{"id":30827,"date":"2011-01-18T22:57:20","date_gmt":"2011-01-19T03:57:20","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=30827"},"modified":"2011-01-18T22:57:20","modified_gmt":"2011-01-19T03:57:20","slug":"co-mialem-zrobic-wyslac-grom-zeby-opanowal-mak-wywiad-z-plk-e-klichem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=30827","title":{"rendered":"Co mia\u0142em zrobi\u0107 – wys\u0142a\u0107 GROM, \u017ceby opanowa\u0142 MAK? – wywiad z p\u0142k. E. Klichem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Dlaczego Rosjanie ograniczali dost\u0119p do dokument\u00f3w? Na pewno by\u0142y du\u017ce opory ze strony rosyjskich wojskowych. My\u015bl\u0119, \u017ce je\u015bliby to zale\u017ca\u0142o od Aleksieja Morozowa, szefa komisji technicznej MAK, dostaliby\u015bmy wi\u0119cej<\/em><\/strong><\/p>\r\n\r\n

Z p\u0142k. dr. Edmundem Klichem, przewodnicz\u0105cym Pa\u0144stwowej Komisji Badania Wypadk\u00f3w Lotniczych, akredytowanym przedstawicielem Polski przy MAK, rozmawia Piotr Falkowski<\/strong>
\r\n
\r\nZacznijmy od pocz\u0105tku. Jak dla Pana zacz\u0119\u0142a si\u0119 ta historia? Przecie\u017c lot by\u0142 wojskowy, a Pan kieruje komisj\u0105 cywiln\u0105.<\/strong>
\r\n– Nie ode mnie to zale\u017ca\u0142o, \u017ce zosta\u0142em zaanga\u017cowany w to wszystko. Nie powiedzia\u0142bym, \u017ce ja si\u0119 sam zaanga\u017cowa\u0142em. Nawet gdybym sam wtedy nie przyjecha\u0142 do Warszawy, to ju\u017c mnie \u015bciga\u0142 minister Cezary Grabarczyk. Mo\u017ce jakbym si\u0119 sp\u00f3\u017ani\u0142 albo zachorowa\u0142. Ale ja nie jestem cz\u0142owiekiem, kt\u00f3ry ucieka od odpowiedzialno\u015bci i od zada\u0144.
\r\n
\r\nA kto Panu zleci\u0142 to zadanie. Morozow?<\/strong>
\r\n– On rzeczywi\u015bcie zadzwoni\u0142 pierwszy. Poka\u017c\u0119 dlaczego. Ka\u017cda komisja na \u015bwiecie ma tak\u0105 teczk\u0119. Tu s\u0105 telefony naszych odpowiednik\u00f3w w innych krajach. Prosz\u0119 zobaczy\u0107: Bahamy, Barbados… Jest napisane, z kim mam si\u0119 kontaktowa\u0107, je\u017celi ich samolot si\u0119 u nas rozbije. I tak\u0105 teczk\u0119 ma Morozow z MAK. Tam przy ha\u015ble „Polska” jest nasz telefon alarmowy. Mam go przy sobie ja albo m\u00f3j zast\u0119pca, wi\u0119c Morozow zadzwoni\u0142 i zawiadomi\u0142 o katastrofie.
\r\n
\r\nAle w Smole\u0144sku rozpocz\u0119\u0142a ju\u017c prace komisja wojskowa?<\/strong>
\r\n– Nie, ja by\u0142em pierwszy. Przylecia\u0142em pierwszym samolotem, na polecenie ministra Grabarczyka. By\u0142 ze mn\u0105 Waldemar Targalski z komisji, kt\u00f3r\u0105 kieruj\u0119. Pr\u00f3bowa\u0142em te\u017c \u015bci\u0105gn\u0105\u0107 Bogdana Fydrycha, kt\u00f3ry dolecia\u0142 p\u00f3\u017aniej. Lecieli z nami komendanci Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych, szef \u0179andarmerii Wojskowej, prokuratorzy i inni. D\u0142ugo trwa\u0142y r\u00f3\u017cne procedury. W ko\u0144cu nas zawie\u017ali na miejsce wypadku. By\u0142o ju\u017c ciemno. Podeszli do mnie Tatiana Anodina z Aleksiejem Morozowem. W og\u00f3le nie wiedzia\u0142em, kto to taki ta Anodina. A Morozowa przypomnia\u0142em sobie z pewnej konferencji ICAO w Montrealu. Oni mnie wtedy zaprowadzili na miejsce katastrofy i pokazali rejestratory.
\r\n
\r\nS\u0142ysza\u0142 Pan wcze\u015bniej o MAK?<\/strong>
\r\n– Nie. My\u015bmy akurat nigdy nie wsp\u00f3\u0142pracowali. Tylko wtedy w Montrealu ten MAK si\u0119 jako\u015b przewija\u0142, ale ja nie mia\u0142em poj\u0119cia, co to za instytucja. Dopiero potem sprawdza\u0142em, dlaczego on by\u0142 tak aktywny. Okazuje si\u0119, \u017ce Karaiby te\u017c chcia\u0142y utworzy\u0107 tak\u0105 wsp\u00f3ln\u0105 organizacj\u0119 do badania wypadk\u00f3w lotniczych, bo to s\u0105 za ma\u0142e pa\u0144stewka, \u017ceby same sobie z tym poradzi\u0107. Oni razem bardzo mocno optowali za tym, \u017ceby uwzgl\u0119dni\u0107 organizacje regionalne badaj\u0105ce wypadek w aneksie 13.
