{"id":30476,"date":"2011-01-12T22:43:07","date_gmt":"2011-01-13T03:43:07","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=30476"},"modified":"2011-01-12T22:43:48","modified_gmt":"2011-01-13T03:43:48","slug":"przedsiebiorstwo-holokaust-umiera-wywiad-z-prof-n-finkelsteinem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=30476","title":{"rendered":"Przedsi\u0119biorstwo holokaust umiera – wywiad z prof. N. Finkelsteinem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Gross po prostu zrozumia\u0142, \u017ce podejmowanie tematu antysemityzmu jest intratnym zaj\u0119ciem. Powinni\u015bcie mu powiedzie\u0107: „Zajmij si\u0119 Pan lepiej histori\u0105 Indian ameryka\u0144skich!”<\/em><\/strong><\/p>\r\n\r\n

Z prof. Normanem Finkelsteinem, politologiem, niezale\u017cnym naukowcem, autorem g\u0142o\u015bnej ksi\u0105\u017cki „Przedsi\u0119biorstwo holokaust”, rozmawia Mariusz Bober<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Jan Tomasz Gross wydaje kolejn\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119, tym razem oskar\u017caj\u0105c Polak\u00f3w o wzbogacenie si\u0119 kosztem ofiar holokaustu. Czy jego dzia\u0142alno\u015b\u0107 nie wpisuje si\u0119 w schemat opisany przez Pana jako „przedsi\u0119biorstwo holokaust”?<\/strong>
\r\n – Nie czyta\u0142em tej ksi\u0105\u017cki, nie jest jeszcze dost\u0119pna w j\u0119zyku angielskim.<\/p>\r\n\r\n

Mo\u017ce Pan jednak oceni\u0107 jego dwie wcze\u015bniejsze publikacje.<\/strong>
\r\n – Jan Tomasz Gross nie jest szerzej znanym naukowcem. Nawet kiedy by\u0142 profesorem na Uniwersytecie w Nowym Jorku, zajmowa\u0142 si\u0119 inn\u0105 tematyk\u0105. Jego wcze\u015bniejszych ksi\u0105\u017cek nie uznaj\u0119 za pozycje naukowe. Wydaje mi si\u0119, \u017ce Gross w pewnym momencie zrozumia\u0142 – tak jak wiele innych os\u00f3b – \u017ce podejmowanie tematu antysemityzmu jest intratnym zaj\u0119ciem. Zrozumia\u0142, \u017ce to jest spos\u00f3b, by odnie\u015b\u0107 sukces w USA. To nic szczeg\u00f3lnego w naszym kraju. Wielu „naukowc\u00f3w” wybra\u0142o t\u0119 drog\u0119, aby zrobi\u0107 karier\u0119. Ma\u0142o tego, po publikacji pierwszej ksi\u0105\u017cki Grossa poprosi\u0142 mnie o wywiad wsp\u00f3\u0142pracownik jednej z du\u017cych polskich gazet. Gdy go opublikowa\u0142, zacz\u0105\u0142 przedstawia\u0107 si\u0119 w USA jako polski \u017byd, cho\u0107 wcale nim nie by\u0142. Wszystko po to, by zarobi\u0107! P\u00f3\u017aniej – o ile mi wiadomo – wzbogaci\u0142 si\u0119 na handlu meblami. Nied\u0142ugo oka\u017ce si\u0119, \u017ce wszyscy jako\u015b zostali poszkodowani podczas holokaustu… W ten spos\u00f3b przybywa oszust\u00f3w. To po prostu biznes.<\/p>\r\n\r\n

Czy nowa ksi\u0105\u017cka Grossa mo\u017ce wzbudzi\u0107 w USA zainteresowanie?<\/strong>
\r\n – My\u015bl\u0119, \u017ce tak\u017ce najnowsza publikacja Grossa nie wzbudzi wi\u0119kszego zainteresowania. Wynika to w du\u017cej mierze z tego, \u017ce pokolenie holokaustu odchodzi, ludzie umieraj\u0105. Dlatego liczba publikacji na ten temat spada.<\/p>\r\n\r\n

