{"id":30382,"date":"2011-01-11T22:34:39","date_gmt":"2011-01-12T03:34:39","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=30382"},"modified":"2011-01-11T22:34:39","modified_gmt":"2011-01-12T03:34:39","slug":"jak-walnelo-to-sie-urwalo-rozmowa-z-edmundem-klichem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=30382","title":{"rendered":"„Jak waln\u0119\u0142o, to si\u0119 urwa\u0142o” – rozmowa z Edmundem Klichem<\/em>"},"content":{"rendered":"

„Ja nie wiedzia\u0142em, co jest tam w tych pomieszczeniach, w kt\u00f3rych siedzieli\u015bmy w Smole\u0144sku. Powiem tak: nie mam pewno\u015bci, \u017ce by\u0142em na pods\u0142uchu, ale by\u0142y du\u017ce zak\u0142\u00f3cenia w \u0142\u0105czno\u015bci”. Z p\u0142k. Edmundem Klichem, polskim akredytowanym przy MAK, rozmawiaj\u0105 Katarzyna G\u00f3jska-Hejke i Anita Gargas („Gazeta Polska”).<\/em><\/strong><\/p>\r\n\r\n

W jaki spos\u00f3b dowiedzia\u0142 si\u0119 Pan o tragedii w Smole\u0144sku?<\/strong>
\r\n Z telewizji. Od razu sam zacz\u0105\u0142em si\u0119 szykowa\u0107 do wyjazdu do Warszawy.
\r\n
\r\n Wkr\u00f3tce potem – jako pierwszy, zanim zrobi\u0142 to ktokolwiek ze strony polskiej – zadzwoni\u0142 do Pana Aleksiej Morozow, wiceszef MAK?<\/strong>
\r\n Tak. Przy okazji chc\u0119 tu u\u015bci\u015bli\u0107 pewn\u0105 informacj\u0119: Morozow do mnie dzwoni\u0142, gdy jeszcze by\u0142em w domu, a nie na trasie do Warszawy, jak powiedzia\u0142em w pierwszym przes\u0142uchaniu sejmowym.
\r\n
\r\n Dlaczego telefonowa\u0142 do Pana, skoro lotnisko Siewiernyj i polski samolot rz\u0105dowy by\u0142y wojskowe? Pan jako szef cywilnej komisji badania wypadk\u00f3w lotniczych nie by\u0142 chyba w tej sytuacji najw\u0142a\u015bciwsz\u0105 osob\u0105, a Pa\u0144ska komisja najw\u0142a\u015bciwsz\u0105 instytucj\u0105, do kt\u00f3rej nale\u017ca\u0142o si\u0119 zwraca\u0107?<\/strong>
\r\n Ja bym tak nie powiedzia\u0142. Ja jako przewodnicz\u0105cy komisji mam teczk\u0119, w kt\u00f3rej jest 200 telefon\u00f3w z ca\u0142ego \u015bwiata. Bo my mamy obowi\u0105zek, je\u015bli w Polsce rozbije si\u0119 samolot, powiadamia\u0107 operator\u00f3w, producenta, ustala\u0107 pewne rzeczy ze swymi odpowiednikami. Natomiast wojska spoza NATO nie maj\u0105 takich system\u00f3w \u0142\u0105czno\u015bci. Morozow wiedzia\u0142 o katastrofie bardzo szybko i chcia\u0142 przekaza\u0107 to komu\u015b w Polsce. Nie wiem, jak\u0105 w Rosji to sz\u0142o drog\u0105, oni te\u017c prawdopodobnie nie mieli do wojskowych \u017cadnych telefon\u00f3w<\/a>, sk\u0105d by mieli mie\u0107.
\r\n
\r\n Jak przebiega\u0142a rozmowa z Morozowem?<\/strong>
\r\n Poinformowa\u0142, \u017ce dosz\u0142o do katastrofy. Rozbi\u0142 si\u0119 tupolew z prezydentem i on widzi, \u017ce jedynym dokumentem, kt\u00f3ry obydwa nasze pa\u0144stwa maj\u0105 podpisany i wed\u0142ug kt\u00f3rego mo\u017cna procedowa\u0107, jest konwencja chicagowska i za\u0142\u0105cznik 13.
\r\n
\r\n I co Pan na to?<\/strong>
\r\n Odpowiedzia\u0142em, \u017ce nie wiem, bo to jest samolot lotnictwa pa\u0144stwowego, w zwi\u0105zku z tym to nie jest obszar mojego dzia\u0142ania i nie moja decyzja. I \u017ce je\u015bli chodzi o Polsk\u0119 i Rosj\u0119, znam jedynie porozumienia w ramach konwencji chicagowskiej. Po telefonie Morozowa wsiad\u0142em do samochodu. Gdy by\u0142em w drodze, zadzwonili z sekretariatu ministra Grabarczyka z zaproszeniem na rozmow\u0119. Pojecha\u0142em prosto na spotkanie.
\r\n
\r\n Zreferowa\u0142 Pan Grabarczykowi rozmow\u0119 z Morozowem? <\/strong>
\r\n Tak. Powiedzia\u0142em, i\u017c pad\u0142a propozycja czy sugestia, \u017ce jedynym podpisanym dokumentem jest za\u0142\u0105cznik 13. Minister poprosi\u0142 o ten za\u0142\u0105cznik i na tym rozmowa si\u0119 zako\u0144czy\u0142a. Wr\u00f3ci\u0142em do komisji i czeka\u0142em.
\r\n
\r\n A kiedy zapad\u0142a decyzja, \u017ce b\u0119dziecie procedowa\u0107 zgodnie z za\u0142\u0105cznikiem 13?<\/strong>
\r\n Nie wiem. Nie do mnie nale\u017cy kierowa\u0107 to pytanie.