\r\n
\r\nCo si\u0119 sta\u0142o p\u00f3\u017aniej?<\/strong>
\r\n– Wyznaczy\u0142em Targalskiego i jeszcze jedn\u0105 osob\u0119, \u017ceby polecieli z rejestratorami do Moskwy. Kto\u015b musia\u0142 to opanowa\u0107. Gorzej by by\u0142o, gdyby nikt nie polecia\u0142. To by\u0142o wi\u0119c najpilniejsze. Nast\u0119pnego dnia przylecia\u0142 p\u0142k Miros\u0142aw Grochowski, szef Inspektoratu MON ds. Bezpiecze\u0144stwa Lot\u00f3w, z ekip\u0105 oko\u0142o dwudziestu ludzi. Ja mu od razu odda\u0142em kierowanie. I oni zacz\u0119li dzia\u0142a\u0107. Zaproponowa\u0142em swoj\u0105 pomoc jako na przyk\u0142ad jego zast\u0119pca, ale gotowy by\u0142em te\u017c wr\u00f3ci\u0107 do Polski. Tak to trwa\u0142o jeden dzie\u0144. Oni nie mieli t\u0142umacza, ale za to sporo sprz\u0119tu. Wreszcie 12 kwietnia odby\u0142o si\u0119 zebranie z udzia\u0142em rosyjskiego genera\u0142a jako przewodnicz\u0105cego komisji po ich stronie, Morozowa jako jego zast\u0119pcy oraz Grochowskiego jako przewodnicz\u0105cego naszej komisji i mnie jako zast\u0119pcy.
\r\n
\r\nSkoro szefem by\u0142 genera\u0142, to nie MAK mia\u0142 si\u0119 tym zajmowa\u0107? <\/strong>
\r\n– Tak, ale oni wzi\u0119li aneks 13 do konwencji chicagowskiej. Grochowski za\u017c\u0105da\u0142 siedmiu akredytowanych przedstawicieli. A za\u0142\u0105cznik 13 nie przewiduje a\u017c tylu. Wtedy powiedzia\u0142em, \u017ce za\u0142\u0105cznik nie przewiduje te\u017c badania przez komisj\u0119 z genera\u0142em na czele, tylko powinien to robi\u0107 organ cywilny. A potem by\u0142a s\u0142ynna konferencja W\u0142adimira Putina, w kt\u00f3rej uczestniczyli\u015bmy z Morozowem po\u0142\u0105czeni ze Smole\u0144ska. Na tej konferencji, przed kt\u00f3r\u0105 konsultowa\u0142em si\u0119 z ministrem Grabarczykiem, Anodina og\u0142osi\u0142a dzia\u0142anie wed\u0142ug aneksu 13. Morozow da\u0142 mi do zrozumienia, \u017ce zostan\u0119 wyznaczony na akredytowanego.
\r\n
\r\nI Pan to tak przyj\u0105\u0142?<\/strong>
\r\n– Tak to przyj\u0105\u0142em.
\r\n
\r\nAle sk\u0105d w og\u00f3le pomys\u0142 stosow ania konwencji chicagowskiej?<\/strong>
\r\n– Konwencja nie przewiduje badania lot\u00f3w pa\u0144stwowych. Ale nie by\u0142o \u017cadnych innych przepis\u00f3w szczeg\u00f3\u0142owych. W tym porozumieniu z 1993 r. [w sprawie ruchu samolot\u00f3w wojskowych i wsp\u00f3lnego wyja\u015bniania katastrof] nie ma \u017cadnych procedur badawczych. Mieliby\u015bmy dw\u00f3ch przewodnicz\u0105cych. Co z tego, \u017ce przedstawiciel Polski by\u0142by wsp\u00f3\u0142przewodnicz\u0105cym, je\u015bliby go nie zapraszano na narady, nie przekazywano dokument\u00f3w? To by\u0142by papierowy przewodnicz\u0105cy. Z punktu widzenia medialnego to mo\u017ce i lepiej, ale efekt\u00f3w praktycznych nie by\u0142oby \u017cadnych. Co zrobi\u0107, jak druga strona nie chce? Wys\u0142a\u0107 GROM, \u017ceby opanowa\u0142 MAK? Nie wiem, kto podj\u0105\u0142 decyzj\u0119 w tej sprawie.
\r\n
\r\nJak Pan zosta\u0142 akredytowanym?<\/strong>
\r\n– Po tej konferencji spotka\u0142em si\u0119 z wojskowymi. Pomaga\u0142em im si\u0119 zapozna\u0107 z aneksem 13, kt\u00f3ry znam dobrze. W ko\u0144cu 15 kwietnia dosta\u0142em pe\u0142nomocnictwo od ministra Bogdana Klicha i list\u0119 24 polskich przedstawicieli, na kt\u00f3rej by\u0142em pierwszy. Rosjanie przekazali mi wi\u0119c pismo, w kt\u00f3rym okre\u015blili, \u017ce mnie uznali za „akredytowanego”, a pozosta\u0142ych za doradc\u00f3w. Pismo zosta\u0142o natychmiast przekazane do Polski.
\r\n
\r\nJak Pan podsumowuje dziewi\u0119\u0107 miesi\u0119cy pracy w Moskwie?<\/strong>
\r\n– Teraz ju\u017c nie jestem akredytowanym, bo nie mam przy czym. Mam do przekazania spo\u0142ecze\u0144stwu ca\u0142\u0105 histori\u0119 pobytu w Rosji. Tego nie da si\u0119 przedstawi\u0107 w ci\u0105gu 15 minut w telewizji czy nawet w wywiadzie do gazety. Spisa\u0142em dzie\u0144 po dniu, co robi\u0142em, z kim rozmawia\u0142em, jakie prze\u017cywa\u0142em napi\u0119cia, jak\u0105 mia\u0142em pomoc albo nie mia\u0142em. Jaka by\u0142a atmosfera, bo nieraz dochodzi\u0142o do sytuacji stresuj\u0105cych na przyk\u0142ad z polskimi doradcami wojskowymi.
