{"id":28834,"date":"2010-11-28T23:04:40","date_gmt":"2010-11-29T04:04:40","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=28834"},"modified":"2010-11-28T23:04:40","modified_gmt":"2010-11-29T04:04:40","slug":"wielki-pic-wywiad-z-rafalem-ziemkiewiczem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=28834","title":{"rendered":"Wielki pic – wywiad z Rafa\u0142em Ziemkiewiczem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Tusk sta\u0142 si\u0119 spe\u0142nieniem marze\u0144 Polaka o tym, \u017ceby by\u0142o znowu jak za Gierka. Jego panowanie to wypisz wymaluj powt\u00f3rka z gierkowskich rz\u0105d\u00f3w – m\u00f3wi Rafa\u0142 Ziemkiewicz w rozmowie z Jakubem Ja\u0142owiczorem.<\/strong><\/em><\/p>\r\n\r\n

– Czy Pana sp\u00f3r ze \u015brodowiskiem \u201eGazety Wyborczej\u201d mia\u0142 wp\u0142yw na to, \u017ce poszed\u0142 Pan na Marsz Niepodleg\u0142o\u015bci 11 listopada?<\/em><\/p>\r\n\r\n

– Powody by\u0142y znacznie powa\u017cniejsze, aczkolwiek ta kampania \u201eWyborczej\u201d mia\u0142a tu istotne znaczenie. \u201eWyborcza\u201d dla pogn\u0119bienia swoich przeciwnik\u00f3w stara si\u0119 wsadzi\u0107 ich do jednego wora z tym, co niew\u0105tpliwie zas\u0142uguje na pot\u0119pienie, uto\u017csami\u0107 ich z antysemityzmem i faszyzmem. Teraz chodzi\u0142o jej o \u201eposzerzenie\u201d ONR. Kazano wygwizda\u0107 Marsz Niepodleg\u0142o\u015bci, ca\u0142\u0105 tradycj\u0119 polskiego ruchu narodowego, przedstawiaj\u0105c to w ten spos\u00f3b – kto jest przeciw \u201eWyborczej\u201d, ten jest razem ze skinheadami<\/em>. I chocia\u017c szed\u0142em tam z dusz\u0105 na ramieniu, obawiaj\u0105c si\u0119, czy rzeczywi\u015bcie nie wyskoczy jaki\u015b \u0142ysy hajluj\u0105c i krzycz\u0105c: \u201e\u017bydzi do gazu\u201d, to uwa\u017cam, \u017ce ca\u0142a impreza sko\u0144czy\u0142a si\u0119 moralnym zwyci\u0119stwem narodowc\u00f3w, bo pokazali ca\u0142ej Polsce, \u017ce to oni s\u0105 spokojnymi lud\u017ami, a faszystami s\u0105 ci, kt\u00f3rzy ich pr\u00f3bowali zablokowa\u0107. A po drugie organizatorzy tej blokady poczuli si\u0119 w obowi\u0105zku przeprosi\u0107 publicznie za j\u0119zyk nienawi\u015bci. Nawet pan Seweryn Blumsztajn i inni redaktorzy \u201eWyborczej\u201d zauwa\u017cyli wreszcie sierpy i m\u0142oty, Che Guevary, emblematy Czerwonych Brygad. Dostrzegli, \u017ce jest co\u015b nie w porz\u0105dku w okrzykach: wiesza\u0107 kapitalist\u00f3w! Nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce tzw. antyfaszy\u015bci przestali by\u0107 \u015bwi\u0119tymi krowami, ale po 11 listopada s\u0105 nimi troszk\u0119 mniej.<\/p>\r\n\r\n

– Czy polityka b\u0119dzie si\u0119 teraz cz\u0119\u015bciej przenosi\u0107 na ulice?<\/em><\/p>\r\n\r\n

– To jest temat na d\u0142ug\u0105 dyskusj\u0119, bo nasza demokracja jest s\u0142abo ugruntowana i czerpie wzorce z Zachodu, a problem z demokracj\u0105 jest w\u0142a\u015bnie na Zachodzie. Jest bardzo niepoprawnie politycznie o tym m\u00f3wi\u0107, ale w uczonych rozprawach stworzono politycznie poprawne poj\u0119cie, kt\u00f3rego wolno u\u017cywa\u0107: deficyt demokracji. On si\u0119 na Zachodzie niew\u0105tpliwie nasila. I to jest \u0142atwe do zrozumienia, bo je\u017celi zanika demos, czyli warstwa \u015brednia zdolna kierowa\u0107 pa\u0144stwem i kontrolowa\u0107 w\u0142adz\u0119 wykonawcz\u0105, to i zanika demokracja. W elitach zachodnich narasta fascynacja Chinami i tak\u017ce w jakim\u015b stopniu Putinem. 20 lat temu m\u00f3wi\u0142o si\u0119, \u017ce Zach\u00f3d przymyka oczy na brak demokracji w Rosji, bo chce robi\u0107 z ni\u0105 interesy i liczy na to, \u017ce Rosja si\u0119 zdemokratyzuje. W tej chwili to raczej Zach\u00f3d marzy o tym, \u017ceby si\u0119 sputinizowa\u0107. Tzn. liczy na to, \u017ce rz\u0105dz\u0105ca elita technokratyczna uzyska trwa\u0142\u0105 legitymacj\u0119 niby-demokratyczn\u0105, czyli sta\u0142e 80-90 proc. poparcia w ka\u017cdych wyborach, tak jak Putin, jednocze\u015bnie sprawuj\u0105c w\u0142adz\u0119 nie maj\u0105c\u0105 nic wsp\u00f3lnego z demokracj\u0105. Przynajmniej od lat 30. ubieg\u0142ego wieku nie by\u0142o takiego kryzysu idei demokratycznej, jak w tej chwili. A je\u017celi jest kryzys idei demokratycznej, to w przeci\u0105gu pi\u0119ciu -dziesi\u0119ciu lat mo\u017cna si\u0119 spodziewa\u0107, \u017ce ten, kto b\u0119dzie w stanie skrzykn\u0105\u0107 odpowiednio siln\u0105 boj\u00f3wk\u0119, b\u0119dzie mia\u0142 du\u017co wi\u0119ksze szanse obj\u0119cia w\u0142adzy ni\u017c ten, kto za\u0142o\u017cy parti\u0119 i b\u0119dzie przedstawia\u0142 wyborcom sensowny program.<\/p>\r\n\r\n

