{"id":29416,"date":"2010-12-17T04:48:11","date_gmt":"2010-12-17T09:48:11","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=29416"},"modified":"2010-12-16T23:55:09","modified_gmt":"2010-12-17T04:55:09","slug":"kardynal-dziwisz-zabronil-wypowiadac-sie-na-temat-lustracji-biskupow-wywiad-z-ks-tadeuszem-isakowiczem-zaleskim","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=29416","title":{"rendered":"„Kardyna\u0142 Dziwisz zabroni\u0142 wypowiada\u0107 si\u0119 na temat lustracji biskup\u00f3w” – wywiad z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim<\/em>"},"content":{"rendered":"

Agnieszka Nies\u0142uchowska:<\/strong> List o. Ludwika Wi\u015bniewskiego do nuncjusza a<\/strong>bp. Celestina Migliore, <\/strong>zosta\u0142 opublikowany przez \u201eGazet\u0119 Wyborcz\u0105\u201d. Zdziwi\u0142o ksi\u0119dza, \u017ce nie w prasie katolickiej?<\/p>\r\n\r\n

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:<\/strong> Doceniam odwag\u0119 ojca Ludwika, ale uwa\u017cam, \u017ce \u201eGazeta Wyborcza\u201d nie powinna by\u0107 polem do dyskusji na ten temat. List nie mia\u0142 formy listu otwartego, wi\u0119c nie by\u0142 przeznaczony do publicznej wiadomo\u015bci. Dowiedzia\u0142em si\u0119 nieoficjalnie, \u017ce ojciec Ludwik sam nag\u0142o\u015bni\u0142 spraw\u0119, przekaza\u0142 list gazecie i strzeli\u0142 sobie w stop\u0119. Gdyby wybra\u0142 medium katolickie by\u0142aby szansa na powa\u017cn\u0105, wewn\u0105trzko\u015bcieln\u0105 dyskusj\u0119. Poza tym wybra\u0142 fatalny termin, tu\u017c przed Bo\u017cym Narodzeniem. Lepiej by by\u0142o gdyby informacja pojawi\u0142a si\u0119 na pocz\u0105tku roku.<\/p>\r\n\r\n

W oczach dominikanina polski Ko\u015bci\u00f3\u0142 jawi si\u0119 jako organizm borykaj\u0105cy si\u0119 z wieloma chorobami –\u00a0 ksenofobi\u0105, nacjonalizmem, antysemityzmem. Podpisa\u0142by si\u0119 ksi\u0105dz pod t\u0105 diagnoz\u0105?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Z niekt\u00f3rymi tezami si\u0119 zgadzam, ale wiele z nich jest nie do przyj\u0119cia. M\u00f3wienie, \u017ce po\u0142owa ksi\u0119\u017cy jest ksenofobami, jest niesprawiedliwe. R\u00f3wnie dobrze mo\u017cna twierdzi\u0107, \u017ce po\u0142owa lekarzy zabija ludzi. Mam wielu znajomych ksi\u0119\u017cy, znam r\u00f3\u017cne wady tego \u015brodowiska, ale nie mo\u017cna wszystkich wrzuca\u0107 do jednego worka.<\/p>\r\n\r\n

O. Wi\u015bniewski krytycznie odnosi si\u0119 do Radia Maryja, kt\u00f3re opr\u00f3cz modlitwy \u201eucz\u0105 fanatyzmu a nawet nienawi\u015bci do inaczej my\u015bl\u0105cych\u201d i \u201eNaszego Dziennika\u201d, w kt\u00f3rym roi si\u0119 od oszczerstw. Co ksi\u0105dz na to?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Nie jestem zwolennikiem ojca Rydzyka i te\u017c mam krytyczny stosunek do wielu publikacji i audycji w tych mediach, ale ojciec Ludwik przesadzi\u0142. Nazywanie kogo\u015b poganinem, szczeg\u00f3lnie je\u015bli jest si\u0119 duchownym, jest strasznym oskar\u017ceniem. My\u015bl\u0119, \u017ce o. Wi\u015bniewski nie zdawa\u0142 sobie sprawy z rangi tych s\u0142\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n