\r\n
\r\nDlaczego \u017ale si\u0119 Pan rozumia\u0142 z doradcami wojskowymi?<\/strong>
\r\n– Mieli\u015bmy przez pewien okres troch\u0119 inne zdanie co do koncepcji dzia\u0142ania. Bo to by\u0142a troch\u0119 sprawa polityki, umiej\u0119tno\u015bci rozmawiania, tak \u017ceby otrzyma\u0107 dowody. Ju\u017c o tym m\u00f3wi\u0142em, \u017ce by\u0142y ze strony wojskowej naciski, \u017ceby jak najwi\u0119cej winy zrzuci\u0107 na Rosjan, a wybroni\u0107 pilot\u00f3w. A gdyby Rosjanie odczuli wcze\u015bniej, \u017ce jest taka tendencja, to mogliby nam zablokowa\u0107 jeszcze wi\u0119cej materia\u0142\u00f3w, ni\u017c w rzeczywisto\u015bci zablokowali. Mogliby\u015bmy nawet tych nagra\u0144 nie dosta\u0107.
\r\n
\r\nChodzi\u0142o Panu o to, by nie zrazi\u0107 ludzi z MAK?<\/strong>
\r\n– Traktowali nas bardzo dobrze, bardzo pozytywnie. Nawet na niekt\u00f3rych spotkaniach Anodina mnie tak chwali\u0142a, \u017ce to a\u017c moje podejrzenia wzbudzi\u0142o. Kiedy m\u00f3wi\u0142a, \u017ce jestem znanym ekspertem mi\u0119dzynarodowym, to si\u0119 w duchu \u015bmia\u0142em, bo nikim takim nie jestem. Wcze\u015bniej by\u0142em znany tylko w \u015brodowisku lotniczym w Polsce. Napisa\u0142em ksi\u0105\u017ck\u0119 o bezpiecze\u0144stwie lot\u00f3w, robi\u0142em doktorat na ten temat, bada\u0142em wypadki w lotnictwie cywilnym i wojskowym, od prawie o\u015bmiu lat jestem w cywilnej komisji [badania wypadk\u00f3w lotniczych], z czego pi\u0119\u0107 lat jako przewodnicz\u0105cy. Tak wi\u0119c \u015brodowisko mnie zna. Ale trudno m\u00f3wi\u0107 o jakiej\u015b s\u0142awie mi\u0119dzynarodowej. To by\u0142a przesada i nadmierna kurtuazja. To mi da\u0142o du\u017co do my\u015blenia. Nie lubi\u0119 ludzi, kt\u00f3rzy s\u0105 zbyt uprzejmi. Staram si\u0119 mie\u0107 do nich dystans, bo pewnie maj\u0105 jaki\u015b interes. Ja wol\u0119 robi\u0107 wszystko w oparciu o prawd\u0119. Mo\u017ce niekt\u00f3rzy nawet mnie uwa\u017caj\u0105 za takiego sztywniaka.
\r\n
\r\nByli tak uprzejmi, \u017ce nie uczestniczy\u0142 Pan we wszystkich naradach, w oblocie lotniska? <\/strong>
\r\n– To by\u0142y ewidentne naruszenia. Co innego rozmowy kurtuazyjne, a co innego realia. A realia s\u0105 takie, \u017ce nam jednak obcinano te informacje. Ale co mog\u0142em zrobi\u0107? Nie by\u0142o innego wyj\u015bcia, jak dzia\u0142a\u0107 do ko\u0144ca i pr\u00f3bowa\u0107 jak najwi\u0119cej wyci\u0105gn\u0105\u0107. I monitowa\u0107 pismami. Ile ja do nich wys\u0142a\u0142em pism! Powo\u0142ywa\u0142em si\u0119 na za\u0142\u0105cznik trzynasty. Pierwszy protest bardzo zdecydowany z\u0142o\u017cy\u0142em, gdy 18 czerwca zaprezentowano nam wyniki oblotu. Tego, do kt\u00f3rego nas nie dopuszczono. Mia\u0142em nadziej\u0119, \u017ce dadz\u0105 nam chocia\u017c rzeteln\u0105 dokumentacj\u0119. To by\u015bmy mieli to, co chcieli\u015bmy. A oni pr\u00f3bowali nas tu ogra\u0107. Wtedy si\u0119 bardzo zdenerwowa\u0142em. Bo takie nam wciskali informacje… M\u00f3wili tak, jakby\u015bmy nie byli specjalistami. Ostro zaprotestowa\u0142em. Powiedzia\u0142em, \u017ce nie \u017cycz\u0119 sobie takiego niepowa\u017cnego traktowania i w og\u00f3le nie przyjmuj\u0119 do wiadomo\u015bci tego, co nam pokazali.
\r\n
\r\nI nic?<\/strong>
\r\n– Oni nie reaguj\u0105 spontanicznie. Zako\u0144czy\u0142y si\u0119 spotkania i wszystko. Potem, po drugim czy trzecim li\u015bcie do Anodiny, dosta\u0142em pismo na granicy obrazy. Zarzucano mi, \u017ce moje dzia\u0142ania s\u0105 nieuzasadnione, op\u00f3\u017aniaj\u0105 badanie i powoduj\u0105, \u017ce „mi\u0119dzynarodowa spo\u0142eczno\u015b\u0107 nie dowie si\u0119 w odpowiednim czasie o przyczynach wypadku”. To by\u0142o niegrzeczne. Widzia\u0142em wi\u0119c, \u017ce wtedy byli mocno zdenerwowani. W\u00f3wczas wypunktowa\u0142em im t\u0119 „wie\u017c\u0119”, w\u0142a\u015bciwie bud\u0119, do kierowania ruchem. Sam budynek akurat nie mia\u0142 znaczenia, raczej chodzi o ludzi i sprz\u0119t. Z tym \u017ce na wsp\u00f3\u0142czesnym lotnisku cywilnym trudno co\u015b takiego sobie wyobrazi\u0107. Zim\u0105 nikt by tam nie wytrzyma\u0142.