Uwa\u017ca Pan, \u017ce pisanina Grossa mo\u017ce wp\u0142ywa\u0107 na spos\u00f3b my\u015blenia samych \u017byd\u00f3w, tak\u017ce tych mieszkaj\u0105cych poza Izraelem, i na ich relacje z Polakami?<\/strong>
\r\n – My\u015bl\u0119, \u017ce to zale\u017cy od samych Polak\u00f3w, od tego, czy pozwol\u0105 si\u0119 szanta\u017cowa\u0107. Jan Tomasz Gross po prostu robi interesy. Stany Zjednoczone r\u00f3wnie\u017c maj\u0105 wiele spraw w przesz\u0142o\u015bci, kt\u00f3re powinny zosta\u0107 wyja\u015bnione. A jednak Grossowi nie przysz\u0142o do g\u0142owy, by si\u0119 nimi zaj\u0105\u0107. Mieszka w Stanach Zjednoczonych, ale pisze o Polsce. Gross nie prezentuje \u017cadnej wielkiej my\u015bli, ze wzgl\u0119du na kt\u00f3r\u0105 musieliby\u015bcie rewidowa\u0107 w\u0142asn\u0105 histori\u0119. On po prostu wykorzystuje Polsk\u0119, aby robi\u0107 karier\u0119 akademick\u0105.<\/p>\r\n\r\n

Powinni\u015bmy po prostu zignorowa\u0107 jego dzia\u0142alno\u015b\u0107?<\/strong>
\r\n – Oczywi\u015bcie. Przecie\u017c w Polsce byli i s\u0105 naukowcy, kt\u00f3rzy prawdziwie i obiektywnie przedstawili zar\u00f3wno t\u0119 spraw\u0119, jak i w og\u00f3le rzeczywisty obraz relacji polsko-\u017cydowskich. Tw\u00f3rczo\u015b\u0107 Grossa nic nie znaczy wobec prac powa\u017cnych historyk\u00f3w. Polacy powinni robi\u0107 wszystko, aby Gross nie by\u0142 w stanie wykorzystywa\u0107 trudnych moment\u00f3w z waszej historii jako maczugi, kt\u00f3r\u0105 w was uderza. Chodzi przede wszystkim o prowadzenie rzetelnych bada\u0144 b\u0119d\u0105cych najlepszym antidotum na jego tezy. Dziwi\u0119 si\u0119, \u017ce znajduj\u0105 si\u0119 w Polsce \u015brodowiska, kt\u00f3re z powag\u0105 pochylaj\u0105 si\u0119 nad ksi\u0105\u017ckami Grossa. Powinni\u015bcie mu powiedzie\u0107: „Id\u017a do diab\u0142a razem ze swoj\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0105. Zajmij si\u0119 Pan lepiej histori\u0105 Indian ameryka\u0144skich!”. Grossa nie obchodzi ani Polska, ani Polacy, ani polska historia. On po prostu wykorzystuje je dla autopromocji.<\/p>\r\n\r\n