Mo\u017ce formu\u0142uj\u0105c swoj\u0105 opini\u0119 w tak radykalny spos\u00f3b chcia\u0142 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 na problem, kt\u00f3rego do tej pory nie uda\u0142o si\u0119 rozwi\u0105za\u0107. Pisze m.in \u017ce niekt\u00f3rzy biskupi poparli nieracjonalny protest obro\u0144c\u00f3w krzy\u017ca pod Pa\u0142acem Prezydenckim i przyczynili si\u0119 do rozpadu Ko\u015bcio\u0142a.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Zarzut przyczyniania si\u0119 do rozpadu Ko\u015bcio\u0142a mo\u017cna postawi\u0107 r\u00f3wnie\u017c ojcu Ludwikowi. Czy\u017cby nie wiedzia\u0142, \u017ce wysy\u0142aj\u0105c list do \u201eGazet Wyborczej\u201d jego argumenty sta\u0142y si\u0119 ma\u0142o wiarygodne?<\/p>\r\n\r\n

Widzi ksi\u0105dz pozytywne aspekty listu?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Popieram opini\u0119, \u017ce w polskim Ko\u015bciele brakuje dyskusji. Ca\u0142y system polega na odg\u00f3rnym\u00a0 zarz\u0105dzaniu rodem z wojska. Trzeba wykonywa\u0107 rozkazy genera\u0142a, bo ten ma zawsze a szeregowy nie ma nic do powiedzenia. Obawiam si\u0119 jednak, \u017ce list jest za bardzo atakuj\u0105cy, by zach\u0119ca\u0142 do prawdziwej dyskusji.<\/p>\r\n\r\n

Z kt\u00f3rymi tezami zawartymi w li\u015bcie ksi\u0105dz by si\u0119 zgodzi\u0142?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– S\u0142usznie, \u017ce poruszy\u0142 spraw\u0119 abp. Juliusza Paetza, kt\u00f3ra nigdy nie zosta\u0142a do ko\u0144ca wyja\u015bniona i wielu ludzi bulwersuje. Je\u015bli kto\u015b jest oskar\u017cony o molestowanie kleryk\u00f3w, powinien by\u0107 osuni\u0119ty od Ko\u015bcio\u0142a, a je\u015bli w\u0142adze Ko\u015bcio\u0142a uznaj\u0105, \u017ce jest niewinny, powinien by\u0107 przywr\u00f3cony na stanowisko (Wed\u0142ug Juliusza Paetza dzia\u0142ania komisji watyka\u0144skiej, powo\u0142anej do zbadania jego sprawy nie potwierdzi\u0142y ani nie zaprzeczy\u0142y s\u0142uszno\u015bci stawianych zarzut\u00f3w – przyp. red. ). Tu klarownej sytuacji nie ma i musz\u0119 przyzna\u0107, \u017ce by\u0142em zdziwiony tym, co zobaczy\u0142em w Gda\u0144sku podczas sierpniowych obchod\u00f3w rocznicowych \u201eSolidarno\u015bci\u201d. Gdy zobaczy\u0142em jak prymas Polski\u00a0 J\u00f3zef Kowalczyk prawie pod r\u0119k\u0119 szed\u0142 do o\u0142tarza z abp. Paetzem, kt\u00f3ry nie mia\u0142 przecie\u017c nic wsp\u00f3lnego z Solidarno\u015bci\u0105, na twarzy wielu os\u00f3b pojawi\u0142o si\u0119 autentyczne zgorszenie. Jeden z biskup\u00f3w, kt\u00f3ry w\u00f3wczas ze mn\u0105 rozmawia\u0142 i powiedzia\u0142 mi kr\u00f3tko, \u017ce Episkopat jest tak podzielony, \u017ce nigdy nie podejmie w tej sprawie decyzji ani w sprawie Paetza, ani Radia Maryja, ani lustracji.<\/p>\r\n\r\n

Jest jaka\u015b recepta na uzdrowienie polskiego episkopatu?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Ojciec Ludwik stwierdzi\u0142, \u017ce w episkopacie brakuje logicznego przyw\u00f3dztwa. Nie chodzi jednak o to, by na jego czele stan\u0105\u0142 drugi kardyna\u0142 Wyszy\u0144ski czy Karol Wojty\u0142a, ale by zebra\u0142a si\u0119 grupa biskup\u00f3w, kt\u00f3ra b\u0119dzie grup\u0105 lider\u00f3w w najlepszym tego s\u0142owa znaczeniu i zmierzy si\u0119 z bol\u0105czkami polskiego Ko\u015bcio\u0142a.<\/p>\r\n\r\n