\r\n
\r\nPan nie zna podobno rosyjskiego?<\/strong>
\r\n– No nie tak jak angielski. Du\u017co rozumiem, ale w m\u00f3wieniu nie jestem sprawny. Nie by\u0142em nigdy talentem j\u0119zykowym. Raczej wola\u0142em matematyk\u0119, logiczne my\u015blenie. Dlatego dobrze mi si\u0119 bada wypadki, bo to troch\u0119 przypomina rozwi\u0105zywanie zada\u0144 tekstowych. A w Moskwie mieli\u015bmy dobr\u0105 opiek\u0119. Wo\u017cono nas z hotelu do MAK samochodem. Pocz\u0105tkowo wysadzali przed MAK, a od pewnego momentu wje\u017cd\u017cali\u015bmy do \u015brodka, bo nas dziennikarze atakowali. Ja jestem otwarty na media, ale z drugiej strony nie chcia\u0142em robi\u0107 jakiego\u015b szumu. Dzi\u0119ki temu Rosjanie nigdy mi nie zarzucili, \u017ce ja m\u00f3wi\u0142em cokolwiek ponad to, co mog\u0142em powiedzie\u0107. Og\u00f3lnie atmosfera by\u0142a dobra. Mieli\u015bmy wszystko, co potrzebne do pracy, pomieszczenia, telefony itd.
\r\n
\r\nTen MAK jest „mi\u0119dzypa\u0144stwowy”, a m\u00f3wi Pan tylko o Rosjanach…<\/strong>
\r\n– Bo tak jest. Jak zdarzy si\u0119 wypadek w kt\u00f3rym\u015b z pozosta\u0142ych pa\u0144stw, to przylatuj\u0105 stamt\u0105d specjali\u015bci. I takich kilka razy widzia\u0142em. Ale Komitet sk\u0142ada si\u0119 z samych Rosjan. Nawet pyta\u0142em o to Morozowa [wiceprzewodnicz\u0105cego, szefa Komisji Technicznej]. To jest pot\u0119\u017cna instytucja. Dwa budynki, ogromne piwnice – kazamaty. Nigdy nie widzia\u0142em wszystkich pomieszcze\u0144. Sama Komisja badaj\u0105ca katastrof\u0119 nie by\u0142a liczna, ale na jej rzecz pracowa\u0142o wielu specjalist\u00f3w.
\r\n
\r\nJak owi liczni specjali\u015bci odnosili si\u0119 do sprawy badania?<\/strong>
\r\n– Trudno powiedzie\u0107. Niczego szczeg\u00f3lnego nie zauwa\u017cy\u0142em. Problem by\u0142 tylko z dost\u0119pem do informacji. Ale to za\u0142atwiano zawsze bardzo elegancko. „Dostaniecie p\u00f3\u017aniej, uzupe\u0142nimy w raporcie” – m\u00f3wili. Nie by\u0142o zatarg\u00f3w.
\r\n
\r\nNie mia\u0142 Pan tam, w Moskwie, poczucia, \u017ce jest manipulowany, \u017ce stworzono fa\u0142szyw\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107, za kt\u00f3r\u0105 kryje si\u0119 co\u015b zupe\u0142nie innego?<\/strong>
\r\n– Nie. Liczy\u0142em do ko\u0144ca na to, \u017ce oni t\u0119 wie\u017c\u0119, czyli prac\u0119 kontroler\u00f3w, przeanalizuj\u0105. Z punktu widzenia odbioru spo\u0142ecznego by\u0142oby to korzystne i dla Rosjan, i dla nas. Je\u017celi mo\u017cna by\u0142oby przypisa\u0107 cho\u0107 jedn\u0105 przyczyn\u0119 Rosjanom, to by\u0142oby to tylko to, \u017ce za p\u00f3\u017ano pad\u0142a komenda „Horyzont”. Ale absolutnie nie podejrzewam, aby to by\u0142o celowe. Moim zdaniem, to by\u0142a sprawa sprz\u0119tu. Natomiast odczu\u0142em r\u00f3\u017cnic\u0119 pomi\u0119dzy prac\u0105 w Smole\u0144sku i w Moskwie. W Smole\u0144sku mieli\u015bmy trudne warunki lokalowe. W o\u015bmiu byli\u015bmy w ma\u0142ym pokoju. Oni te\u017c si\u0119 tak gnie\u017adzili. Ale za to tam mia\u0142em bezpo\u015bredni dost\u0119p do Rosjan. Mog\u0142em wej\u015b\u0107 do gabinetu Morozowa, kiedy chcia\u0142em. W Moskwie to si\u0119 zmieni\u0142o. Oni mieli jakie\u015b swoje narady, na kt\u00f3re nas nie zapraszano. W Smole\u0144sku wsp\u00f3\u0142praca by\u0142a du\u017co lepsza. Tam nie by\u0142o polityki. Polityka zacz\u0119\u0142a si\u0119 w Moskwie. Zacz\u0119\u0142o si\u0119 zwlekanie. „Poczekaj, odpowiem ci p\u00f3\u017aniej”. Nie by\u0142o ju\u017c te\u017c prostego jednoosobowego kierowania jak w Smole\u0144sku.