\r\n
\r\n O kt\u00f3rej dotar\u0142 Pan na miejsce katastrofy w Smole\u0144sku?<\/strong>
\r\n Wylecieli\u015bmy z Warszawy o 15:30. Pocz\u0105tkowo mia\u0142em lecie\u0107 z panem premierem Tuskiem. Ale poniewa\u017c na lotnisko przyjecha\u0142em jeszcze przed startem Jaka-40, organizator powiedzia\u0142: niech pan leci wcze\u015bniej, bo tam potem mo\u017ce by\u0107 k\u0142opot z miejscami. Prawd\u0119 m\u00f3wi\u0105c, mia\u0142em nadziej\u0119, \u017ce w czasie przelotu z premierem porozmawiamy o aspektach prawnych, jakie s\u0105 mo\u017cliwo\u015bci badania katastrofy, jakie s\u0105 propozycje rozwi\u0105za\u0144 prawnych.
\r\n
\r\n A jakie by\u0142y?<\/strong>
\r\n Po pierwsze, wspomniany ju\u017c za\u0142\u0105cznik 13, najlepszy w tym przypadku. Po drugie – mo\u017cna by\u0142o przedstawi\u0107 Rosjanom porozumienia natowskie, standaryzacyjne. Ale Rosjanie nie s\u0105 w NATO i ich to nie obowi\u0105zuje, wi\u0119c tylko od nich zale\u017ca\u0142o, czy by je przyj\u0119li. W NATO s\u0105 takie zasady przyjmowania r\u00f3\u017cnych regulacji, \u017ce je\u015bli s\u0105 w danej dziedzinie cywilne rozwi\u0105zania w tym zakresie, to w NATO s\u0105 one odpowiednio adaptowane do przepis\u00f3w natowskich i tak jest w przypadku porozumie\u0144 w sprawie badania wypadk\u00f3w. Generalnie s\u0105 oparte na za\u0142\u0105czniku 13 do konwencji, ale rozwi\u0105zania s\u0105 bardziej r\u00f3wnowa\u017cne dla stron i daj\u0105 wi\u0119cej mo\u017cliwo\u015bci wyboru, \u017ceby pa\u0144stwo, do kt\u00f3rego nale\u017ca\u0142 samolot, mia\u0142o jak najbardziej komfortow\u0105 sytuacj\u0119.<\/p>\r\n\r\n

Czy dobrze rozumiem: gdyby\u015bmy przyj\u0119li w\u00f3wczas rozwi\u0105zania<\/a> natowskie, to obie strony, polska i rosyjska, by\u0142yby r\u00f3wnoprawne w prowadzeniu badania?<\/strong>
\r\n Tam s\u0105 takie rozwi\u0105zania, kt\u00f3re da\u0142yby mo\u017ce wi\u0119ksze mo\u017cliwo\u015bci stronie polskiej. W szczeg\u00f3\u0142ach bym tego nie przedstawi\u0142, natowskie przepisy zna wojsko, a nie ja. Ale wiedzia\u0142em, \u017ce takie porozumienia s\u0105. Propozycje w tym zakresie powinni przedstawi\u0107 wojskowi. Uwa\u017cam, \u017ce przestrzeganie przez stron\u0119 rosyjsk\u0105 za\u0142\u0105cznika 13 da\u0142oby nam r\u00f3wnie\u017c du\u017ce mo\u017cliwo\u015bci. Problem tkwi w tym, \u017ce wielokrotnie MAK narusza\u0142 ten za\u0142\u0105cznik.
\r\n
\r\n Czy powiedzia\u0142 Pan Morozowowi, \u017ce mo\u017cna bra\u0107 pod uwag\u0119 ewentualno\u015b\u0107 badania katastrofy wed\u0142ug procedur natowskich?<\/strong>
\r\n Nie, nie. To by\u0142 telefon, kt\u00f3ry mnie zaskoczy\u0142 ca\u0142kowicie. Nagle facet do mnie dzwoni, m\u00f3wi po angielsku. Ja nie wiedzia\u0142em, kto to jest Morozow. Potem sobie przypomnia\u0142em, \u017ce byli\u015bmy razem na jednej mi\u0119dzynarodowej konferencji.
\r\n
\r\n Pan odpowiada\u0142 po angielsku czy przeszli\u015bcie na rosyjski?<\/strong>
\r\n Nie, jestem lepszy w angielskim, m\u00f3j rosyjski poprawi\u0142 si\u0119 dopiero w Moskwie.
\r\n
\r\n Z jakimi plenipotencjami lecia\u0142 wi\u0119c Pan do Rosji?<\/strong>
\r\n Nie dosta\u0142em konkretnych zada\u0144. Jecha\u0142em do Smole\u0144ska po to, \u017ceby zacz\u0105\u0107 jak\u0105\u015b wsp\u00f3\u0142prac\u0119 ze stron\u0105 rosyjsk\u0105. Powiedziano: prosz\u0119 wsiada\u0107, pan leci do Smole\u0144ska.
\r\n
\r\n Minister Grabarczyk tak powiedzia\u0142?<\/strong>
\r\n By\u0142 telefon z sekretariatu ministra z jego poleceniem.
\r\n
\r\n Czyli minister Grabarczyk wys\u0142a\u0142 Pana, a minister Klich wys\u0142a\u0142 jako przedstawiciela polskiej komisji p\u0142k. Miros\u0142awa Grochowskiego. Z premierem nie uda\u0142o si\u0119 Panu porozmawia\u0107, bo lecia\u0142 p\u00f3\u017aniejszym samolotem. Co by\u0142o dalej?<\/strong>
\r\n W Smole\u0144sku powita\u0142 mnie Aleksiej Morozow i Tatiana Anodina. Jeszcze wtedy nie wiedzia\u0142em, kto to jest.
\r\n
\r\n Szef polskiej komisji badania wypadk\u00f3w lotniczych nie zna\u0142 Anodiny?<\/strong>
\r\n Nie, bo mnie takie rzeczy nie interesowa\u0142y. Nie musia\u0142em wiedzie\u0107, kto to jest, bo nie wsp\u00f3\u0142pracowali\u015bmy z MAK.
\r\n
\r\n Premier z ministrami przylecieli do Smole\u0144ska par\u0119 godzin po Panu. Co si\u0119 dzia\u0142o do tego czasu? <\/strong>
\r\n Wy teraz chcecie, bym krok po kroku wszystko opisywa\u0142? Czekali\u015bmy d\u0142ugo na wizy, na wyj\u015bcie, i dopiero wieczorem, ju\u017c ciemno by\u0142o, zabrali\u015bmy si\u0119 do rozpoznania rejestrator\u00f3w.
