015b liczba 50 – 60 tys. uratowanych jest do\u015b\u0107 problematyczna, w istocie mo\u017ce by\u0107 ona o wiele wi\u0119ksza.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Gross pisze, \u017ce ok. 200 – 250 tys. \u017byd\u00f3w uciek\u0142a Niemcom z transport\u00f3w, kiedy wywo\u017cono ich na \u015bmier\u0107. Jaki by\u0142 ich dalszy los?<\/p>\r\n\r\n

– Taka liczba \u017byd\u00f3w, kt\u00f3rzy uciekli wynika tak\u017ce z bada\u0144 historyk\u00f3w Barbary Engelking-Boni, czy Dariusza Lebiodki. Trudno jest kwestionowa\u0107 ich warsztat historyczny. Po analizie r\u00f3\u017cnego rodzaju akt, g\u0142\u00f3wnie niemieckich, dowodz\u0105, \u017ce taka ilo\u015b\u0107 \u017byd\u00f3w znalaz\u0142a si\u0119 poza gettami np. w wyniku ucieczek z transportu.<\/p>\r\n\r\n

Gross t\u0119 informacj\u0119 potraktowa\u0142 w ten spos\u00f3b, \u017ce od tej liczny odj\u0105\u0142 ilo\u015b\u0107 ocalonych po wojnie i wyci\u0105gn\u0105\u0142 wniosek, \u017ce reszt\u0119 zamordowali Polacy. Rzeczywisto\u015b\u0107 jest o wiele bardziej skomplikowana.<\/p>\r\n\r\n

Gross pomija tak\u0105 kategori\u0119 os\u00f3b jak partyzanckie oddzia\u0142y \u017cydowskie, z\u0142o\u017cone w du\u017cej mierze z m\u0119\u017cczyzn, kt\u00f3rzy uciekli ze wspomnianych transport\u00f3w. Niestety jednak, z punktu widzenia lokalnej polskiej spo\u0142eczno\u015bci by\u0142y to oddzia\u0142y bandyckie, gdy\u017c grabi\u0142y i napada\u0142y okoliczne wsie. Jednocze\u015bnie – jak wiemy np. na Kresach – opiekowa\u0142y si\u0119 obozowiskami, gdzie przebywa\u0142y ich kobiety i dzieci. By\u0142 to rzecz jasna dramat dla obydwu stron, ale ka\u017cdy dramat polega na tym, \u017ce obydwie strony mia\u0142y swoje racje.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Jaka by\u0142a skala tej \u201epartyzantki\u201d?
\r\n
\r\n – W oparciu o cz\u0105stkowe badania mo\u017cna stwierdzi\u0107, \u017ce takie oddzia\u0142y w r\u00f3\u017cnych miejscach Polski by\u0142y obecne. Przyk\u0142adowo w Koniuchach na Nowogr\u00f3dzczy\u017anie, gdzie wymordowano polskie rodziny zaanga\u017cowane w pomoc dla partyzantki AK-owskiej. Zrobi\u0142y to organizowane przez sowiet\u00f3w oddzia\u0142y partyzanckie sk\u0142adaj\u0105ce si\u0119 m.in. z \u017byd\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n

Trudno, aby polskie rodziny – w sytuacji zagro\u017cenia – nie broni\u0142y si\u0119, np. donosz\u0105c Niemcom. Nie by\u0142o to dobre ani szlachetne, ale trzeba zrozumie\u0107, \u017ce by\u0142 to jaki\u015b spos\u00f3b na ochron\u0119 w\u0142asnych \u017con i dzieci. Niekiedy szukano ochrony w Armii Krajowej, kt\u00f3ra – tam gdzie by\u0142a silna – pomaga\u0142a. Z kolei \u017cydowskie oddzia\u0142y, czy cz\u0119\u015bciej komunistyczne uwa\u017ca\u0142y tak\u0105 wie\u015b za AK-owsk\u0105, a wi\u0119c kwalifikuj\u0105c\u0105 si\u0119 do wyniszczenia, np. niemieckimi r\u0119kami. Dochodzi\u0142o tak\u017ce do walk oddzia\u0142\u00f3w Armii Krajowej czy Narodowych Si\u0142 Zbrojnych z oddzia\u0142ami \u017cydowskimi. Na Kielecczy\u017anie walczyli z nimi g\u0142\u00f3wnie NSZ-towcy. To fakt, \u017ce oddzia\u0142y \u017cydowskie znajdowa\u0142y si\u0119 w bardzo trudnej, dramatycznej sytuacji. Zderza\u0142y si\u0119 dwie tragiczne sytuacje: polska i \u017cydowska. Problem ten dla Grossa nie istnieje. Podobnie jak zachowania komunist\u00f3w, o kt\u00f3rych pisa\u0142 w swej fundamentalnej pracy Piotr Gontarczyk dowodz\u0105c m.in., \u017ce dow\u00f3dcy partyzantki komunistycznej podejmowali decyzj\u0119 o wymordowaniu chronionych rzekomo \u017byd\u00f3w (z powod\u00f3w g\u0142\u00f3wnie materialnych). Jego teza jest wr\u0119cz taka, sam takich bada\u0144 nie prowadzi\u0142em, \u017ce \u017bydzi decyduj\u0105cy si\u0119 na wst\u0119powanie do AK czy NSZ mieli du\u017co wi\u0119ksz\u0105 szans\u0119 na przetrwanie, gdy\u017c tam nie pytano si\u0119 czy jeste\u015b \u017bydem (przyk\u0142ad Stanis\u0142awa Aronsona z AK, czy lekarza dr Jana Zarychty \u201e\u0179ara\u201d z Brygady \u015awi\u0119tokrzyskiej NSZ) w odr\u00f3\u017cnieniu od oddzia\u0142\u00f3w GL i kom\u00f3rek PPR dowodzonych przez Grzegorza Korczy\u0144skiego, gdzie zabierano kosztowno\u015bci \u017cydowskie a ich w\u0142a\u015bcicieli mordowano.<\/p>\r\n\r\n