\r\n
\r\nJak Pan s\u0105dzi, dlaczego Rosjanie ograniczali dost\u0119p do dokument\u00f3w. Przecie\u017c powinno im zale\u017ce\u0107 na dobrej opinii. Czy oni co\u015b ukrywaj\u0105?<\/strong>
\r\n– Na pewno by\u0142y du\u017ce opory ze strony rosyjskich wojskowych. My\u015bl\u0119, \u017ce je\u015bliby to zale\u017ca\u0142o od Morozowa, dostaliby\u015bmy wi\u0119cej.
\r\n
\r\nMAK zarzuca si\u0119 brak bezstronno\u015bci. W jego sk\u0142adzie jest na przyk\u0142ad pracownik zak\u0142ad\u00f3w, kt\u00f3re remontowa\u0142y tupolewa. Jak wiemy, w Unii Europejskiej zakazane jest takie \u0142\u0105czenie funkcji. A to dotyczy ca\u0142ej dzia\u0142alno\u015bci MAK.<\/strong>
\r\n– Tak, sama struktura i zakres dzia\u0142ania MAK nie s\u0105 zgodne ze standardami zalecanymi przez ICAO, bo najpierw certyfikuje, a potem bada przyczyny ewentualnych incydent\u00f3w. Ja si\u0119 z tym nie zetkn\u0105\u0142em, bo oni nas w te wewn\u0119trzne swoje sprawy nie wprowadzali. Ale akurat lotniska w Smole\u0144sku, jako wojskowego, MAK nie certyfikowa\u0142.
\r\n
\r\nAle zak\u0142ady remontowe w Samarze – tak.<\/strong>
\r\n– Tak, zgadza si\u0119. To mo\u017ce by\u0107 problem. Ale w tym przypadku ja nie mam ani krzty podejrze\u0144, \u017ce wyst\u0105pi\u0142 jaki\u015b problem techniczny. To mo\u017cna szybko wyczyta\u0107. Zreszt\u0105 wiem z prawie czterdziestoletniego do\u015bwiadczenia w wojsku, a teraz ju\u017c siedmiu lat w cywilu, \u017ce je\u015bli za\u0142oga ma problemy techniczne, to s\u0105 na ten temat rozmowy w kabinie. Je\u015bli nawet nie podaj\u0105 tego od razu na zewn\u0105trz, bo s\u0105 nad obcym terytorium, to jest zapis z kabiny. Poza tym by\u0142by \u015blad w rejestratorze i czego\u015b by si\u0119 doszukano.
\r\n
\r\nJak MAK odtworzy\u0142 ostatnie minuty krytycznego lotu? Jaki przyj\u0119to model matematyczny. Zna Pan te obliczenia?<\/strong>
\r\n– Nas do tego nie dopuszczono. To by\u0142o naruszenie, kt\u00f3re opisali\u015bmy w „Uwagach”. Z tych oblicze\u0144 niczego, poza tym, co jest napisane w raporcie, nam nie pokazano.
\r\n
\r\nMa Pan w\u0142asne?<\/strong>
\r\n– Mam w\u0142asne odwzorowanie ostatniej fazy lotu. Przede wszystkim przy okazji pracy nad ksi\u0105\u017ck\u0105 na ten temat. Ksi\u0105\u017ck\u0119 o bezpiecze\u0144stwie lot\u00f3w napisa\u0142em jeszcze przed 10 kwietnia. I chcia\u0142bym j\u0105 uzupe\u0142ni\u0107 o pewne aspekty badania wypadk\u00f3w lotniczych z uwzgl\u0119dnieniem bada\u0144 katastrofy smole\u0144skiej.
\r\n
\r\nI co z tego wynika?<\/strong>
\r\n– Wed\u0142ug nowych danych ze stenogram\u00f3w na wysoko\u015bci 100 metr\u00f3w nad terenem pad\u0142a komenda „Odchodzimy”. To nowa rzecz, bo to odczytano w Polsce.
\r\n
\r\nZ tego wynika, \u017ce zapad\u0142a decyzja o odej\u015bciu na wysoko\u015b\u0107 decyzji, tak jak powinno by\u0107.<\/strong>
\r\n– W\u0142a\u015bnie. Ale co si\u0119 sta\u0142o dalej? Przypomnijmy, \u017ce wcze\u015bniej um\u00f3wili si\u0119, \u017ce „l\u0105dujemy w automacie”. Czyli musieli wcisn\u0105\u0107 przycisk „odej\u015bcie” [„uchod”]. Nie wiadomo, czy tak si\u0119 sta\u0142o. Nie do ko\u0144ca wiemy, czy naci\u015bni\u0119cie tego przycisku zostaje utrwalone w rejestratorze. Je\u015bli jednak nacisn\u0119li i nic si\u0119 nie dzia\u0142o, to mogli od razu przez pewien czas nie zareagowa\u0107 i tak stracili cenne sekundy, a\u017c by\u0142o ju\u017c za p\u00f3\u017ano. Sta\u0142o si\u0119 tak – moim zdaniem – dlatego, \u017ce ten automat dzia\u0142a tylko razem z ILS, kt\u00f3rego nie by\u0142o. Sprawdzali\u015bmy to na lotnisku Szeremietiewo w czasie lot\u00f3w na symulatorze.
\r\n
\r\nAle to rozbija teori\u0119 o nacisku i l\u0105dowaniu za wszelk\u0105 cen\u0119.<\/strong>
\r\n– Tak, to \u015bwiadczy na ich korzy\u015b\u0107. Nie byli samob\u00f3jcami. Podj\u0119li decyzj\u0119 na w\u0142a\u015bciwej wysoko\u015bci. Ale mieli braki w przygotowaniu teoretycznym. Nie trenowali na symulatorze, nie mogli trenowa\u0107 l\u0105dowania na lotnisku wojskowym bez ILS.