Ksi\u0105dz jest najlepszym przyk\u0142adem na to, jak trudno jest Ko\u015bcio\u0142owi zmierzy\u0107 si\u0119 np. z lustracj\u0105. Gdy cztery lata temu wyst\u0105pi\u0142 ksi\u0105dz z ide\u0105 ujawniania ksi\u0119\u017cy-tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w, kardyna\u0142 Dziwisz si\u0119 temu sprzeciwi\u0142 i zakaza\u0142 publikacji ksi\u0105\u017cki na ten temat. <\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Kardyna\u0142 kilka razy zmienia\u0142 zdanie o lustracji. Zauwa\u017cy\u0142em, \u017ce gdy problem dotyczy szeregowych ksi\u0119\u017cy, to jest to m\u00f3wienie o lustracji w ko\u015bciele jest dla niego do prze\u0142kni\u0119cia. Kiedy jednak sprawa dotyczy kilku a nawet kilkunastu biskup\u00f3w, okaza\u0142o si\u0119, \u017ce momentalnie lustracj\u0119 zablokowa\u0142 i zakaza\u0142 mi si\u0119 wypowiada\u0107 . To syndrom, kt\u00f3ry ja nazywam: \u201epo pierwsze, koledzy\u201d.<\/p>\r\n\r\n

Dominikanin te\u017c podkre\u015bla w swoim li\u015bcie, \u017ce lustracja nie zosta\u0142a zako\u0144czona. Pisze, \u017ce do dzi\u015b gorszy historia zwi\u0105zana z arcybiskupem Stanis\u0142awem Wielgusem.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Sprawa abp. Wielgusa (Ko\u015bcielna Komisja Historyczn\u0105 stwierdzi\u0142a, \u017ce z dokument\u00f3w wynika, \u017ce w PRL abp. Wielgus podj\u0105\u0142 wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z SB – przyp. red [WP]), kt\u00f3ry zrezygnowa\u0142 z funkcji metropolity warszawskiego w dniu ingresu jest przyk\u0142adem na to, \u017ce Watykan potrafi podj\u0105\u0107 interwencj\u0119. To Stolica Apostolska wymusi\u0142a na abp. Wielgusie rezygnacj\u0119 i powo\u0142a\u0142a na to miejsce abp. Nycza, kt\u00f3ry nigdy nie podj\u0105\u0142 wsp\u00f3\u0142pracy z SB.<\/p>\r\n\r\n

Watykan zdaje sobie spraw\u0119 z tego, co si\u0119 dzieje w polskim Ko\u015bciele?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Przez ostatnie 20 lat \u0142\u0105cznikiem mi\u0119dzy Stolic\u0105 Apostolsk\u0105 a polskim Episkopatem by\u0142 nuncjusz J\u00f3zef Kowalczyka, kt\u00f3ry nie do ko\u0144ca informowa\u0142 Watykan o tym, co si\u0119 w Polsce dzieje.<\/p>\r\n\r\n

Dlaczego?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Gdy nuncjusz pochodzi z tego samego kraju, co biskupi, kt\u00f3rzy s\u0105 jego kolegami, trudno si\u0119 temu dziwi\u0107.<\/p>\r\n\r\n

W tym roku sytuacja si\u0119 zmieni\u0142a –<\/strong> nuncjuszem zosta\u0142 W\u0142och. Co\u015b si\u0119 zmieni?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Abp Migliore to osoba, kt\u00f3ra nie ma koleg\u00f3w w\u015br\u00f3d biskup\u00f3w polskich i rozumie intencje ojca Ludwika. To dobry moment by do Watykanu przebi\u0142y si\u0119 g\u0142osy z zewn\u0105trz. Chce wierzy\u0107, \u017ce inni duchowni przestan\u0105 milcze\u0107 i powiedz\u0105, co my\u015bl\u0105. Na razie jest tak, \u017ce ktokolwiek si\u0119 odezwie, dostaje pa\u0142k\u0105 w g\u0142ow\u0119.<\/p>\r\n\r\n