\r\n
\r\n Od kiedy mo\u017cemy m\u00f3wi\u0107, \u017ce jest Pan akredytowany przy MAK?<\/strong>
\r\n 13 kwietnia o godz. 12 podchodzi do mnie Morozow i m\u00f3wi: \u201es\u0142uchaj, Putin zaprasza ci\u0119 na konferencj\u0119 do Moskwy\u201d. <\/em>Mnie wyprostowa\u0142o, co ten Putin ode mnie chce, sk\u0105d on wie, \u017ce ja tutaj jestem, o co tu chodzi? Dzwoni\u0119 zaraz do ministra Grabarczyka. Pytam, czy ja mam w og\u00f3le i\u015b\u0107 na t\u0119 konferencj\u0119? Da\u0142 mi do zrozumienia, \u017ce jednak mog\u0119 uczestniczy\u0107, ja to zrozumia\u0142em jako akceptacj\u0119.
\r\n
\r\n Ale jako kto mia\u0142 Pan uczestniczy\u0107?<\/strong>
\r\n Nie wiem, mam zaproszenie od Putina. Telekonferencj\u0119 zaczyna Putin, nast\u0119pnie m\u00f3wi Iwanow, wicepremier. I Anodina, kt\u00f3ra stwierdza, \u017ce zdecydowano, i\u017c b\u0119dziemy dzia\u0142a\u0107 wed\u0142ug za\u0142\u0105cznika 13.
\r\n
\r\n Dla Pana by\u0142o to zaskoczenie, \u017ce zapad\u0142o takie uzgodnienie? <\/strong>
\r\n Ja si\u0119 spodziewa\u0142em, \u017ce jaka\u015b decyzja musi zapa\u015b\u0107. I w zasadzie nigdy nie by\u0142o mowy o jakich\u015b innych dokumentach, ci\u0105gle przewija\u0142 si\u0119 tylko za\u0142\u0105cznik 13.
\r\n
\r\n A od kogo si\u0119 Pan dowiedzia\u0142, \u017ce taka decyzja ju\u017c zapad\u0142a?<\/strong>
\r\n Od Anodiny, przecie\u017c powiedzia\u0142em przed chwil\u0105. Anodina stwierdzi\u0142a to oficjalnie na tej konferencji. G\u0142os zabra\u0142 ponownie Putin i m\u00f3wi: \u201eGospodin Klich, co tam w Smole\u0144sku?\u201d.<\/em>
\r\n Dla mnie to pe\u0142ne zaskoczenie! Na kartce przygotowa\u0142em sobie par\u0119 zda\u0144, bo jestem troch\u0119 przewiduj\u0105cy, by nagle nie zapomnie\u0107 j\u0119zyka w g\u0119bie. I odpowiadam: \u201ePanie Premierze, mam nadziej\u0119, \u017ce przyj\u0119cie w tej chwili rozwi\u0105zania jednoznacznego, je\u015bli chodzi o badanie katastrofy Tu-154 wed\u0142ug za\u0142\u0105cznika 13, poprawi wsp\u00f3\u0142prac\u0119 i przyspieszy proces badania\u201d. <\/em>
\r\n Wracam z telekonferencji i spotykam si\u0119 z p\u0142k. Miros\u0142awem Grochowskim. M\u00f3wi\u0119: \u201es\u0142uchaj Mirek, musimy wszystkich zebra\u0107, sprawa jest ju\u017c rozstrzygni\u0119ta, \u017ce procedujemy wed\u0142ug za\u0142\u0105cznika 13\u201d. <\/em>
\r\n Ja przyj\u0105\u0142em to jako nieformaln\u0105 akredytacj\u0119. Chyba jeszcze dzwoni\u0142em do ministra Grabarczyka, opowiedzia\u0142em, jak ta telekonferencja przebiega\u0142a. 15 kwietnia dosta\u0142em dwa dokumenty. Pierwszy – o akredytacji 25 Polak\u00f3w, drugi – o powo\u0142aniu komisji, na kt\u00f3rej czele stoj\u0119 ja. Poszli\u015bmy z nimi do Morozowa. Poniewa\u017c za\u0142\u0105cznik 13 nie przewiduje wi\u0119cej akredytowanych ni\u017c jeden, strona rosyjska uwa\u017ca\u0142a, \u017ce pierwszy na li\u015bcie, czyli ja, jest akredytowanym, a reszta to s\u0105 jego doradcy. Oni tak to wyja\u015bnili i to pismo posz\u0142o do Polski. I od tej pory mnie traktowali jako akredytowanego, natomiast pozosta\u0142ych jako doradc\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n

Jak si\u0119 uk\u0142ada\u0142a wsp\u00f3\u0142praca z Rosjanami?<\/strong>
\r\n Od pocz\u0105tku obawia\u0142em si\u0119, by Rosjanie nie zacz\u0119li podejrzewa\u0107, \u017ce chcemy zepchn\u0105\u0107 ten wypadek na nich, bo wtedy ca\u0142kiem zablokuj\u0105 przep\u0142yw informacji. Chcia\u0142em utrzyma\u0107 dobr\u0105 atmosfer\u0119, nawet strofowa\u0142em wojskowych, kt\u00f3rzy g\u0142o\u015bno krytykowali Rosjan: to ich wina, tamto ich wina. Bo wie pani, ja nie wiedzia\u0142em, co jest tam w tych pomieszczeniach, w kt\u00f3rych siedzieli\u015bmy. Powiem tak: nie mam pewno\u015bci, \u017ce by\u0142em na pods\u0142uchu, ale by\u0142y du\u017ce zak\u0142\u00f3cenia w \u0142\u0105czno\u015bci.