\r\n
\r\nAle ci piloci mieli najwy\u017csze kwalifikacje i do\u015bwiadczenie w ca\u0142ym pu\u0142ku. Przeszli wszelkie mo\u017cliwe szkolenia i mieli odpowiednie uprawnienia.<\/strong>
\r\n– No to wida\u0107, jacy byli ci najlepsi.
\r\n
\r\nTak \u017ale jest w polskim lotnictwie wojskowym?<\/strong>
\r\n– Oczywi\u015bcie. Ja to m\u00f3wi\u0142em od kilku miesi\u0119cy. Szczeg\u00f3lnie dotyczy to wielomiejscowych statk\u00f3w powietrznych.
\r\n
\r\nPan by\u0142 w tym lotnictwie 40 lat. Gdy by\u0142 Pan instruktorem, te\u017c by\u0142o \u017ale?<\/strong>
\r\n– Ju\u017c by\u0142o \u017ale. Po katastrofie Su-22 13 czerwca 2001 r. w czasie badania stwierdzili\u015bmy b\u0142\u0119dy w zarz\u0105dzaniu ryzykiem i brak wsp\u00f3\u0142pracy w za\u0142odze. Potem CASA, Bryza, Mi-24. Wcze\u015bniej by\u0142o wi\u0119cej wypadk\u00f3w na samolotach jednomiejscowych. A teraz same wielomiejscowe.
\r\n
\r\nMam wra\u017cenie, \u017ce nie lubi Pan wojska i \u017co\u0142nierzy?<\/strong>
\r\n– Nie, to oni mnie nie lubi\u0105. Mam konkretne postulaty usprawniaj\u0105ce. Chcia\u0142em, \u017ceby badaniem wypadk\u00f3w w wojsku zajmowa\u0142a si\u0119 komisja niezale\u017cna od ministra obrony narodowej.
\r\n
\r\nPrzejd\u017amy do polskich uwag. Wiele miejsca po\u015bwi\u0119caj\u0105 w\u0105tpliwo\u015bciom odno\u015bnie do dzia\u0142ania radiolokatora.<\/strong>
\r\n– W radiolokatorze s\u0105 trzy radary. RSP-6M2 tak naprawd\u0119 nie mierzy wysoko\u015bci, jest tylko zobrazowana \u015bcie\u017cka. \u0179eby z niego efektywnie korzysta\u0107, musi by\u0107 spe\u0142niony jeden warunek: pilot musi podawa\u0107 wysoko\u015b\u0107, dzi\u0119ki kt\u00f3rej operator weryfikuje nieprecyzyjny odczyt radaru. Nazywa si\u0119 to potwierdzaniem wysoko\u015bci\u0105. My te\u017c latali\u015bmy w tym systemie. Tak jak jest w Rosji i by\u0142o w PRL, to gdybym dwa razy nie potwierdzi\u0142 komend kierownika systemu l\u0105dowania wysoko\u015bci\u0105, to kontroler by mi zakaza\u0142 dalszego zni\u017cania. Tu tej reakcji nie by\u0142o. Samolot powinien podawa\u0107 wysoko\u015b\u0107, a kontroler tego wymaga\u0107. By\u0142y niedoci\u0105gni\u0119cia po obydwu stronach.
\r\n
\r\nTak samo nie kwitowa\u0142 te\u017c rosyjski I\u0142-76.<\/strong>
\r\n– On cz\u0119\u015bciowo potwierdza\u0142 wysoko\u015bci\u0105.
\r\n
\r\nNasz tupolew wyra\u017anie zszed\u0142 ze strefy dopuszczalnych odchyle\u0144, a kierownik strefy l\u0105dowania, obs\u0142uguj\u0105cy radiolokator, nie zareagowa\u0142. Powtarza\u0142 tylko swoje: „na \u015bcie\u017cce i kursie”.<\/strong>
\r\n– Na kursie byli. Wiadomo, \u017ce przesz\u0142a iskra z anteny bli\u017cszej radiolatarni. Musia\u0142 wi\u0119c by\u0107 najdalej trzy metry od niej. To oznacza odchylenie w bok najwy\u017cej 20 metr\u00f3w. Tak m\u00f3g\u0142 spokojnie wyl\u0105dowa\u0107, nie na \u015brodku, ale z lewej strony pasa. Ale je\u015bli chodzi o \u015bcie\u017ck\u0119, to jest to dyskutowane przez specjalist\u00f3w. Rzeczywi\u015bcie cz\u0119sto by\u0142 poza ni\u0105. Ten problem powinien by\u0107 szczeg\u00f3\u0142owo wyja\u015bniony. Czy to wynika\u0142o z tych parametr\u00f3w techniczno-taktycznych sprz\u0119tu. Major Wiktor Ry\u017cenko zezna\u0142, \u017ce poda\u0142 komend\u0119 „Horyzont”, gdy przesta\u0142 widzie\u0107 samolot na radarze. To mog\u0142o by\u0107 wtedy, gdy znalaz\u0142 si\u0119 tak nisko, \u017ce wszed\u0142 w obszar zak\u0142\u00f3ce\u0144 spowodowanych terenem. Trzeba by zna\u0107 jego procedur\u0119 dzia\u0142ania, czyli instrukcj\u0119 dla stanowiska pracy. Tego nam nie dali. Nast\u0119pnie mie\u0107 szczeg\u00f3\u0142owe dane radaru, jak on dzia\u0142a. Najlepiej nagranie z tego krytycznego lotu, na ta\u015bmie, kt\u00f3rej podobno nie ma.