Pseudonaukowe wywody Grossa budz\u0105 w Polsce obawy, poniewa\u017c stanowi\u0105 rodzaj presji w sprawach dotycz\u0105cych restytucji mienia \u017cydowskiego.<\/strong>
\r\n – W pewnym okresie pr\u00f3bowano t\u0119 spraw\u0119 wykorzysta\u0107 do rozstrzygni\u0119cia sprawy zwrotu \u017cydowskiej w\u0142asno\u015bci. Ale to by\u0142 po prostu szanta\u017c, ca\u0142kowicie nieuczciwe dzia\u0142anie. Prawowici spadkobiercy tej w\u0142asno\u015bci nie \u017cycz\u0105 sobie interwencji np. \u015awiatowego Kongresu \u017byd\u00f3w (WJC). M\u00f3j nie\u017cyj\u0105cy ju\u017c ojciec mia\u0142 tartak w Polsce, a mama (r\u00f3wnie\u017c nie \u017cyje) sklep z tytoniem. Wi\u0119c formalnie, my – z bratem – mamy prawo do starania si\u0119 o rekompensaty z tego tytu\u0142u. Ale nigdy nie podj\u0119li\u015bmy takich krok\u00f3w i mog\u0119 zapewni\u0107, \u017ce ich nie podejmiemy. Takie roszczenia podnosi WJC wspierany przez Grossa. Celem jest przej\u0119cie by\u0142ej w\u0142asno\u015bci \u017cydowskiej w Polsce „w imieniu” ofiar, w tym mojej rodziny. Ale nikt im nie da\u0142 na to zgody. Powiedzia\u0142bym im: „Kim wy jeste\u015bcie, \u017ce chcecie wyst\u0119powa\u0107 w imieniu ofiar? To nie wasza w\u0142asno\u015b\u0107. To by\u0142a w\u0142asno\u015b\u0107 m.in. mojej rodziny. A my nigdy nie prosili\u015bmy, by kto\u015b domaga\u0142 si\u0119 jej zwrotu w naszym imieniu”. To s\u0105 dzia\u0142ania typowe dla bandy oszust\u00f3w. Mog\u0119 te\u017c pana zapewni\u0107, \u017ce \u017cadnych odszkodowa\u0144 z tego tytu\u0142u nie otrzymali\u015bmy od organizacji \u017cydowskich. Je\u015bli uzyskali takowe, to zosta\u0142y rozkradzione przez oszust\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n

Czy antypolskie paszkwile Grossa mog\u0105 wp\u0142yn\u0105\u0107 na rozstrzygni\u0119cie sprawy odszkodowa\u0144 za mienie po\u017cydowskie?<\/strong>
\r\n – Nie wydaje mi si\u0119. Ta sprawa ju\u017c w\u0142a\u015bciwie zosta\u0142a zamkni\u0119ta. By\u0142a rozpatrywana w okresie administracji prezydenta Billa Clintona w latach 1996-2000. By\u0142o to mo\u017cliwe przede wszystkim dzi\u0119ki temu, \u017ce jednym z g\u0142\u00f3wnych donator\u00f3w Clintona by\u0142 Edgar M. Bronfman, \u00f3wczesny szef \u015awiatowego Kongresu \u017byd\u00f3w. Z „wdzi\u0119czno\u015bci” za to wsparcie administracja Clintona wspiera\u0142a pr\u00f3by organizacji \u017cydowskich, w szczeg\u00f3lno\u015bci WJC, zmierzaj\u0105ce do szanta\u017cowania pa\u0144stw europejskich. Dzia\u0142ania te przez pewien czas przynosi\u0142y efekty. W okresie administracji prezydenta George\u00b4a W. Busha te awantury umilk\u0142y. Wi\u0119kszo\u015b\u0107 os\u00f3b walcz\u0105cych o odszkodowania, w tym prawnicy, mia\u0142a problemy z prawem z powodu stosowanych nieuczciwych metod. Tak\u017ce Israel Singer [by\u0142y szef WJC – przyp. red. N.Dz.<\/em>] by\u0142 podejrzewany o defraudacj\u0119 1,2 mln USD z funduszy organizacji. Niemal wszyscy uczestnicy tamtej kampanii szanta\u017cu wydaj\u0105 si\u0119 oszustami. Ukradziono ju\u017c miliony dolar\u00f3w. Wybuch\u0142o wiele skandali z powodu tego, w jaki spos\u00f3b te pieni\u0105dze wydzierano krajom europejskim. Cz\u0119\u015b\u0107 z tych \u015brodk\u00f3w nigdy nie trafi\u0142a do ofiar, kt\u00f3re prze\u017cy\u0142y holokaust. Dlatego uwa\u017cam, \u017ce ubieganie si\u0119 o odszkodowania czy zwrot w\u0142asno\u015bci w Europie jest kwesti\u0105 zamkni\u0119t\u0105.<\/p>\r\n\r\n