\r\n Pierwszy zgrzyt by\u0142 15 kwietnia po po\u0142udniu, kiedy Rosjanie robili oblot techniczny i my\u015bmy poprosili o uczestnictwo w tym oblocie. Odm\u00f3wili ze wzgl\u0119d\u00f3w bezpiecze\u0144stwa. To by\u0142 tylko pretekst, ale nie robili\u015bmy wielkiego rabanu. P\u00f3\u017aniej wyst\u0105pi\u0142em o zgranie wszystkich rozm\u00f3w na stanowisku dowodzenia. To jest kopalnia wiedzy, gdyby\u015bmy tego nie dostali, to by\u015bmy nic nie wiedzieli.
\r\n
\r\n Ale dostali\u015bmy kopie?<\/strong>
\r\n Dostali\u015bmy w kwietniu w Smole\u0144sku. Komisja Millera ma je ju\u017c od ko\u0144ca kwietnia.
\r\n
\r\n Czy ja dobrze rozumiem, \u017ce z tych zapis\u00f3w powinni\u015bmy si\u0119 dowiedzie\u0107, z kim \u0142\u0105czono si\u0119 np. w Moskwie?<\/strong>
\r\n Oczywi\u015bcie.
\r\n
\r\n No wi\u0119c z kim rozmawiano?<\/strong>
\r\n Nie b\u0119d\u0119 tu m\u00f3wi\u0142 o szczeg\u00f3\u0142ach. To osoba z \u201eLogiki\u201d, odpowiednika polskiego Centrum Operacji Powietrznych lub szefostwa lotnictwa transportowego.
\r\n
\r\n Co jest jeszcze na tych ta\u015bmach?<\/strong>
\r\n Kto dzwoni, z kim rozmawia. Tam si\u0119 zg\u0142asza po nazwisku ka\u017cdy rozm\u00f3wca, a telefonistka najpierw \u0142\u0105czy. Wszystko jest nagrane z rozm\u00f3w mi\u0119dzy osobami na stanowisku kierowania lepiej lub gorzej, w zale\u017cno\u015bci jak daleko od mikrofonu rejestruj\u0105cego. My\u015bl\u0119, \u017ce specjali\u015bci powinni spisa\u0107 90 proc. tych nagra\u0144. Tam s\u0105 bardzo wa\u017cne rozmowy wewn\u0119trzne.
\r\n Kontrolerzy rozmawiaj\u0105 z meteorologiem i mi\u0119dzy sob\u0105. By\u0142 tam m.in. ich dow\u00f3dca Krasnokuckij, najwa\u017cniejsza osoba na lotnisku. Dalej s\u0105 rozmowy z za\u0142ogami wcze\u015bniej l\u0105duj\u0105cych samolot\u00f3w – Jaka-40 i I\u0142a-76. Do wie\u017cy kontroli lot\u00f3w ludzie wchodzili i wychodzili, troch\u0119 tak jak w tym naszym tupolewie.
\r\n
\r\n Wiadomo, kim s\u0105 ci ludzie?<\/strong>
\r\n O nazwiskach trudno m\u00f3wi\u0107, jak kto\u015b wchodzi, to si\u0119 nie przedstawia. Trzeba by teraz robi\u0107 rozpoznanie g\u0142osu, to jest praca dla specjalist\u00f3w na wiele miesi\u0119cy.
\r\n
\r\n Dlaczego nie przeprowadzi\u0107 takiego rozpoznania, skoro w przypadku kabiny pilot\u00f3w g\u0142osy by\u0142y poddane skrupulatnym badaniom?<\/strong>
\r\n Wie pani\u2026 Ja ci\u0105gle wnioskowa\u0142em do strony rosyjskiej, \u017ceby przede wszystkim by\u0142y ustalone wszystkie osoby, kt\u00f3re rozmawia\u0142y z Moskw\u0105, i \u017ceby by\u0142y przes\u0142uchane.
\r\n
\r\n A pozwolono Panu przes\u0142uchiwa\u0107 tylko Krasnokuckiego, tak?<\/strong>
\r\n Pozwolono przes\u0142ucha\u0107 cztery osoby, to oko\u0142o po\u0142owy tych, o kt\u00f3rych wnioskowali\u015bmy.
\r\n
\r\n A jaki obraz si\u0119 wy\u0142ania z rozm\u00f3w na wie\u017cy?<\/strong>
\r\n Taki, \u017ce w zasadzie kontrolerzy nie wiedzieli za bardzo, co zrobi\u0107 z tym samolotem. Mieli \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce warunki s\u0105 bardzo trudne, poni\u017cej minimalnych. Ale te\u017c mieli \u015bwiadomo\u015b\u0107, chocia\u017c tego nikt g\u0142o\u015bno nie stwierdzi\u0142, \u017ce jak odm\u00f3wi\u0105, to mo\u017ce by\u0107 problem. Mo\u017cna z tych rozm\u00f3w wywnioskowa\u0107, \u017ce by\u0142 ten dylemat. By\u0142o ci\u0105gle go wida\u0107. Pliusnin absolutnie nie chcia\u0142, \u017ceby przyj\u0105\u0107 samolot. A te rozmowy z Moskw\u0105 powodowa\u0142y, \u017ce gdzie\u015b odczuwa\u0142o si\u0119 t\u0119 presj\u0119 czy sugesti\u0119, \u017ceby jednak pozwoli\u0107 im l\u0105dowa\u0107. Aby to wyja\u015bni\u0107 w szczeg\u00f3\u0142ach, nale\u017ca\u0142oby wys\u0142ucha\u0107 rozm\u00f3wc\u00f3w z Moskwy. W\u015br\u00f3d nagra\u0144 z wie\u017cy kontroli lot\u00f3w jest rozmowa prowadzona przez kom\u00f3rk\u0119<\/a>. Nie by\u0142a zarejestrowana, s\u0142ycha\u0107 g\u0142os, ale nie ma go w zapisie rozm\u00f3w telefonicznych, a jedynie jest w zapisach z t\u0142a na stanowisku kierowania.
\r\n
\r\n Ta rozmowa te\u017c dotyczy\u0142a ewentualnej zgody na l\u0105dowanie? Moskwa m\u00f3wi\u0142a: \u201eNiech wyl\u0105duj\u0105, mo\u017ce im si\u0119 uda\u201d<\/em>?<\/strong>
\r\n Dotyczy\u0142a l\u0105dowania.