\r\n
\r\nWierzy Pan, \u017ce na kasecie, kt\u00f3rej Rosjanie nie chc\u0105 nam pokaza\u0107, nie ma nagrania?<\/strong>
\r\n– Mam w\u0105tpliwo\u015bci. Trzeba by r\u00f3wnie\u017c przeanalizowa\u0107 prac\u0119 tego kontrolera, na przyk\u0142ad z poprzednich nagra\u0144, je\u015bli takie s\u0105. Z tym \u017ce on pracowa\u0142 z RSP na tym lotnisku pierwszy raz, a ma ono swoj\u0105 specyfik\u0119 spowodowan\u0105 przeszkodami terenowymi. Do tego wszystkiego nie mamy dost\u0119pu. Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, zeznania Ry\u017cenki s\u0105 bardziej sp\u00f3jne i rzetelne ni\u017c kierownika lot\u00f3w Paw\u0142a Plusnina, u kt\u00f3rego by\u0142a masa sprzeczno\u015bci. Na przyk\u0142ad taka, \u017ce twierdzi\u0142, i\u017c nie zna\u0142 statusu lotu „A” i \u017ce jest to lot „osobowa\u017cny”. A mamy nagranie, gdy sam to m\u00f3wi.
\r\n
\r\nA pu\u0142kownik Krasnokutski? Jaka by\u0142a jego rola?<\/strong>
\r\n– On jest by\u0142ym dow\u00f3dc\u0105 tego pu\u0142ku, kt\u00f3ry by\u0142 w Smole\u0144sku. Niko\u0142aj Krasnokutski by\u0142 takim jakby szefem, kt\u00f3ry mia\u0142 zabezpiecza\u0107 ten przylot. By\u0142 de facto dow\u00f3dc\u0105, czu\u0142 si\u0119 odpowiedzialny za to. Rozmawia\u0142 z Moskw\u0105, m\u00f3wi\u0142 do kogo\u015b: „towarzyszu generale”. Gdy I\u0142-76 bardzo niebezpiecznie odszed\u0142, prawie zawadzaj\u0105c skrzyd\u0142em o ziemi\u0119, to pad\u0142a z jego ust wi\u0105zanka przekle\u0144stw. Potem to komentowa\u0142: „Trzeba Polakom powiedzie\u0107. Jaki dla nich, k…, wylot”. Tak\u017ce zwr\u00f3ci\u0142 si\u0119 przez radio do naszej za\u0142ogi z zapytaniem, czy po wykonaniu pr\u00f3bnego zaj\u015bcia wystarczy paliwa na odlot na lotnisko zapasowe. Od razu powiem, \u017ce nie mia\u0142 prawa prowadzi\u0107 korespondencji radiowej. To by\u0142o z\u0142amanie przepis\u00f3w. Wida\u0107 jednak, \u017ce oni nie chcieli go sprowadza\u0107 – mieli wyobra\u017ani\u0119. „Ale to jest decyzja mi\u0119dzynarodowego numer jeden” – pad\u0142o w rozmowach telefonicznych na wie\u017cy. Nie wiadomo, jak to rozumie\u0107. Pono\u0107 minister transportu Rosji Igor Lewitin wypowiedzia\u0142 si\u0119 na ten temat z sugesti\u0105, \u017ce chodzi o naszego prezydenta, ale to nie jest wcale jasne. Tam sytuacja by\u0142a jeszcze bardziej stresuj\u0105ca ni\u017c w samolocie i powinni tak samo zrobi\u0107 analizy, powo\u0142a\u0107 grup\u0119 ekspert\u00f3w, psycholog\u00f3w, ocenia\u0107, kto, co, jak chcia\u0142. Jak zostan\u0105 przez komisj\u0119 ministra Jerzego Millera opublikowane te rozmowy, to b\u0119dzie ciekawe. Naprawd\u0119.
\r\n
\r\nCzego ciekawego mo\u017cemy si\u0119 dowiedzie\u0107 od mjr. Fro\u0142owa, dow\u00f3dcy I\u0142a-76, kt\u00f3ry po dw\u00f3ch pr\u00f3bach ostatecznie odlecia\u0142 gdzie indziej?<\/strong>
\r\n– Przes\u0142uchiwali\u015bmy go, ale kr\u00f3tko, i nie by\u0142o mo\u017cliwo\u015bci kontynuowania. Ch\u0119tnie zapyta\u0142bym go o to, co znaczy\u0142y r\u00f3\u017cne s\u0142owa w jego korespondencji z wie\u017c\u0105. To by\u0142by ciekawy materia\u0142 por\u00f3wnawczy z naszym Tu-154M. Ale spodziewam si\u0119, \u017ce on by szed\u0142 w zaparte. M\u00f3wi\u0142, \u017ce wszystko by\u0142o bezpieczne i koniec. A prawda jest taka, \u017ce ju\u017c w czasie l\u0105dowania Jaka-40 pogoda by\u0142a poni\u017cej minimum i za\u0142ogi nie powinny l\u0105dowa\u0107. W tym Rosjanie mijaj\u0105 si\u0119 z prawd\u0105.
\r\n
\r\nKontrolerzy Plusnin i Ry\u017cenko zeznali, \u017ce nie poddali si\u0119 kontroli lekarskiej, gdy\u017c punkt medyczny by\u0142 zamkni\u0119ty. Tymczasem s\u0105 zapisy w ksi\u0105\u017ckach, \u017ce na tej kontroli byli.<\/strong>
\r\n– Ja w\u0142a\u015bnie by\u0142em od zadawania Rosjanom trudnych pyta\u0144. I je zadawa\u0142em. Dla mnie w og\u00f3le te dokumenty nie s\u0105 wiarygodne. Ja musia\u0142bym by\u0107 przy ich kserowaniu, zobaczy\u0107 orygina\u0142 ze starymi zapisami, piecz\u0119ciami, sfatygowany. Natomiast tysi\u0105ce stron kopii lub wydruk\u00f3w nie maj\u0105 \u017cadnej warto\u015bci. Tym bardziej gdy dostajemy je po dw\u00f3ch miesi\u0105cach od wniosku. W raporcie jest zreszt\u0105 wiele b\u0142\u0119d\u00f3w oczywistych.