Jaka jest obecna kondycja „przedsi\u0119biorstwa holokaust”? Pana popularna ksi\u0105\u017cka po\u015bwi\u0119cona tej sprawie ukaza\u0142a si\u0119 10 lat temu…<\/strong>
\r\n – Przedsi\u0119biorstwo holokaust umiera. Ludzie s\u0105 ju\u017c zm\u0119czeni tym tematem. Coraz mniej os\u00f3b chce go podejmowa\u0107, niekt\u00f3rzy boj\u0105 si\u0119, powstaje coraz mniej publikacji. Po prostu zainteresowanie t\u0105 kwesti\u0105 ustaje.<\/p>\r\n\r\n

Ale cz\u0119\u015b\u0107 organizacji \u017cydowskich domaga si\u0119 odszkodowa\u0144 „w imieniu ofiar”.<\/strong>
\r\n – Te starania s\u0105 skazane na pora\u017ck\u0119. Jedyn\u0105 osob\u0105, kt\u00f3ra zdecydowa\u0142a si\u0119 przekaza\u0107 fundusze na odszkodowania w r\u0119ce os\u00f3b niewiarygodnych, jest kanclerz Niemiec Angela Merkel. Ona jest niereformowalna. A przecie\u017c ka\u017cdy dzie\u0144 dostarcza nowych skandali: pojawiaj\u0105 si\u0119 informacje o pieni\u0105dzach przekazanych na odszkodowania, kt\u00f3re nie by\u0142y wykorzystywane i zosta\u0142y zmarnowane.<\/p>\r\n\r\n

Jak Pan postrzega relacje polsko-\u017cydowskie? Posiada Pan poniek\u0105d polskie korzenie – Pana rodzice urodzili si\u0119 w Polsce…<\/strong>
\r\n – Staram si\u0119 uczciwie podchodzi\u0107 do tej sprawy. Pami\u0119tam, \u017ce moja matka prawie przez ca\u0142e \u017cycie mia\u0142a z\u0142e wspomnienia z Polski. Przede wszystkim zawa\u017cy\u0142y na tym do\u015bwiadczenia z okresu studi\u00f3w na Uniwersytecie Warszawskim. Mama przez ca\u0142e \u017cycie narzeka\u0142a na Polak\u00f3w i krytykowa\u0142a ich. I prosz\u0119 sobie wyobrazi\u0107, \u017ce tu\u017c przed \u015bmierci\u0105, gdy bardzo cierpia\u0142a z powodu choroby nowotworowej, pomaga\u0142a jej… polska katoliczka o imieniu Klara. To jest cudowna kobieta. Mama traktowa\u0142a j\u0105 jak siostr\u0119. Rozumiem zar\u00f3wno \u017cydowskie uprzedzenia wobec Polak\u00f3w, jak i polskie wobec \u017byd\u00f3w. Moja mama, podobnie jak wielu polskich \u017byd\u00f3w, zachowywa\u0142a si\u0119 snobistycznie. Dop\u00f3ki nie pozna\u0142a Klary, traktowa\u0142a Polak\u00f3w z wy\u017cszo\u015bci\u0105. My reprezentujemy ju\u017c kolejne pokolenie. Nie wydaje mi si\u0119, by pan i obecne pokolenie Polak\u00f3w mia\u0142o by\u0107 odpowiedzialne za wyp\u0142at\u0119 odszkodowa\u0144 za holokaust. Pokolenie, kt\u00f3re by\u0142o uprawnione do takich odszkodowa\u0144, zasadniczo ju\u017c odchodzi. Dlatego ten problem „umiera”. Nikt nie ma prawa o\u017cywia\u0107 go „w imieniu ofiar”, poniewa\u017c zmarli nie prosz\u0105 o nie… Ta sprawa powinna zosta\u0107 zako\u0144czona.<\/p>\r\n\r\n