\r\n
\r\n A kto rozmawia\u0142?<\/strong>.
\r\n No prosz\u0119 pani, nie wchod\u017acie w te szczeg\u00f3\u0142y.<\/p>\r\n\r\n

Jak si\u0119 p\u00f3\u017aniej uk\u0142ada\u0142a wsp\u00f3\u0142praca z Rosjanami?<\/strong>
\r\n Pogorszy\u0142a si\u0119 po opublikowaniu u nas stenogram\u00f3w rozm\u00f3w z tupolewa. W tym samym dniu mia\u0142em dosta\u0107 stenogramy z wie\u017cy, te oryginalne rosyjskie. Rano przychodz\u0119 i s\u0142ysz\u0119: \u201enie dostaniesz, bo u was opublikowano stenogramy, czym naruszono za\u0142\u0105cznik 13\u201d. To wed\u0142ug mnie by\u0142a jedynie wym\u00f3wka, bo moim zdaniem wszyscy wiedzieli, \u017ce to by\u0142o uzgodnione na wy\u017cszych szczeblach. Ale powo\u0142ali si\u0119 na za\u0142\u0105cznik: Mo\u017cesz z tymi stenogramami pracowa\u0107 w pokoju, ale bez prawa kserowania. Wie pani, to jest \u017cadne badanie, bo \u017ceby bada\u0107, to trzeba mie\u0107 te papiery. No i potem nam tak pykano dokumenty, generalnie du\u017cej grupy dokument\u00f3w nam nie udost\u0119pniono.
\r\n
\r\n Czy ma Pan zastrze\u017cenia do pracy radiolatarni?<\/strong>
\r\n Pewne uwagi zg\u0142osi\u0142a za\u0142oga Jaka-40.
\r\n
\r\n Te \u201euwagi\u201d to powa\u017cne zarzuty – \u017ce praca bli\u017cszej radiolatarni by\u0142a zak\u0142\u00f3cona, wskaz\u00f3wka prze\u0142\u0105czonego na ni\u0105 radiokompasu odchyla\u0142a si\u0119 raz w prawo, raz w lewo o 10 stopni. <\/strong>
\r\n Tupolew wyszed\u0142 bardzo precyzyjnie, on szed\u0142 dok\u0142adnie nad t\u0105 bli\u017csz\u0105 latarni\u0105, odchylony od osi o zaledwie 20 m, i s\u0105 na to dwa rodzaje dowod\u00f3w. Pierwszy – \u015bci\u0119ta pierwsza brz\u00f3zka i dalej\u2026
\r\n
\r\n Ale brz\u00f3zka nie jest oddalona od osi o 20 m, tylko znacznie wi\u0119cej.<\/strong>
\r\n Prosz\u0119 dos\u0142ucha\u0107. Jest drugi dow\u00f3d. Mi\u0119dzy skrzyd\u0142em a anten\u0105 bli\u017cszej radiolatarni przeskoczy\u0142a iskra, co zezna\u0142 jeden ze \u015bwiadk\u00f3w. By taka iskra mog\u0142a przeskoczy\u0107, odleg\u0142o\u015b\u0107 skrzyd\u0142a od odci\u0105gu radiolatarni nie mog\u0142a by\u0107 wi\u0119ksza ni\u017c jeden, najwy\u017cej 3 m – to mogliby okre\u015bli\u0107 fizycy. Nale\u017cy do tego doda\u0107 po\u0142ow\u0119 rozpi\u0119to\u015bci samolotu, tj. ok. 17 m. Wynika z tego, \u017ce kad\u0142ub samolotu nie m\u00f3g\u0142 by\u0107 odchylony od osi pasa wi\u0119cej ni\u017c 20 m.
\r\n
\r\n Ale jest te\u017c kwestia wysoko\u015bci nad radiolatarni\u0105. Samolot odbiera\u0142 sygna\u0142 markera NDB. Jak twierdzi jeden z ekspert\u00f3w, kt\u00f3ry wyst\u0105pi\u0142 podczas wys\u0142uchania w Brukseli, ten sygna\u0142 mylnie wskazywa\u0142 wi\u0119ksz\u0105 wysoko\u015b\u0107 ni\u017c w rzeczywisto\u015bci.<\/strong>
\r\n Nie skomentuj\u0119 tego, bo wskazania markera nie maj\u0105 nic wsp\u00f3lnego ze wskazaniem wysoko\u015bci. Problem le\u017ca\u0142 gdzie indziej – za\u0142oga tupolewa zbyt p\u00f3\u017ano rozpocz\u0119\u0142a zni\u017canie i w pocz\u0105tkowej fazie by\u0142a nad \u015bcie\u017ck\u0105, a p\u00f3\u017aniej pod \u015bcie\u017ck\u0105.
\r\n
\r\n To dlaczego kontroler powtarza\u0142 ca\u0142y czas, \u017ce nasz samolot jest na kursie i na \u015bcie\u017cce, skoro tak nie by\u0142o? Ostatecznie rozbi\u0142 si\u0119 70 m na lewo od pasa. Dodatkowo piloci dzia\u0142ali na podstawie kart podej\u015bcia, kt\u00f3re – jak zeznali piloci z jaka – odstawa\u0142y od faktycznego stanu.<\/strong>
\r\n Je\u015bli chodzi o komendy kierownika systemu<\/a> l\u0105dowania, \u017ce samolot jest na kursie i \u015bcie\u017cce, wymaga to szczeg\u00f3\u0142owego wyja\u015bnienia, z czego wynika\u0142 brak precyzji. Czy ze z\u0142ych wskaza\u0144 na wska\u017anikach, czy te\u017c z b\u0142\u0119dnych odczyt\u00f3w przez kontrolera. Problem jest w tym, \u017ce wysoko\u015bciomierze w takich systemach s\u0105 nieprecyzyjne, a brak potwierdze\u0144 wysoko\u015bci przez za\u0142og\u0119 dodatkowo utrudnia\u0142o kierownikowi systemu podej\u015bcia precyzyjne okre\u015blenie wysoko\u015bci lotu. Wyja\u015bnienia tego obszaru domagamy si\u0119 od Rosjan. Je\u015bli chodzi o karty podej\u015bcia, nie chc\u0119 podawa\u0107 szczeg\u00f3\u0142\u00f3w, bo od tego jest specjalista od przelot\u00f3w, razem z pilotem lataj\u0105cym wcze\u015bniej na tupolewach, i to wszystko precyzyjnie wyja\u015bnili w komisji Millera. Ja chc\u0119 przypomnie\u0107: akredytowany nie bada wypadku, akredytowany nie jest do badania. Akredytowany, zgodnie z za\u0142\u0105cznikiem 13, jest od wsp\u00f3\u0142pracy.