<\/div>\r\n
KAI: Co to s\u0105 \u201esierpni\u00f3wki\u201d?\r\n\r\n

– S\u0105 to materia\u0142y z proces\u00f3w odbywaj\u0105cych si\u0119 na mocy dekretu PKWN z 31 sierpnia 1944 r. o kolaboracji z Niemcami. Na tej podstawie s\u0105dzono autentycznych kolaborant\u00f3w, aktor\u00f3w graj\u0105cych w teatrzykach niemieckich, redaktor\u00f3w gadzin\u00f3wek, ale tak\u017ce biskupa gda\u0144skiego Karola M. Spletta. Pod konie lat 40. na podstawie „sierpni\u00f3wek” skazywano tak\u017ce \u017co\u0142nierzy AK, Narodowych Si\u0142 Zbrojnych i Batalion\u00f3w Ch\u0142opskich, kt\u00f3rych po prostu chciano wsadzi\u0107 do wi\u0119zienia. Pos\u0142uguj\u0105c si\u0119 metodami nacisk\u00f3w i tortur, powodowano, \u017ce delikwent przyznawa\u0142 si\u0119, \u017ce zabi\u0142 AL-owca, GL-owca czy \u017byda. Automatycznie by\u0142o to interpretowane jako dzia\u0142alno\u015b\u0107 na rzecz Niemc\u00f3w. Gross traktuje to \u017ar\u00f3d\u0142o jako obiektywne. Tymczasem jest ono mocno niewiarygodne.<\/p>\r\n\r\n

KAI: I w oparciu o to Gross stawia tez\u0119, \u017ce w 1941 r. w niemal ka\u017cdej polskiej wsi dzia\u0142o si\u0119 to co w Jedwabnem. Dowodzi, \u017ce zabijanie \u017byd\u00f3w przez polskich s\u0105siad\u00f3w by\u0142o niemal powszechn\u0105 praktyk\u0105, szczeg\u00f3lnie po wkroczeniu Niemc\u00f3w na polskie tereny okupowane przez ZSRR. Co Pan na to jako historyk?
\r\n
\r\n – Z pewno\u015bci\u0105 powszechna by\u0142a niech\u0119\u0107 i nienawi\u015b\u0107 do \u017byd\u00f3w na ziemiach pozostaj\u0105cych pod sowieck\u0105 okupacj\u0105 w latach 1939 – 41. Co do tego nie ma w\u0105tpliwo\u015bci. Pisa\u0142 o tym przede wszystkim Jan Karski, jak i inne \u017ar\u00f3d\u0142a delegatury rz\u0105du. Podobnie brzmi\u0105 relacje \u017co\u0142nierzy gen. W\u0142adys\u0142awa Andersa.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Sk\u0105d taka nienawi\u015b\u0107?
\r\n
\r\n – Pow\u00f3d by\u0142 jeden: uto\u017csamianie \u017byd\u00f3w z kolaborantami sowieckimi. Sami \u017bydzi napracowali si\u0119, aby tak\u0105 opini\u0119 o sobie wyrobi\u0107. Niew\u0105tpliwie ma racje prof. Krzysztof Jasiewicz, czy te\u017c prof. Jerzy R. Nowak, stawiaj\u0105cy tez\u0119, \u017ce wielu obywateli II RP pochodzenia \u017cydowskiego dopu\u015bci\u0142o si\u0119 na terenach zaj\u0119tych przez Sowiet\u00f3w zdrady stanu. Np. w Grodnie boj\u00f3wki \u017cydowskie ju\u017c w 1939 r. stanowi\u0142y 5-t\u0105 kolumn\u0119 dla nadci\u0105gaj\u0105cych sowiet\u00f3w. Nie jest to opinia sprawiedliwa, bo byli i kolaboranci polscy, ale \u017bydzi – np. milicjanci w czerwonych opaskach na r\u0119kawach – byli bardziej widoczni, czasem wr\u0119cz nachalni w swym \u015bwi\u0119towaniu wobec nadchodz\u0105cych oddzia\u0142\u00f3w sowieckich, w mordowaniu Polak\u00f3w. Fakty, takie jak zamordowanie przez \u017byd\u00f3w 12 oficer\u00f3w polskich w Grabowcu (powiat Hrubiesz\u00f3w) z przybiciem ich gwo\u017adziami do pod\u0142ogi musia\u0142y pozostawi\u0107 g\u0142\u0119bokie, w pami\u0119ci polskiej, rany.<\/p>\r\n\r\n

Warto wiedzie\u0107, \u017ce w sensie politycznym \u017bydzi przed wojn\u0105 – mam na my\u015bli elity formuj\u0105ce tak jak i dzi\u015b w Polsce pewne programy ideowe – grupowali si\u0119 wok\u00f3\u0142 dw\u00f3ch g\u0142\u00f3wnych nurt\u00f3w. Po pierwsze by\u0142y to ugrupowania syjonistyczne prowadz\u0105ce bardzo ciekaw\u0105 \u201epolityk\u0119 historyczn\u0105\u201d wobec mas \u017cydowskich, zak\u0142adaj\u0105ce, \u017ce \u017byd\u00f3w trzeba b\u0105d\u017a wyprowadzi\u0107 z pa\u0144stw europejskich, bo grozi im tam asymilacja i utrata to\u017csamo\u015bci, b\u0105d\u017a czasowo utrzyma\u0107 w warunkach istniej\u0105cych nacisk\u00f3w nacjonalistycznych, ale wspieraj\u0105c jednocze\u015bnie si\u0142y je rozk\u0142adaj\u0105ce, czyli np. Sowiet\u00f3w b\u0105d\u017a komunizm (zob. np. pogl\u0105dy E. Ringelbluma). Po drugie by\u0142y to ugrupowania lewicowe, twierdz\u0105ce, \u017ce trzeba poprze\u0107 rewolucj\u0119 i Zwi\u0105zek Sowiecki, a to dlatego, \u017ce zniszczy on pa\u0144stwa narodowe Europy, gdzie dominuj\u0105 niebezpieczne dla \u017byd\u00f3w tendencje. W my\u015bleniu \u017byd\u00f3w istnia\u0142a oczywi\u015bcie potrzeba zachowa\u0144 lojalnych wobec Polski p\u00f3ki to pa\u0144stwo trwa, ale przed jego powstaniem i po jego upadku, Polska dla elit \u017cydowskich nie by\u0142a – rzecz jasna – najwa\u017cniejszym celem i potrzeb\u0105 ich \u017cycia. Przewa\u017ca\u0142o, rzecz jasna, my\u015blenie w kategoriach egoizmu \u017cydowskiego.<\/p>\r\n\r\n