Czy pa\u0144stwo Izrael troszczy si\u0119 o w\u0142a\u015bciw\u0105 polityk\u0119 historyczn\u0105 ukazuj\u0105c\u0105 – zw\u0142aszcza m\u0142odym \u017bydom – prawdziwych winnych holokaustu?<\/strong>
\r\n – W\u0142adze Izraela nie bior\u0105 pod uwag\u0119 tego, czy maj\u0105 do czynienia z Polsk\u0105, Australi\u0105 czy Alask\u0105. One po prostu wykorzystuj\u0105 holokaust, by wzbudzi\u0107 histeri\u0119 w\u015br\u00f3d \u017byd\u00f3w, wmawiaj\u0105c im, \u017ce ca\u0142y \u015bwiat chce ich zabi\u0107, dlatego musz\u0105 walczy\u0107 i broni\u0107 si\u0119. I Polska nie jest tu \u017cadnym wyj\u0105tkiem. „Ca\u0142y \u015bwiat jest przeciw nam”, „chc\u0105 nas eksterminowa\u0107”, „musimy zabija\u0107 ka\u017cdego, zanim zabij\u0105 nas” – takie has\u0142a to dewiza kolejnych izraelskich rz\u0105d\u00f3w. Zw\u0142aszcza ostatnie z nich oddaje ideologi\u0119 pa\u0144stwa Izrael. Dlatego organizuj\u0105 wycieczki do muze\u00f3w-oboz\u00f3w koncentracyjnych. W\u0142adz izraelskich nie obchodzi nic poza samym Izraelem.<\/p>\r\n\r\n

Odno\u015bnie do „zabijania” – w\u0142adze izraelskie usprawiedliwiaj\u0105 podejmowane dzia\u0142ania zagro\u017ceniem ze strony Palesty\u0144czyk\u00f3w i organizacji islamskich.<\/strong>
\r\n – W\u0142adze izraelskie wcale nie boj\u0105 si\u0119 Palesty\u0144czyk\u00f3w. To nie jest kwestia strachu. One wykorzystuj\u0105 ten konflikt, aby usprawiedliwi\u0107 nielegalne dzia\u0142ania podejmowane w walce z Palesty\u0144czykami. Nienawidz\u0105 ich, ale to nie oznacza, \u017ce si\u0119 ich boj\u0105.p<\/p>\r\n\r\n

Nie liczy Pan na szybkie zako\u0144czenie konfliktu izraelsko-palesty\u0144skiego?<\/strong>
\r\n – Niestety, nie jestem w tej sprawie optymist\u0105. Obawiam si\u0119, \u017ce w tym roku Izrael b\u0119dzie pr\u00f3bowa\u0142 wywo\u0142a\u0107 wojn\u0119 z Libanem, aby zniszczy\u0107 pozycje Hezbollahu [palesty\u0144skiej organizacji zbrojnej, kt\u00f3ra z przygranicznych teren\u00f3w Libanu dokonuje atak\u00f3w na terytoria izraelskie – przyp. red. N.Dz.<\/em>]. To mo\u017ce by\u0107 powa\u017cny problem. W\u0142adze izraelskie uwa\u017caj\u0105, \u017ce „Arabowie rozumiej\u0105 jedynie j\u0119zyk si\u0142y”, dlatego Tel Awiw powinien prowadzi\u0107 coraz twardsz\u0105 polityk\u0119. Efektem takiego post\u0119powania b\u0119dzie eskalacja konfliktu.<\/p>\r\n\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Gross po prostu zrozumia\u0142, \u017ce podejmowanie tematu antysemityzmu jest intratnym zaj\u0119ciem. Powinni\u015bcie mu powiedzie\u0107: „Zajmij si\u0119 Pan lepiej histori\u0105 Indian ameryka\u0144skich!” Z prof. Normanem Finkelsteinem, politologiem, niezale\u017cnym naukowcem, autorem g\u0142o\u015bnej ksi\u0105\u017cki „Przedsi\u0119biorstwo holokaust”, rozmawia Mariusz Bober Jan Tomasz Gross wydaje kolejn\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119, tym razem oskar\u017caj\u0105c Polak\u00f3w o wzbogacenie si\u0119 kosztem ofiar holokaustu. Czy jego dzia\u0142alno\u015b\u0107 […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[99,22,61],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/30476"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=30476"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/30476\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=30476"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=30476"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=30476"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}