\r\n
\r\n Ale szuka przyczyn.<\/strong>
\r\n Nie, prosz\u0119 pani, nie szuka przyczyn. Szuka przyczyn ten, co bada. Ja, akredytowany i jego doradcy, badali\u015bmy pewne obszary po to, \u017ceby Rosjanom zada\u0107 pytania.
\r\n
\r\n No w\u0142a\u015bnie. A zajmowali\u015bcie si\u0119 kartami podej\u015bcia?<\/strong>
\r\n Nie b\u0119d\u0119 m\u00f3wi\u0142 o szczeg\u00f3\u0142ach, bo tego nie bada\u0142em osobi\u015bcie, zajmowali si\u0119 tym inni specjali\u015bci i nie b\u0119d\u0119 si\u0119 do tego odnosi\u0142. Nie chc\u0119 by\u0107 pos\u0105dzony, \u017ce powiedzia\u0142em co\u015b nie tak.
\r\n
\r\n Czy sprawa kart podej\u015bcia jest poruszona w raporcie MAK?<\/strong>
\r\n Jest poruszona. Ale ona, jak my\u015bl\u0119, b\u0119dzie szczeg\u00f3\u0142owiej wyja\u015bniona w raporcie Millera. Musi by\u0107 to wyja\u015bnione. To jest rzeczywi\u015bcie problem, \u017ce te karty by\u0142y nie w 100 proc. aktualne. Ale nie by\u0142y a\u017c na tyle, by mog\u0142y za\u0142og\u0119 zmyli\u0107, \u017ceby doprowadzi\u0107 do katastrofy, absolutnie jestem o tym przekonany.<\/p>\r\n\r\n

Na przekonaniu nie mo\u017cna si\u0119 opiera\u0107, tylko na faktach.<\/strong>
\r\n Wi\u0119c w\u0142a\u015bnie nie podejmuj\u0119 tego w\u0105tku. Zajmie si\u0119 tym komisja Millera, tam s\u0105 specjali\u015bci przelotowcy. U mnie by\u0142 ten specjalista, potem uzna\u0142, \u017ce jest niezb\u0119dny w Polsce, wi\u0119c nawet nie mia\u0142em narz\u0119dzi, \u017ceby to bada\u0107, bo przecie\u017c ja nie jestem alf\u0105 i omeg\u0105, bym bada\u0142 wszystko. Badacz kieruje badaniem, a nie bada. Badacz musi umie\u0107 zadawa\u0107 pytania, musi wiedzie\u0107, jaki w\u0105tek dr\u0105\u017cy\u0107, bo tutaj s\u0105 jakie\u015b obszary niezbadane.
\r\n
\r\n Ale badacz powinien bada\u0107 wszystkie hipotezy w spos\u00f3b r\u00f3wnoprawny.<\/strong>
\r\n Tak, tylko \u017ce ja jako akredytowany nie prowadzi\u0142em badania ca\u0142ego wypadku, tylko we wsp\u00f3\u0142pracy z moimi doradcami, kt\u00f3rych w Moskwie by\u0142o tylko kilku i tylko z niekt\u00f3rych dziedzin, badali\u015bmy jedynie pewne obszary. Akredytowany jest od wsp\u00f3\u0142pracy i nadzorowania procesu badawczego, wnioskowania we wszystkich dowolnych sprawach, uczestniczenia w ca\u0142ym procesie badania, proponowania os\u00f3b do wys\u0142ucha\u0144, udzia\u0142u w tych wys\u0142uchaniach i domagania si\u0119 od strony prowadz\u0105cej badanie udost\u0119pniania odpowiednich dokument\u00f3w. Wypadek w Polsce jest badany przez zesp\u00f3\u0142 35 specjalist\u00f3w, kt\u00f3rzy mog\u0105 wykorzystywa\u0107 jeszcze r\u00f3\u017cnego rodzaju specjalist\u00f3w.
\r\n
\r\n No w\u0142a\u015bnie\u2026<\/strong>
\r\n I akredytowany jest od zadawania pyta\u0144 stronie rosyjskiej. I teraz o pewne obszary, gdzie mamy w\u0105tpliwo\u015bci, zadajemy pytania.
\r\n
\r\n A nie mia\u0142 Pan w\u0105tpliwo\u015bci co do kart podej\u015bcia?<\/strong>
\r\n Ale\u017c oczywi\u015bcie, ale to jest wyja\u015bnione, nie chc\u0119 w szczeg\u00f3\u0142ach odnosi\u0107 si\u0119 do tego. Mieli\u015bmy w\u0105tpliwo\u015bci, s\u0105 uj\u0119te w raporcie.
\r\n
\r\n A mia\u0142 Pan w\u0105tpliwo\u015bci co do skrzyd\u0142a? <\/strong>
\r\n Ale jakie w\u0105tpliwo\u015bci do skrzyd\u0142a mo\u017cna mie\u0107? \u0179adnych w\u0105tpliwo\u015bci. Jak co\u015b si\u0119 urwie, to jakie mog\u0105 by\u0107 w\u0105tpliwo\u015bci?