Dowodzi tego tak\u017ce analiza prasy \u017cydowskiej wychodz\u0105cej w Warszawie w pocz\u0105tkach wojny. Wida\u0107 z niej, \u017ce w \u015bwiadomo\u015bci \u017byd\u00f3w nie by\u0142o dw\u00f3ch okupacji Polski. By\u0142a tylko okupacja niemiecka oraz nadzieje na wej\u015bcie sowiet\u00f3w w 1939 r. To by\u0142a zupe\u0142nie inna perspektywa polityczna, daleka od polskiej racji stanu. Pisa\u0142a o tym Teresa Prekerowa. Podczas wojny istnia\u0142a ogromna r\u00f3\u017cnica pomi\u0119dzy celami polskimi, polegaj\u0105cymi na d\u0105\u017ceniu do odzyskania niepodleg\u0142o\u015bci, a celami \u017cydowskim. \u017bydzi oczywi\u015bcie przeciwstawiali si\u0119 okupacji niemieckiej, gdy\u017c by\u0142a dla nich \u015bmiertelnym zagro\u017ceniem; szukali pomocy charytatywnej dla gett od Amerykan\u00f3w, od rz\u0105du RP na uchod\u017astwie, ale Polska jako cel walki politycznej nie by\u0142a dla wi\u0119kszo\u015bci bezdyskusyjna, a raczej uwarunkowana tym czy powojenna Polska nada \u017bydom pe\u0142n\u0105 autonomi\u0119. Jednocze\u015bnie nadal przewa\u017ca\u0142y idee syjonistyczne i prokomunistyczne. Oczywi\u015bcie, wszystko si\u0119 zmieni\u0142o, gdy w po\u0142owie 1942 r. dotar\u0142a do mieszka\u0144c\u00f3w gett tragiczna \u015bwiadomo\u015b\u0107 nieuchronno\u015bci \u015bmierci. Trudno si\u0119 dziwi\u0107, \u017ce takie postawy wywo\u0142ywa\u0142y niech\u0119\u0107 ze strony cz\u0119\u015bci Polak\u00f3w, szczeg\u00f3lnie polskiej prawicy. Zofia Kossak nie bez racji pisa\u0142a w s\u0142ynnym apelu \u201eProtest\u201d by chrze\u015bcijanie pomagali \u017bydom, gdy\u017c oboj\u0119tno\u015b\u0107 stanie si\u0119 form\u0105 ich kolaboracji z Niemcami, ale te\u017c podkre\u015bla\u0142a, i\u017c postawa Polaka-chrze\u015bcijanina jest niezale\u017cna od niech\u0119tnych Polsce pogl\u0105d\u00f3w \u017cydowskich. Pisa\u0142a zatem: \u201eGin\u0105cy \u017bydzi otoczeni s\u0105 przez samych umywaj\u0105cych r\u0119ce Pi\u0142at\u00f3w\u201d – maj\u0105c na my\u015bli \u015bwiat – \u201eNie chcemy by\u0107 Pi\u0142atami\u201d. I dodawa\u0142a: \u201e\u2026zdajemy sobie spraw\u0119 z tego, i\u017c nienawidz\u0105 nas oni [\u017bydzi] wi\u0119cej ni\u017c Niemc\u00f3w, \u017ce czyni\u0105 nas odpowiedzialnymi za swoje nieszcz\u0119\u015bcie. Dlaczego, na jakiej podstawie – to pozostaje tajemnic\u0105 duszy \u017cydowskiej, niemniej jest faktem nieustannie potwierdzanym. \u015awiadomo\u015b\u0107 tych uczu\u0107 jednak nie zwalnia nas z obowi\u0105zku pot\u0119pienia zbrodni\u201d. Ciekawe, \u017ce do dzi\u015b nikt nie napisa\u0142 obiektywnego tekstu naukowego krytycznie odnosz\u0105cego si\u0119 do tego fragmentu \u201eProtestu\u201d.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Ale dlaczego niech\u0119\u0107 wobec \u017byd\u00f3w mia\u0142a prowadzi\u0107 do kolaboracji z Niemcami?
\r\n
\r\n – Wcale nie musia\u0142o to oznacza\u0107, \u017ce Polacy niech\u0119tnie nastawieni do \u017byd\u00f3w automatycznie stawali si\u0119 kolaborantami. Einsatzgruppen niemieckie w 1941 r. wkracza\u0142y na tereny postsowieckie, a ich celem by\u0142o organizowanie pogrom\u00f3w przy pomocy ludno\u015bci polskiej, wykorzystuj\u0105c istniej\u0105ce tam anty\u017cydowskie nastroje. Bywa\u0142o, \u017ce w niekt\u00f3rych miejscowo\u015bciach znajdowa\u0142a si\u0119 jaka\u015b grupa, kt\u00f3ra w to wchodzi\u0142a. Zazwyczaj jednak wi\u0119kszo\u015b\u0107, nie poddawa\u0142a si\u0119 prowokacji. Tak\u017ce z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w zamyka\u0142a si\u0119 w cha\u0142upach i domach. Takim nieudanym przyk\u0142adem by\u0142 Bia\u0142ystok, gdzie nie uda\u0142o si\u0119 znale\u017a\u0107 \u017cadnych Polak\u00f3w, gotowych do tego rodzaju wsp\u00f3\u0142dzia\u0142ania. Niestety w Radzi\u0142owie i w Jedwabnem, a tak\u017ce – z tego co wiem – w innych miejscowo\u015bciach, tacy Polacy si\u0119 znale\u017ali. W Jedwabnem by\u0142o to kilkadziesi\u0105t os\u00f3b, cho\u0107 miasteczko liczy\u0142o bodaj kilka tysi\u0119cy. To, przepraszam za por\u00f3wnanie, ale ilu by\u0142o \u017cydowskich kolaborant\u00f3w z Niemcami? Jak pisa\u0142 prof. Tomasz Strzembosz w samym getcie w Warszawie by\u0142o ponad dwa tysi\u0105ce policjant\u00f3w \u017cydowskich, z kt\u00f3rych znaczna cz\u0119\u015b\u0107 zachowywa\u0142a si\u0119 niegodnie, m.in. zaprowadza\u0142a ziomk\u00f3w na Umschlagplatz, czy te\u017c szanta\u017cuj\u0105c, \u017c\u0105da\u0142a \u201edzia\u0142ki\u201d od \u017byd\u00f3w i Polak\u00f3w, szmugluj\u0105cych \u017cywno\u015b\u0107 do getta. Bez tej \u017cywno\u015bci \u017bydzi nie byli w stanie, po zamkni\u0119ciu getta, prze\u017cy\u0107 dni i tygodni.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Gross m\u00f3wi, \u017ce je\u015bli Polacy nawet pomagali \u017bydom, to dlatego by si\u0119 na tym dobrze dorobi\u0107…
\r\n
\r\n – Oczywi\u015bcie m\u00f3wi\u0105c o pomocy w czasie wojny, trzeba pami\u0119ta\u0107 o \u00f3wczesnych realiach. Trzeba przypomnie\u0107, \u017ce \u017byd\u00f3w ratowa\u0142o wielu Polak\u00f3w o pogl\u0105dach prawicowych (pisa\u0142em o tym w jednej z ksi\u0105\u017cek wydanych przez IPN, za co spotka\u0142a mnie swego czasu ostra nagonka ze strony \u015brodowisk naukowych), cho\u0107 – z oczywistych przyczyn – w\u015br\u00f3d ratuj\u0105cych by\u0142o wi\u0119cej przedstawicieli lewicy. To naturalne, gdy\u017c \u017bydzi mieli z tymi \u015brodowiskami, wcze\u015bniej o wiele lepsze kontakty. Np. BUND \u017cydowski w oczywisty spos\u00f3b wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142 z PPS. Nale\u017cy wiedzie\u0107, jak dramatyczne by\u0142y warunki ekonomiczne ludno\u015bci polskiej w Generalnej Guberni. Po pierwsze blisko 900 tysi\u0119cy Polak\u00f3w zosta\u0142o przep\u0119dzonych z zachodniej cz\u0119\u015bci Polski do GG. Poza tym, bardzo wielu Polak\u00f3w – wraz z upadkiem pa\u0144stwa, jego rozlicznych instytucji – straci\u0142o prac\u0119 w 1939 i to na trwa\u0142e. Panowa\u0142y wi\u0119c katastrofalne warunki egzystencji. Niemcy wprowadzili rabunkow\u0105 gospodark\u0119, wymian\u0119 pieni\u0119dzy, w ko\u0144cu drastyczne normy kaloryczne dla polskiej ludno\u015bci. Kartki powodowa\u0142y, \u017ce ka\u017cd\u0105 dodatkow\u0105 – a niezb\u0119dna do prze\u017cycia – \u017cywno\u015b\u0107 nale\u017ca\u0142o kupowa\u0107 na czarnym rynku. A rynek ten by\u0142 nastawiony na maksymalizacj\u0119 zysk\u00f3w. Nie mia\u0142o to nic wsp\u00f3lnego z rasowym, czy etnicznym widzeniem \u015bwiata. Ratowany \u017byd, nie maj\u0105cy \u017cadnych kartek, pogarsza\u0142 sytuacj\u0119 ekonomiczn\u0105 polskiej rodziny, w kt\u00f3rej mieszka\u0142; kt\u00f3ra go ratowa\u0142a. Bywa\u0142o, \u017ce w Warszawie – rodziny wcze\u015bniej bogate i maj\u0105ce du\u017ce mieszkania – podczas wojny wynajmowa\u0142y za pieni\u0105dze pok\u00f3j. Je\u015bli kto\u015b na tej zasadzie przyjmowa\u0142 \u017byd\u00f3w, trudno si\u0119 dziwi\u0107, \u017ce towarzyszy\u0142a temu konieczno\u015b\u0107 zap\u0142aty. Moja cz\u0119\u015b\u0107 rodziny np. chc\u0105c prze\u017cy\u0107 wojn\u0119 sprzedawa\u0142a sukcesywnie, po potwornie niskich cenach – bo wyj\u015bcia nie by\u0142o – dzia\u0142ki z podwarszawskiego maj\u0105tku. Czy to znaczy, \u017ce kupuj\u0105cy byli \u201eantyPolakami\u201d?<\/p>\r\n\r\n