Jest szansa na powstanie zespo\u0142\u00f3w, kt\u00f3re – jak postuluje ojciec Ludwik – przygl\u0105da\u0142y si\u0119 nieprawid\u0142owo\u015bciom w polskim Ko\u015bciele? <\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Nie wierz\u0119 w powstanie takich komisji. Episkopat jak zwykle zamiecie wszystko pod dywan.<\/p>\r\n\r\n

Kt\u00f3re s\u0142abo\u015bci Ko\u015bcio\u0142a uwa\u017ca ksi\u0105dz za najwi\u0119ksze?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Przede wszystkim archaiczny spos\u00f3b wychowywania nowych ksi\u0119\u017cy. Seminaria dzia\u0142aj\u0105 jak 20 lat temu i nie przygotowuj\u0105 m\u0142odych ludzi do pracy duszpasterskiej. Po drugie Ko\u015bci\u00f3\u0142 ci\u0105gle m\u00f3wi o przywilejach dla siebie – zwrocie maj\u0105tku, kwestiach uposa\u017cenia. Ale je\u015bli w sprawy zaanga\u017cowany jest po\u015brednik-ubek, to ko\u015bci\u00f3\u0142 milczy, dop\u00f3ki sprawa nie p\u0119knie.<\/p>\r\n\r\n

Ale nawet gdy p\u0119k\u0142a, wielu duchownych nadal chwali\u0142o po\u015brednika. M\u00f3wili, \u017ce skutecznie pomaga\u0142 w odzyskiwaniu utraconego w czasach PRL maj\u0105tku.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– I to pojawia si\u0119 kolejny problem – sprawy materialne sta\u0142y si\u0119 wa\u017cniejsze od duchowych. Podobnie wygl\u0105da kwestia zaanga\u017cowania Ko\u015bcio\u0142a w polityk\u0119.<\/p>\r\n\r\n

Ale ksi\u0105dz te\u017c zaanga\u017cowa\u0142 si\u0119 w polityk\u0119 – by\u0142 w komitecie poparcia dla Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego, kandydata na prezydenta.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Bo ksi\u0105dz, jak ka\u017cdy cz\u0142owiek, ma prawo do w\u0142asnych pogl\u0105d\u00f3w politycznych. Swoich sympatii nie powinien jednak przek\u0142ada\u0107 na dzia\u0142ania duszpasterskie. Tym czasem w Ko\u015bciele s\u0105 jaskrawe przyk\u0142ady jawnego faworyzowania okre\u015blonej partii politycznej. W Krakowie kardyna\u0142 jawnie popiera PO i organizuje rekolekcje tylko dla pos\u0142\u00f3w PO. Wi\u0119c pytam: dlaczego duchowny zwraca si\u0119 tylko do jednej grupy? W tym kontek\u015bcie warto nawi\u0105za\u0107 do sprawy braci Rasi\u00f3w z Krakowa – Ireneusz jest pos\u0142em PO, a Dariusz – sekretarzem kardyna\u0142a Stanis\u0142awa Dziwisza.<\/p>\r\n\r\n

Jakie konsekwencje mog\u0105 spotka\u0107 ojca Ludwika za krytyk\u0119 hierarch\u00f3w polskiego Ko\u015bcio\u0142a?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– My\u015bl\u0119, \u017ce czeka go los podobny do mojego. Cztery lata temu kardyna\u0142 Dziwisz\u00a0 rozes\u0142a\u0142 do oficjalny komunikat, w kt\u00f3rym oskar\u017cy\u0142 mnie \u017ce jestem niemi\u0142osiernym oskar\u017cycielem, ods\u0105dzi\u0142 mnie od czci i wiary. Przekre\u015bli ca\u0142\u0105 moj\u0105 dotychczasow\u0105 dzia\u0142alno\u015b\u0107 na wielu polach, bo chcia\u0142 ochroni\u0107 swojego koleg\u0119. Podobnie b\u0119dzie z ojcem Ludwikiem. Dostanie etykiet\u0119 wroga Ko\u015bcio\u0142a. Powiedz\u0105, \u017ce zg\u0142upia\u0142, bo przecie\u017c w Ko\u015bciele jest wszystko w porz\u0105dku.<\/p>\r\n\r\n