\r\n
\r\n Trzeba zbada\u0107 skrzyd\u0142o, by wiedzie\u0107, dlaczego si\u0119 urwa\u0142o.<\/strong>
\r\n No, prosz\u0119 pani, jak waln\u0119\u0142o o drzewo, to si\u0119 urwa\u0142o. Bo stoi drzewo o \u015brednicy u podstawy 60 cm, kt\u00f3re zosta\u0142o \u015bci\u0119te przez skrzyd\u0142o, pod tym drzewem bezpo\u015brednio s\u0105 kawa\u0142ki, elementy skrzyd\u0142a. Sama oderwana cz\u0119\u015b\u0107 skrzyd\u0142a polecia\u0142a ponad 50 m dalej, po prostu mia\u0142a swoj\u0105 energi\u0119 i dlatego nie by\u0142o jej pod drzewem. Ale pod drzewem znaleziono inne elementy, np. d\u017awigniki od urz\u0105dze\u0144 steruj\u0105cych.
\r\n
\r\n A czy skala zniszcze\u0144 rz\u0105dowego Tu-154 budzi\u0142a jakiekolwiek Pa\u0144skie w\u0105tpliwo\u015bci na kt\u00f3rymkolwiek etapie?<\/strong>
\r\n Nie. Samolot zderzy\u0142 si\u0119 z pod\u0142o\u017cem w po\u0142o\u017ceniu na plecach. To jest bardzo \u0142atwo udowodni\u0107 po \u015bladach na drzewach.
\r\n
\r\n Mniej wi\u0119cej w jakiej odleg\u0142o\u015bci od lotniska tupolew odwr\u00f3ci\u0142 si\u0119 na plecy? Kiedy nast\u0105pi\u0142 moment obrotu?<\/strong>
\r\n W pozycji plecowej ju\u017c by\u0142 za szos\u0105.
\r\n
\r\n Przekr\u0119ci\u0142 si\u0119 za szos\u0105? <\/strong>
\r\n Za szos\u0105 by\u0142 ju\u017c ca\u0142kiem w pozycji plecowej, mo\u017cna powiedzie\u0107.
\r\n
\r\n Ale czy w takim razie w kt\u00f3rym\u015b momencie zary\u0142 tym naderwanym skrzyd\u0142em w ziemi\u0119?<\/strong>
\r\n Czy w ziemi\u0119?.. Prosz\u0119 pani, nie r\u00f3bcie z tego w og\u00f3le problemu\u2026
\r\n
\r\n To na jakiej wysoko\u015bci znalaz\u0142 si\u0119 nasz tupolew, gdy przelatywa\u0142 nad szos\u0105?<\/strong>
\r\n Wie pani, w ksi\u0105\u017cce Amielina jest to dok\u0142adnie opisane, dok\u0142adne pozycje, tam mo\u017cna dok\u0142adnie przeczyta\u0107. Szczeg\u00f3\u0142y s\u0105 opisane w raporcie MAK i b\u0119d\u0105 na pewno w raporcie komisji pana Millera.
\r\n
\r\n Czy mia\u0142 Pan jakiekolwiek w\u0105tpliwo\u015bci co do metody badania wraku przez Rosjan? Czy rzeczywi\u015bcie ma Pan poczucie, \u017ce ka\u017cdy fragment zosta\u0142 przeanalizowany?<\/strong>
\r\n Wrak jest bardzo wa\u017cnym dowodem w sprawie, je\u015bli nie ma rejestrator\u00f3w. Je\u015bli s\u0105 rejestratory, to bada si\u0119 pewne elementy wraku. I te pewne elementy by\u0142y badane, na przyk\u0142ad agregaty. Generalnie wrak nie jest a\u017c takim dowodem. Tutaj ten temat ja bym zako\u0144czy\u0142, bo ja ju\u017c wyja\u015bnia\u0142em to na komisji sejmowej i panu Macierewiczowi. Badanie prawdziwe polega na tym, \u017ce zbiera si\u0119 r\u00f3\u017cne dowody, rejestratory mowy, wszystko, i dochodzi si\u0119 powoli do przyczyny.
\r\n A wiecie, jak wed\u0142ug mojej oceny bada pan Macierewicz? On zna ju\u017c przyczyn\u0119 i sobie teraz dopasowuje do swojej tezy.<\/p>\r\n\r\n

Ale s\u0105 r\u00f3\u017cne przyczyny katastrof. W pewnym boeingu jedna \u017ale dokr\u0119cona podczas remontu \u015brubka w jakiej\u015b listwie spowodowa\u0142a tragiczne w skutkach rozszczelnienie ca\u0142ego uk\u0142adu hydraulicznego.<\/strong>
\r\n Tak. Ale w Smole\u0144sku nie nast\u0105pi\u0142 \u017caden kataklizm techniczny. Zasada jest taka, \u017ce gdyby co\u015b takiego nast\u0105pi\u0142o, to by by\u0142o – po pierwsze – na rejestratorach, po drugie – zameldowa\u0142aby o tym za\u0142oga. Oni nie mieli i nie zg\u0142aszali \u017cadnego problemu.
\r\n
\r\n Ale za\u0142oga zamilk\u0142a.<\/strong>
\r\n A wie pani, dlaczego zamilk\u0142a? Bo si\u0119 skoncentrowa\u0142a na wyl\u0105dowaniu. Oni chcieli wyl\u0105dowa\u0107 za wszelk\u0105 cen\u0119.
\r\n
\r\n I nagle przestali m\u00f3wi\u0107 do siebie?<\/strong>
\r\n No nie, rozmowy przecie\u017c nie zanik\u0142y.
\r\n
\r\n Mam jeszcze pytanie o rejestratory z czarnych skrzynek. Minister Miller powiedzia\u0142, \u017ce w uzyskanej przez stron\u0119 polsk\u0105 kopii brakowa\u0142o sporej cz\u0119\u015bci. Rosjanie te\u017c nie odczytali wszystkiego. <\/strong>
\r\n Przecie\u017c on przyjecha\u0142 do Moskwy po kilku dniach i odegra\u0142 wszystko.