Druga sprawa, to postawy samych \u017byd\u00f3w, dla kt\u00f3rych czynniki handlowe by\u0142y spraw\u0105 oczywist\u0105. \u017bydzi ukrywali si\u0119 w polskich rodzinach w warunkach niezwykle prymitywnych, gdzie\u015b na strychu, w ziemiance czy w piwnicy. W jednym z numer\u00f3w \u201eZag\u0142ady \u017byd\u00f3w\u201d, zosta\u0142 zaprezentowany dziennik \u017cydowskiej kobiety, kt\u00f3ra w wraz z m\u0119\u017cem by\u0142a ratowana w polskiej rodzinie. Otaczaj\u0105c\u0105 j\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107 postrzega\u0142a z perspektywy tego \u201ek\u0105ta\u201d, w kt\u00f3rym si\u0119 znajdowa\u0142a. Pieni\u0105dze, jakie posiada\u0142a zakopane gdzie\u015b, by\u0142y dla niej gwarancj\u0105, \u017ce jest kim\u015b suwerennym wobec tych Polak\u00f3w, kt\u00f3rych do ko\u0144ca nie zna. Nie wiedzia\u0142a na jak d\u0142ugo mo\u017ce liczy\u0107 na pomoc. Z jej perspektywy by\u0142 to pewien rodzaj handlu. \u017byd zaczyna\u0142 prosi\u0107 o pomoc nie odwo\u0142uj\u0105c si\u0119 do Pana Boga, tylko do obop\u00f3lnego interesu, np. prosz\u0105c o przechowanie dobytku. By\u0142a to transakcja korzystna dla obu stron. A decyzja na ni\u0105 wcale nie by\u0142a \u0142atwa. Mog\u0142o si\u0119 to sko\u0144czy\u0107 kar\u0105 \u015bmierci. Dzisiaj operujemy liczb\u0105 ok. 1000 Polak\u00f3w zamordowanych za pomoc \u017bydom. Autorzy projektu INDEX prowadzonego od lat przez IPN ju\u017c w marcu tego roku wprowadz\u0105 do obiegu naukowego kilkaset nowych przyk\u0142ad\u00f3w. Nie chc\u0119 im odbiera\u0107 satysfakcji z ich dokona\u0144, st\u0105d wi\u0119cej na temat dowiedz\u0105 si\u0119 pa\u0144stwo w marcu.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Gross stawia zarzut, \u017ce nie pomaga\u0142o \u017bydom dostatecznie polskie pa\u0144stwo, dzia\u0142aj\u0105ce w podziemiu.
\r\n
\r\n – Cytuje Dariusza Libionk\u0119, ale Libionka pisze od niego znacznie inteligentniej. Pr\u00f3buje udowadnia\u0107, \u017ce polskie pa\u0144stwo przeznacza\u0142o na pomoc \u017bydom, zaledwie kilka procent swego bud\u017cetu – g\u0142\u00f3wnie w latach 1942 – 1944. Ale wnioskuje ideologicznie, \u017ce jest to odzwierciedleniem antysemityzmu. Autor zapomina, \u017ce polskie pa\u0144stwo podziemne mia\u0142o na celu przede wszystkim odzyskanie niepodleg\u0142o\u015bci. Pomoc \u017bydom nie mog\u0142a by\u0107 priorytetem, a jednocze\u015bnie wpisywa\u0142a si\u0119 od samego pocz\u0105tku w pomoc charytatywn\u0105 dla wszystkich obywateli II RP – bez klucza rasistowskiego – np. dla rodzin wi\u0119zionych, a zatem tak\u017ce \u017byd\u00f3w, czy oficer\u00f3w polskich przebywaj\u0105cych w oflagach. Do 1941 r. do gett przybywa\u0142a tak\u017ce – za po\u015brednictwem m.in. dyplomacji ameryka\u0144skiej czy te\u017c tamtejszego Czerwonego Krzy\u017ca – pomoc rozdzielana przez Samopomoc \u017cydowsk\u0105 (kierowana m.in. przez E. Ringelbluma, Guzika i innych). RGO wspiera\u0142o tak Polak\u00f3w, jak i \u017byd\u00f3w. Wa\u017cniejszym priorytetem od pocz\u0105tku by\u0142a np. organizacja podziemnego szkolnictwa czy ochrona d\u00f3br kultury, a przede wszystkim przygotowanie do powstania og\u00f3lnonarodowego, szkolenie kadr, itd. Natomiast od czas\u00f3w Zag\u0142ady, szczeg\u00f3lnie w latach 1943 – 1944 znaczne sumy przenoszone do kraju z nara\u017ceniem \u017cycia w og\u00f3le nie trafia\u0142y do odbiorc\u00f3w. Gin\u0119li kurierzy, gin\u0119\u0142y pieni\u0105dze. Pisa\u0142 o tym ostatnio przekonywaj\u0105co dr Waldemar Grabowski, polemizuj\u0105c z dr Libionk\u0105.<\/p>\r\n\r\n