\r\n
\r\nJak Pan ocenia fakt szczeg\u00f3lnego zainteresowania osob\u0105 genera\u0142a Andrzeja B\u0142asika? Zamieszczono analiz\u0119 jego obra\u017ce\u0144, \u0142\u0105cznie z opisem odbytnicy… Czy widzia\u0142 Pan podobne ekspertyzy dotycz\u0105ce innych pasa\u017cer\u00f3w?<\/strong>
\r\n– Po pierwsze, ja protestowa\u0142em pisemnie przeciwko robieniu podobnych rzeczy. Opisywanie jakich\u015b rozbryzg\u00f3w m\u00f3zgu… To czyta potem rodzina. Ja takich rzeczy zawsze unikam. Co innego \u015blady na r\u0119kach, kt\u00f3re dokumentuj\u0105 spos\u00f3b dzia\u0142ania. Co naciskali, jak pr\u00f3bowali wyprowadzi\u0107 itd. To jest zasadne. Natomiast takie drastyczne elementy powinno si\u0119 pomin\u0105\u0107. Takie jest nawet zalecenie ICAO. To, co zrobili Rosjanie, kiedy pu\u015bcili to nagranie, ten krzyk, to tak\u017ce bardzo niedobrze. Pokazywanie \u015bwiatu, jak cz\u0142owiek umiera, by\u0142o niemoralne. A te badania genera\u0142a B\u0142asika oczywi\u015bcie s\u0142u\u017cy\u0142y temu, \u017ceby udowodni\u0107, \u017ce by\u0142 w kabinie i \u017ce nie by\u0142 przypi\u0119ty pasami. Nam to tak\u017ce przedstawiano w szczeg\u00f3\u0142ach na podstawie obra\u017ce\u0144 cia\u0142a.
\r\n
\r\nMo\u017ce chcieli te\u017c udowodni\u0107, \u017ce siedzia\u0142 za sterami?<\/strong>
\r\n– Mo\u017ce pr\u00f3bowali. Jak znaleziono ca\u0142\u0105 za\u0142og\u0119 w swoich fotelach, to zosta\u0142o to wykluczone.
\r\n
\r\nUwa\u017ca Pan, \u017ce strona polska i Pan osobi\u015bcie pope\u0142nili jakie\u015b b\u0142\u0119dy w tym dochodzeniu?<\/strong>
\r\n– M\u00f3wi\u0119 o sobie. Mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce zrobi\u0142bym tak samo. Wszystko krok po kroku. I nie widz\u0119 teraz, z perspektywy, \u017ce m\u00f3g\u0142bym co\u015b zrobi\u0107 lepiej. Chocia\u017c kosztowa\u0142o mnie to wiele zdrowia. W Smole\u0144sku spa\u0142em po dwie-trzy godziny. Wstawa\u0142em rano o trzeciej i notowa\u0142em ca\u0142y poprzedni dzie\u0144. Ja musz\u0119 kiedy\u015b zda\u0107 sprawozdanie spo\u0142ecze\u0144stwu. Tylko ja to mog\u0119 zrobi\u0107. Dobrze zabezpieczy\u0142em ca\u0142y ten materia\u0142. Od pocz\u0105tku mia\u0142em \u015bwiadomo\u015b\u0107 wagi problemu.
\r\n
\r\nNie by\u0142o Pana w \u015brod\u0119 na konferencji MAK…<\/strong>
\r\n– Nikt mnie nie zaprosi\u0142. A ch\u0119tnie bym poszed\u0142.
\r\n
\r\nPrzytakiwa\u0142by Pan Anodinie i Morozowowi?<\/strong>
\r\n– W\u0142a\u015bnie nie. Ja po ich wyst\u0105pieniach powiedzia\u0142bym o swoich uwagach. Dobrze bym si\u0119 przygotowa\u0142. I w \u015bwiat posz\u0142aby opinia strony polskiej. Wed\u0142ug mnie, oni si\u0119 tego bali i dlatego mnie nie zaprosili. Znali moje zdecydowanie. Widzia\u0142em ich miny, nawet u t\u0142umaczki, kiedy przekaza\u0142em pewne uwagi, ju\u017c pod koniec. Wtedy ju\u017c atmosfera by\u0142a sztywna. Bo im wytkn\u0105\u0142em braki w badaniu.
\r\n
\r\nDzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Dlaczego Rosjanie ograniczali dost\u0119p do dokument\u00f3w? Na pewno by\u0142y du\u017ce opory ze strony rosyjskich wojskowych. My\u015bl\u0119, \u017ce je\u015bliby to zale\u017ca\u0142o od Aleksieja Morozowa, szefa komisji technicznej MAK, dostaliby\u015bmy wi\u0119cej Z p\u0142k. dr. Edmundem Klichem, przewodnicz\u0105cym Pa\u0144stwowej Komisji Badania Wypadk\u00f3w Lotniczych, akredytowanym przedstawicielem Polski przy MAK, rozmawia Piotr Falkowski Zacznijmy od pocz\u0105tku. Jak dla Pana zacz\u0119\u0142a […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[139],"tags":[137],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/30827"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=30827"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/30827\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=30827"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=30827"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=30827"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}