\r\n
\r\n Ale nie znamy pe\u0142nego stenogramu.<\/strong>
\r\n Rzeczywi\u015bcie pocz\u0105tkowo nie odczytano ca\u0142ego zapisu, a potem jeszcze troch\u0119 odczytano, ale ju\u017c nie zosta\u0142o to ujawnione. Po ujawnieniu stenogram\u00f3w w Polsce odczytano jeszcze kilka drobnych rzeczy w Rosji. To jest tzw. drugi wariant. W nim zosta\u0142y rozszyfrowane pewne dodatkowe informacje<\/a>, ale nie s\u0105 to informacje prze\u0142omowe. W ca\u0142ym procesie odczytywania w Moskwie udzia\u0142 brali polscy eksperci, kt\u00f3rzy s\u0105 zarazem cz\u0142onkami komisji pana Millera. Natomiast w Polsce odczytali wi\u0119cej.
\r\n
\r\n Na jakiej wersji stenogramu pracowa\u0142a komisja MAK, kt\u00f3ra tworzy\u0142a raport?<\/strong>
\r\n No na tej rosyjskiej, tylko tej drugiej. Rosjanie chcieli dosta\u0107 nasz\u0105 polsk\u0105, t\u0119 odczytywan\u0105 w Krakowie, ale praca nie zosta\u0142a jeszcze, o ile wiem, zako\u0144czona i nie przes\u0142ano jej MAK.
\r\n
\r\n No to jak MAK m\u00f3g\u0142 przygotowa\u0107 raport, skoro nie mia\u0142 pe\u0142nej wersji stenogram\u00f3w rozm\u00f3w w kabinie pilot\u00f3w? <\/strong>
\r\n Ja zawsze uwa\u017ca\u0142em, \u017ce to badanie powinno trwa\u0107 d\u0142u\u017cej, mo\u017ce nawet trzy lata. Bo nie powinno si\u0119 przechodzi\u0107 nad takimi rzeczami do porz\u0105dku dziennego. Sztuka badawcza cierpi, je\u015bli si\u0119 pewnych rzeczy nie dopisze, nie dopowie. Rosjanie maj\u0105 taki spos\u00f3b szybkiego badania. Oni maj\u0105 tyle tych wypadk\u00f3w, no przecie\u017c ile si\u0119 jeszcze sypa\u0142o ich samolot\u00f3w po katastrofie smole\u0144skiej. Wi\u0119c podeszli do tego jak do ka\u017cdego normalnego wypadku.
\r\n
\r\n Powiedzia\u0142 Pan, \u017ce raport mo\u017ce zawiera\u0107 pewne elementy prze\u0142omowe. Co Pan mia\u0142 na my\u015bli?<\/strong>
\r\n M\u00f3wi\u0142em raczej o tym, \u017ce raport zaskoczy, \u017ce jest tam troch\u0119 zaskakuj\u0105cej wiedzy. Ale nie podam szczeg\u00f3\u0142\u00f3w, bo to za bardzo delikatna materia.
\r\n
\r\n Ale dotyczy sfery politycznej?<\/strong>
\r\n Tego nie powiem, bo to jest za powa\u017cna sprawa. To jest sprawa, kt\u00f3ra mo\u017ce mie\u0107 wp\u0142yw na samopoczucie os\u00f3b \u017cyj\u0105cych i jest zbyt delikatna, \u017cebym ja poza raportem si\u0119 na ten temat wypowiada\u0142.
\r\n
\r\n Chc\u0119 nawi\u0105za\u0107 do Pana wypowiedzi na temat rozmowy pomi\u0119dzy bra\u0107mi Lechem i Jaros\u0142awem Kaczy\u0144skimi. <\/strong>
\r\n Nie pami\u0119tam dok\u0142adnie tej wypowiedzi i nie wiem, jak zosta\u0142a przekazana w mediach. Mog\u0119 powiedzie\u0107 jedno. Je\u017celi nie ma zapisu z tej rozmowy, to wszystkie o\u015bwiadczenia mog\u0105 by\u0107 subiektywne i ich warto\u015b\u0107 jest zawsze mniejsza ni\u017c obiektywne zapisy. Zastanawia mnie czas tej rozmowy. O ile mi wiadomo, odby\u0142a si\u0119 po tym, jak ju\u017c wszyscy wiedzieli, \u017ce mog\u0105 by\u0107 problemy z l\u0105dowaniem, a w informacji, kt\u00f3r\u0105 otrzyma\u0142em od wa\u017cnej osoby z Kancelarii Prezydenta, nic nie wspomniano o tym zagadnieniu. By\u0142a jedynie informacja, \u017ce by\u0142a to rozmowa o zdrowiu matki.
\r\n
\r\n Bierze Pan pod uwag\u0119 mo\u017cliwo\u015b\u0107, i\u017c g\u0142osi Pan krzywdz\u0105ce sugestie na podstawie osobistych odczu\u0107?<\/strong>
\r\n Przecie\u017c powiedzia\u0142em, \u017ce nie mam potwierdzenia dowodowego.
\r\n
\r\n A ma Pan potwierdzenie dowodowe na to, \u017ce pan gen. B\u0142asik wywiera\u0142 naciski na pilot\u00f3w?<\/strong>
\r\n Ale ja nie powiedzia\u0142em nigdy, \u017ce gen. B\u0142asik wywiera\u0142 naciski, tylko \u017ce by\u0142 w kabinie, a to jest jaka\u015b forma presji.
\r\n
\r\n Ca\u0142o\u015b\u0107 wywiadu z Edmundem Klichem w najnowszym wydaniu „Gazety Polskiej\u201d<\/em><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"„Ja nie wiedzia\u0142em, co jest tam w tych pomieszczeniach, w kt\u00f3rych siedzieli\u015bmy w Smole\u0144sku. Powiem tak: nie mam pewno\u015bci, \u017ce by\u0142em na pods\u0142uchu, ale by\u0142y du\u017ce zak\u0142\u00f3cenia w \u0142\u0105czno\u015bci”. Z p\u0142k. Edmundem Klichem, polskim akredytowanym przy MAK, rozmawiaj\u0105 Katarzyna G\u00f3jska-Hejke i Anita Gargas („Gazeta Polska”). W jaki spos\u00f3b dowiedzia\u0142 si\u0119 Pan o tragedii w Smole\u0144sku? […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[139],"tags":[137],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/30382"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=30382"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/30382\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=30382"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=30382"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=30382"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}