Zorganizowana pomoc \u017bydom zacz\u0119\u0142a si\u0119 nie przypadkowo po lipcu 1942 r., czyli po likwidacji 200 tys. \u017byd\u00f3w z getta warszawskiego. Ale wspieranie \u017byd\u00f3w przez pa\u0144stwo podziemne nie ogranicza\u0142o si\u0119 do pomocy finansowej. Towarzyszy\u0142y mu dzia\u0142ania polskiej dyplomacji, maj\u0105ce na cele przekazanie na Zach\u00f3d informacji o rozpoczynaj\u0105cej si\u0119 zag\u0142adzie oraz zach\u0119t\u0119 aliant\u00f3w do dzia\u0142a\u0144 w obronie \u017byd\u00f3w. Polska dyplomacja krzycza\u0142a na ca\u0142y \u015bwiat w obronie \u017byd\u00f3w, tylko nikogo w\u00f3wczas to nie interesowa\u0142o. Te dzia\u0142ania tak\u017ce by\u0142y niebezpieczne, o czym \u015bwiadcz\u0105 losy \u201ecichociemnych\u201d skacz\u0105cych do kraju, czy te\u017c licznych kurier\u00f3w wysy\u0142anych przez \u015brodowiska polityczne i struktury PPP na Zach\u00f3d.<\/p>\r\n\r\n

Kolejn\u0105 spraw\u0105 jest troska struktur s\u0105dowych pa\u0144stwa podziemnego o poczucie sprawiedliwo\u015bci, gdy pope\u0142niane s\u0105 przest\u0119pstwa. Stefan Korbo\u0144ski, stoj\u0105cy na czele Kierownictwa Walki Cywilnej (potem jako cz\u0142onek KWP, kieruj\u0105c walka cywiln\u0105), w pracy \u201ePolacy, \u017bydzi, holokaust\u201d, informuje, \u017ce z wyrok\u00f3w s\u0105d\u00f3w cywilnych karano szmalcownik\u00f3w i tych kt\u00f3rzy dopu\u015bcili si\u0119 zbrodni na \u017bydach. Zdarza\u0142o si\u0119 nawet, i\u017c – ku przestrodze – wypisywano fa\u0142szywe dane dotycz\u0105ce os\u00f3b rozstrzelanych za to przest\u0119pstwo, tak by nastraszy\u0107 potencjalnych z\u0142oczy\u0144c\u00f3w. By\u0142 to rodzaj akcji edukacyjno-represyjnej, maj\u0105cej na celu ochron\u0119 mniejszo\u015bci \u017cydowskiej. Ksi\u0105\u017ck\u0119 t\u0119 Korbo\u0144ski napisa\u0142 w latach 80-tych, pr\u00f3buj\u0105c wej\u015b\u0107 w dyskusj\u0119 z ameryka\u0144skimi \u017bydami, kt\u00f3rzy publikowali kompletne bzdury na temat Polak\u00f3w. Udowadnia, \u017ce podziemne s\u0105dy zdecydowanie kara\u0142y za szmalcownictwo i donosicielstwo, tam gdzie mog\u0142y dosi\u0119gn\u0105\u0107 ze sw\u0105 r\u0119k\u0105 sprawiedliwo\u015bci.. Oczywi\u015bcie, karano tak\u017ce za przest\u0119pstwa skierowane przeciwko Polakom.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Gross nazywa Ko\u015bci\u00f3\u0142 \u201ewielkim nieobecnym\u201d, kt\u00f3ry nie zabiera\u0142 g\u0142osu w obronie \u017byd\u00f3w. Wspomina tylko zwierzchnika Ko\u015bcio\u0142a greckokatolickiego w Polsce, metropolit\u0119 Andrzeja Szeptyckiego.
\r\n
\r\n – Poza metropolit\u0105 Andrzejem Szeptyckim i jego bratem ojcem Klemensem, ihumenem klasztoru studyt\u00f3w w Uniowie, dzi\u0119ki kt\u00f3rym wielu \u017byd\u00f3w ocala\u0142a, przechowywani byli oni tak\u017ce w bardzo innych klasztorach katolickich b\u0105d\u017a seminariach duchownych. Je\u015bli chodzi o \u017ce\u0144skie zgromadzenia zakonne, to – jak wskazuj\u0105 na to ostatnie ustalenia – nie by\u0142o zgromadzenia, a bodaj i domu zakonnego, w kt\u00f3rym by nie przechowywano (szczeg\u00f3lnie) \u017cydowskich dzieci. Czy to si\u0119 nazywa oboj\u0119tno\u015b\u0107?<\/p>\r\n\r\n