Nie wr\u00f3\u017cy mu ksi\u0105dz dobrze.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Bo znam wiele podobnych przypadk\u00f3w. Tak samo by\u0142o z pozna\u0144skim ksi\u0119dzem Tomaszem W\u0119c\u0142awskim, kt\u00f3ry interweniowa\u0142 ws. abpa Paetza.<\/p>\r\n\r\n

Ojciec Ludwik zostanie wykluczony ze \u015brodowiska?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Chyba tak, bo taka jest praktyka. Jednego si\u0119 wyrzuca, drugiego wysy\u0142a na drugi koniec Polski i jest \u015bwi\u0119ty spok\u00f3j. Wielu ksi\u0119\u017cy siedzi cicho, bo boi si\u0119, \u017ce podpadnie.<\/p>\r\n\r\n

Ksi\u0105dz nie siedzia\u0142 i nadal nie siedzi cicho. Nie ma ksi\u0105dz czasami moment\u00f3w zw\u0105tpienia w tej walce z wiatrakami?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Po ataku ze strony \u015brodowiska kardyna\u0142a Dziwisza chcia\u0142em odej\u015b\u0107 z kap\u0142a\u0144stwa. W ci\u0105gu paru dni dosta\u0142em jednak 3,5 tys. list\u00f3w i maili z poparciem. Wtedy zrozumia\u0142em, \u017ce naj\u0142atwiej jest strzeli\u0107 drzwiami i wyj\u015b\u0107, trudniej stawi\u0107 problemom czo\u0142a. To da\u0142o mi si\u0142\u0119 i wiar\u0119 w to, \u017ce warto walczy\u0107 dalej.<\/p>\r\n\r\n

\u201eGazeta Wyborcza\u201d napisa\u0142a, \u017ce nuncjusz odpowiedzia\u0142 na list dominikanina i uzna\u0142 jego uwagi za cenne. Co dalej? Kiedy mo\u017cemy spodziewa\u0107 reakcji papie\u017ca?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– My\u015bl\u0119, \u017ce w ci\u0105gu kilku miesi\u0119cy.<\/p>\r\n\r\n

Papie\u017c ma narz\u0119dzia do egzekwowania zmian w polskim Ko\u015bciele, zdyscyplinowania polskich biskup\u00f3w?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Ma nieograniczon\u0105 ilo\u015b\u0107 narz\u0119dzi. Je\u015bli papie\u017c Benedykt XVI sprawi\u0142, \u017ce abp Wielgus z\u0142o\u017cy\u0142 rezygnacj\u0119 w dniu ingresu, to o czym\u015b to \u015bwiadczy. Pami\u0119tam te\u017c inn\u0105 histori\u0119. Cztery lata wcze\u015bniej z kolei papie\u017c Jana Pawe\u0142 II, w obecno\u015bci kamer telewizyjnych, wezwa\u0142 do siebie 14 kardyna\u0142\u00f3w ameryka\u0144skich i m\u00f3wi\u0142 wprost, \u017ce dalsze zamiatanie pod dywan sprawy molestowanie nieletnich przez duchownych nie ma szans.<\/p>\r\n\r\n

Rozmawia\u0142a Agnieszka Nies\u0142uchowska, Wirtualna Polska<\/em><\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Agnieszka Nies\u0142uchowska: List o. Ludwika Wi\u015bniewskiego do nuncjusza abp. Celestina Migliore, zosta\u0142 opublikowany przez \u201eGazet\u0119 Wyborcz\u0105\u201d. Zdziwi\u0142o ksi\u0119dza, \u017ce nie w prasie katolickiej? Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Doceniam odwag\u0119 ojca Ludwika, ale uwa\u017cam, \u017ce \u201eGazeta Wyborcza\u201d nie powinna by\u0107 polem do dyskusji na ten temat. List nie mia\u0142 formy listu otwartego, wi\u0119c nie by\u0142 przeznaczony do […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[5],"tags":[83,36,33],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/29416"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=29416"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/29416\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=29416"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=29416"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=29416"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}