Druga sprawa to pytanie, na ile ta sprawa by\u0142a obecna w homiletyce podczas wojny, cho\u0107by w zawoalowany spos\u00f3b, gdy\u017c wprost o \u017bydach nie mo\u017cna by\u0142a m\u00f3wi\u0107. Analizowa\u0142em pod tym k\u0105tem homilie (i szkice do nich) m. in. bp. Stanis\u0142awa \u0141ukomskiego z \u0141om\u017cy, zwi\u0105zanego z endecj\u0105. Bardzo konsekwentnie naucza\u0142 on czego nie wolno robi\u0107 podczas wojny; w\u015br\u00f3d tych wojennych patologii wylicza\u0142 prostytucj\u0119, grabie\u017c cudzego mienia, zab\u00f3jstwa pospolite, wpisuj\u0105ce si\u0119 w polityk\u0119 okupanta. Wykazywa\u0142 jak g\u0142\u0119boko Niemcy deprawuj\u0105 spo\u0142ecze\u0144stwo polskie i zach\u0119ca\u0142 aby tej deprawacji si\u0119 nie podda\u0107. Biskupi wspierali pomoc poprzez wydawanie zezwole\u0144 na skr\u00f3cone do minimum przygotowania do chrztu \u015bw., zezwalali na fa\u0142szowanie metryk i wydawanie nieprawdziwych za\u015bwiadcze\u0144 parafialnych, a tak\u017ce osobi\u015bcie przechowywali \u017byd\u00f3w w swoim najbli\u017cszym otoczeniu (Przyk\u0142adowo, nie ma \u017cadnej oficjalnej wypowiedzi abp Boles\u0142awa Twardowskiego na temat wstawiania si\u0119 za ludno\u015bci\u0105 \u017cydowsk\u0105, z tego\u017c samego Lwowa co abp Szeptycki, a jednocze\u015bnie s\u0105 wiarygodne relacje, \u017ce osobi\u015bcie chroni\u0142 w swoim najbli\u017cszym otoczeniu, w pa\u0142acu konkretna rodzin\u0119 \u017cydowsk\u0105).<\/p>\r\n\r\n

Wreszcie pytanie, na ile poszczeg\u00f3lni ksi\u0119\u017ca wspierali moralnie tych, co ratowali \u017byd\u00f3w? Znam relacj\u0119, kiedy Polka pyta kap\u0142ana czy ratowa\u0107 konkretnego \u017byda, poniewa\u017c grozi jej i najbli\u017cszym kara \u015bmierci. Kap\u0142an m\u00f3wi kobiecie, \u017ceby ratowa\u0142a, cho\u0107 wyb\u00f3r w sumieniu nie by\u0142 \u0142atwy. Podobnie by\u0142o z moj\u0105 Mam\u0105, kt\u00f3ra dosta\u0142a kilku \u017byd\u00f3w do przechowania od s. Matyldy Getter, prze\u0142o\u017conej si\u00f3str Franciszkanek Rodziny Maryi. Mama, kiedy nie mog\u0142a ju\u017c wytrzyma\u0107 psychicznie, gdy\u017c mia\u0142a dw\u00f3jk\u0119 ma\u0142ych dzieci (2 lata i kilka miesi\u0119cy; we dworze by\u0142y te\u017c dzieci jej siostry, Jadwigi Olizar), powiedzia\u0142a jej \u017ce ma ju\u017c dosy\u0107, gdy\u017c obawia si\u0119 o los dzieci. Na co siostra spojrza\u0142a jej prosto w oczy, zadaj\u0105c kr\u00f3tkie pytanie: \u201eA Pani jest chrze\u015bcijank\u0105?\u201d Mama wysz\u0142a jak niepyszna i oczywi\u015bcie kontynuowa\u0142a opiek\u0119 nad \u017bydami. To nie by\u0142y \u0142atwe wybory. Maria Oko\u0144ska opisuje, jak w momencie wybuchu insurekcji w stolicy, wraz z przyjaci\u00f3\u0142kami – jako podopieczne ks. Stefana Wyszy\u0144skiego – zada\u0142y mu pytanie – Ojcze, czy mamy i\u015b\u0107 do powstania? I odpowiedzia\u0142: \u201etak\u201d, a potem sze\u015b\u0107dziesi\u0105t par\u0119 dni i nocy modli\u0142 si\u0119 o ich powr\u00f3t. Zawierzy\u0142y mu i – szcz\u0119\u015bliwie – prze\u017cy\u0142y.<\/p>\r\n\r\n

W Warszawie najbardziej znanymi kap\u0142anami ratuj\u0105cymi \u017byd\u00f3w byli Marceli Godlewski i Antoni Czarnecki z parafii Wszystkich \u015awi\u0119tych, znajduj\u0105cej si\u0119 na granicy getta. Administrator archidiecezji warszawskiej bp Stanis\u0142aw Gall, a potem abp Antoni Szlagowski i kanclerz kurii ks. Zygmunt Choroma\u0144ski dali prawo ks. Godlewskiemu, jako proboszczowi Wszystkich \u015awi\u0119tych do obs\u0142ugi konwertyt\u00f3w, czyli ochrzczonych \u017byd\u00f3w na terenie getta. Pozwoli\u0142o mu to nie tylko na mo\u017cliwo\u015b\u0107 oddzia\u0142ywania ewangelicznego, ale tak\u017ce na uruchomienie przyspieszonej \u015bcie\u017cki w\u0142\u0105czania \u017byd\u00f3w poprzez chrzest do Ko\u015bcio\u0142a. Mimo, \u017ce do \u015bwi\u0105tyni, pilnowanej przez Niemc\u00f3w mogli wchodzi\u0107 tylko \u017bydzi konwertyci, to przychodzili tam i \u017bydzi ortodoksyjni. A stoj\u0105ca na przyko\u015bcielnym placyku figura Matki Bo\u017cej sta\u0142a si\u0119 jedynym zielonym miejscem w getcie, totalnie odcz\u0142owieczonym.<\/p>\r\n\r\n

Ch\u0119tni \u017bydzi mieli te\u017c mo\u017cliwo\u015b\u0107 przyspieszonego kursu przed sakramentem chrztu, udzielanym wsp\u00f3lnie z komuni\u0105 \u015bw. i bierzmowaniem. U\u0142atwia\u0142o im to p\u00f3\u017aniej ukrywanie si\u0119 b\u0105d\u017a przej\u015bcie na stron\u0119 aryjsk\u0105. Wszystko to ks. Godlewski ma prawo robi\u0107 na mocy decyzji warszawskiej kurii. Od bp Stanis\u0142awa Galla, administratora archidiecezji, uzyska\u0142 nawet pozwolenie na fa\u0142szowanie dokument\u00f3w metrykalnych. Kap\u0142an wystawia\u0142 fa\u0142szywe za\u015bwiadczenia z rzekomo istniej\u0105cych ksi\u0105g metrykalnych. Nagle okazywa\u0142o si\u0119, \u017ce w parafii ks. Godlewskiego \u017byd\u00f3w-katolik\u00f3w by\u0142o o kilkuset wi\u0119cej. Potem, dzi\u0119ki tym kap\u0142anom, co najmniej setka \u017byd\u00f3w, zdecydowa\u0142a si\u0119 przej\u015b\u0107 na aryjska stron\u0119; cz\u0119\u015b\u0107 z nich by\u0142a chroniona w podwarszawskim domu ks. Marcelego, ofiarowanym przez niego siostrom zakonnym. Takich przyk\u0142ad\u00f3w, heroicznych kap\u0142an\u00f3w jest wiele, wiele wi\u0119cej: ks. Leon Pawlina, po wojnie zaszczuty przez komunist\u00f3w, ks. Stanis\u0142aw Tworkowski z \u0179oliborza, ks. dr Julian Go\u0142\u0105b z Krakowa, itd. itd.<\/p>\r\n\r\n

W Warszawie wyr\u00f3\u017cnia\u0142 si\u0119 tak\u017ce Dom Bauduoina za\u0142o\u017cony przez ksi\u0119\u017cy misjonarzy, b\u0119d\u0105cy jednym z najstarszych schronie\u0144 dla dzieci porzuconych. Personel domu pomaga\u0142 „\u0179egocie” ratuj\u0105cej \u017cydowskie dzieci – znajdowa\u0142 polskich rodzic\u00f3w, tak\u017ce w\u015br\u00f3d ch\u0142op\u00f3w np. z Gr\u00f3jecczyzny, umieszcza\u0142 dzieci w klasztorach, po\u015bwiadcza\u0142, \u017ce dzieci z getta s\u0105 sierotami z tego zak\u0142adu, tworzy\u0142 wi\u0119c fa\u0142szywe „aryjskie” dokumenty, zwi\u0119kszaj\u0105ce szanse dziecka na prze\u017cycie wojny. W Domu ks. Baudouina zosta\u0142o uratowanych blisko 200 dzieci \u017cydowskich.<\/p>\r\n\r\n

Najbardziej jednak porazi\u0142a mnie u Grossa, inwektywa skierowana wobec kardyna\u0142a Adama Sapiehy. Pr\u00f3buje on zniszczy\u0107 jego autorytet, tak wa\u017cny dla wielu polskich katolik\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n

Tymczasem kard. Adam Sapieha – jak dowi\u00f3d\u0142 m.in. zbieraj\u0105cy relacje na jego temat re\u017cyser Bart\u0142omiej Mieczys\u0142aw Fogg – pozwala\u0142 na masowe wystawianie \u017bydom fa\u0142szywych metryk. Ponadto nakaza\u0142 proboszczom m\u00f3wi\u0107 – w sytuacji jakiejkolwiek rewizji niemieckiej – \u017ce ksi\u0119gi s\u0105 w Pa\u0142acu arcybiskupim, a ch\u0119tnych do ich weryfikacji arcybiskup metropolita zaprasza do siebie. Wiadomo te\u017c, \u017ce klerycy pochodzenia \u017cydowskiego znajdowali si\u0119 na terenie seminarium duchownego, kt\u00f3re mie\u015bci\u0142o si\u0119 w rezydencji kard. Sapiehy w Krakowie.<\/p>\r\n\r\n

Gross dziwi si\u0119, \u017ce Sapieha w korespondencji przekazywanej do Watykanu nie opisuje dramatu narodu \u017cydowskiego, tylko los spo\u0142eczno\u015bci polskiej. To fakt, \u017ce w tej korespondencji punkt ci\u0119\u017cko\u015bci jest po\u0142o\u017cony na katolikach i Polakach. Ale przede wszystkim pisa\u0142 Sapieha o formach prze\u015bladowania cz\u0142owieka przez Niemc\u00f3w, o egzekucjach, o przymusowych wyw\u00f3zkach na roboty, o \u015bmierci w obozach koncentracyjnych, itd. Dlaczego tak si\u0119 dzieje? Ot\u00f3\u017c musimy pami\u0119ta\u0107, \u017ce jedynym narz\u0119dziem nacisku Stolicy Apostolskiej na w\u0142adze Trzeciej Rzeszy by\u0142a ambasada w Berlinie. Papie\u017c mia\u0142 prawo wyst\u0119powa\u0107 na rzecz obrony katolik\u00f3w. Gwarantowa\u0142 to konkordat. Nie by\u0142o szans, aby Niemcy rozmawiali z przedstawicielem Stolicy Apostolskiej na inne tematy ni\u017c zmusza\u0142o ich do tego prawo mi\u0119dzynarodowe. A i na te nie chcieli rozmawia\u0107. To za spraw\u0105 m.in. abp Sapiehy, po jego dopominaniu si\u0119, aby Stolica Apostolska pot\u0119pi\u0142a zbrodnie niemieckie, z Watykanu pop\u0142yn\u0119\u0142y przez radio s\u0142owa z papieskiego or\u0119dzia wigilijnego w 1942, pot\u0119piaj\u0105ce rasizm i zag\u0142ad\u0119 ludzi tylko na podstawie ich narodowo\u015bci.<\/p>\r\n\r\n

A wi\u0119c oskar\u017canie Sapiehy podyktowane jest zwyk\u0142\u0105 nieznajomo\u015bci\u0105 sytuacji. A gdyby Gross zajrza\u0142 do innej dokumentacji b\u0105d\u017a opracowa\u0144, to zobaczy\u0142by ca\u0142\u0105 mechanik\u0119 udzielania pomocy \u017bydom przez Stolic\u0119 Apostolsk\u0105. Odbywa\u0142o si\u0119 to m. in. poprzez nuncjatury w Ameryce Po\u0142udniowej, Ameryce \u015arodkowej czy poprzez Portugali\u0119 Salazara. Chodzi\u0142o o to, aby \u017bydzi mogli ucieka\u0107 t\u0105 drog\u0105. Tam za oceanem nie czekano na nich z otwartymi ramionami; trzeba by\u0142o walczy\u0107 metodami chrze\u015bcija\u0144skimi, aby tamtejsze kraje katolickie przyj\u0119\u0142y uciekinier\u00f3w. Dodatkowo byli oni finansowo wspomagani przez Stolic\u0119 Apostolsk\u0105, aby mogli pokry\u0107 koszty podr\u00f3\u017cy z Europy. C\u00f3\u017c Papie\u017c mia\u0142 robi\u0107 innego? Czy sami \u017bydzi ameryka\u0144scy zrobili wi\u0119cej? Metody ratowania \u017byd\u00f3w przez Ko\u015bci\u00f3\u0142 powszechny by\u0142y wpisane w mo\u017cliwo\u015bci jakimi dysponowa\u0142.<\/p>\r\n\r\n

Je\u015bli chodzi o Ko\u015bci\u00f3\u0142 w Polsce, to najwa\u017cniejsza by\u0142a postawa konkretnych ksi\u0119\u017cy oraz zgromadze\u0144 zakonnych ratuj\u0105cych \u017byd\u00f3w. Na ten temat mamy wiedz\u0119 olbrzymi\u0105. Wynika z niej wyra\u017anie, \u017ce w niemal wszystkich zgromadzeniach, zar\u00f3wno habitowych jak i bezhabitowych, znajdowa\u0142y si\u0119 wspania\u0142e postaci si\u00f3str, kt\u00f3re – cz\u0119sto w tajemnicy przed innymi, aby trudniej by\u0142o rzecz zdekonspirowa\u0107 – przyjmowa\u0142y pod opiek\u0119 tak\u017ce dzieci \u017cydowskie, aby je ocali\u0107. Ukrywano rzecz jasna tak\u017ce Polak\u00f3w zagro\u017conych aresztowaniem. Pi\u0119knie o tych spotkaniach i l\u0119kach kobiet ukrywaj\u0105cych si\u0119 w jednym z klasztor\u00f3w pisa\u0142a \u017cona dzia\u0142acza \u201eOjczyzny\u201d z pozna\u0144skiego, Kiry\u0142owa Sosnowska.<\/p>\r\n\r\n

KAI: Czy sprawdza si\u0119 teza, \u017ce im kto\u015b by\u0142 dojrzalszym chrze\u015bcijaninem, tym bardziej pomaga\u0142 \u017bydom?
\r\n
\r\n – Nie ma cienia w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce najsilniejsz\u0105 motywacj\u0105 do ratowania \u017byd\u00f3w by\u0142 katolicyzm. Je\u015bli za punkt wyj\u015bcia we\u017amiemy zespo\u0142y archiwalne zgromadze\u0144 \u017ce\u0144skich czy relacje zebrane przez Komitet dla Upami\u0119tnienia Polak\u00f3w Ratuj\u0105cych \u017byd\u00f3w, oraz przez Radio Maryja, to znajdziemy tam na to bezpo\u015brednie dowody.<\/p>\r\n\r\n

By\u0142a te\u017c i inna motywacja. Pomaganie \u017bydom by\u0142o wpisane w szeroki zestaw postaw antykolaboracyjnych, inspirowanych przez Polskie Pa\u0144stwo Podziemne. Pomaganie \u017bydom by\u0142o czym\u015b oczywistym dla ludzi, kt\u00f3rzy funkcjonowali w jego szerokiej orbicie. Tymczasem Gross stawia karko\u0142omn\u0105 tez\u0119, m\u00f3wi\u0105c, \u017ce polskie elity przyzwala\u0142y na mordowanie a potem na grabienie \u017byd\u00f3w. \u0179adne \u017ar\u00f3d\u0142a tej tezy nie potwierdzaj\u0105. Norm\u0105 by\u0142y zachowania patriotyczne i zgodne z sumieniem chrze\u015bcija\u0144skim. Nie znaczy to, niestety, \u017ce do tych norm wszyscy dorastali\u2026<\/p>\r\n\r\n

Rozmawia\u0142: Marcin Przeciszewski<\/p>\r\n\r\n

<\/div>\r\n<\/div>\r\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Jest to ksi\u0105\u017cka z tezami, kt\u00f3re maj\u0105 charakter napa\u015bci na pozytywny wizerunek zachowa\u0144 z przesz\u0142o\u015bci, jaki maj\u0105 Polacy – m\u00f3wi prof. Jan \u0179aryn w rozmowie z Marcinem Przeciszewskim z KAI o \u201eZ\u0142otych \u017cniwach\u201d Jana Tomasza Grossa. \u201eAutor pragnie przekaza\u0107 \u015bwiatu insynuacj\u0119, \u017ce jeste\u015bmy narodem, kt\u00f3ry dlatego, \u017ce jest katolicki, to tym bardziej by\u0142 sk\u0142onny do […]","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[65,22],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/31628"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=31628"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/31628\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=31628"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=31628"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=31628"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}