– Jerzy Buzek ko\u0144czy\u0142 rz\u0105dy przy niskim poparciu spo\u0142ecznym, Leszek Miller tak samo, Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski odda\u0142 premierostwo przed czasem. Sk\u0105d si\u0119 bierze ci\u0105g\u0142a popularno\u015b\u0107 Donalda Tuska? To ewenement w historii ostatniego dwudziestolecia. <\/em>
\r\n <\/em><\/p>\r\n\r\n

– Cz\u0119\u015bci\u0105 odpowiedzi jest na pewno to, \u017ce samo okre\u015blenie rz\u0105dy Tuska<\/em> jest nietrafne, powinno si\u0119 m\u00f3wi\u0107 o jego panowaniu. Donald Tusk, wyci\u0105gn\u0105wszy wnioski i z kl\u0119sk i z sukces\u00f3w wszystkich swoich poprzednik\u00f3w, postanowi\u0142 by\u0107 kim\u015b takim jak Aleksander Kwa\u015bniewski. To znaczy by\u0107 postrzegany jako sympatyczny facet, kt\u00f3ry dobrze chce, wszystkich bardzo lubi i w og\u00f3le jest strasznie fajny, a za nic nie odpowiada. Je\u015bli jest jakikolwiek problem, to jest to problem kogo\u015b innego. Gdy chodzi o zdrowie, to winna jest minister zdrowia albo dyrektorzy szpitali. Od dr\u00f3g s\u0105 samorz\u0105dy, nie pa\u0144stwo, chocia\u017c od \u201eOrlik\u00f3w\u201d z kolei nie s\u0105 gminy, tylko premier. Drastycznym przyk\u0142adem s\u0142awnej pijarowskiej bieg\u0142o\u015bci ludzi b\u0119d\u0105cych przy premierze jest odmienna reakcja w dw\u00f3ch podobnych sytuacjach. Kiedy si\u0119 rozbi\u0142 autokar w Niemczech, wtedy natychmiast Donald Tusk jest na miejscu, bo tam si\u0119 mo\u017cna pokaza\u0107 z Angel\u0105 Merkel, z ty\u0142u s\u0105 niemieckie helikoptery, jest \u015bliczna poczt\u00f3wka i narracja: premier si\u0119 troszczy o ofiary. Kiedy na Mazowszu rozwali\u0142 si\u0119 bieda-busik<\/em> z lud\u017ami jad\u0105cymi do roboty, wtedy premier natychmiast jest jak najdalej, \u017ceby si\u0119 nie skojarzy\u0107 z t\u0105 bied\u0105, z tym syfem, kt\u00f3ry spowodowa\u0142 katastrof\u0119. Facet, kt\u00f3ry przez prawie ca\u0142e \u017cycie by\u0142 tylko i wy\u0142\u0105cznie politykiem, teraz nagle na billboardach prezentuje si\u0119 nam jako Bob Budowniczy i m\u00f3wi: nie r\u00f3bmy polityki<\/em><\/strong>. To jest oczywi\u015bcie \u017ca\u0142osne, dla kogo\u015b, kto wie, o co chodzi, ale przeci\u0119tny Polak to kupuje. My\u015bli: tak, ten facet nie jest politykiem, my polityk\u00f3w nie lubimy, ale on nie ma z tym nic wsp\u00f3lnego, jest po prostu celebryt\u0105, gwiazdorem, jak Doda.<\/p>\r\n\r\n

– Ale dlaczego ludzie to kupuj\u0105? Absurd has\u0142a jest ewidentny. <\/em><\/p>\r\n\r\n

– Tusk sta\u0142 si\u0119 spe\u0142nieniem marze\u0144 Polaka o tym, \u017ceby by\u0142o znowu jak za Gierka. Jego panowanie to wypisz wymaluj powt\u00f3rka z gierkowskich rz\u0105d\u00f3w. Jest wielki pic. Jest dziewi\u0105ta pot\u0119ga gospodarcza \u015bwiata, zwana dzi\u015b zielon\u0105 wysp\u0105, wzgl\u0119dne poczucie dobrobytu, cho\u0107 ten dobrobyt znowu jest na kredyt, o czym ludzie wiedzie\u0107 nie chc\u0105. Jest te\u017c straszenie opozycji. To wszystko wchodzi nam doskonale w prze\u0107wiczone 40 lat temu wzorce, kt\u00f3re gdzie\u015b tam w ludziach g\u0142\u0119boko tkwi\u0105. Ale te\u017c sukces, jakim jest zachowywanie popularno\u015bci przez trzy lata kosztem wielkiego picu<\/em>, mno\u017cenia d\u0142ug\u00f3w i odk\u0142adania na wieczne nigdy problem\u00f3w, kt\u00f3re ju\u017c dawno powinny by\u0107 za\u0142atwione, ma swoj\u0105 cen\u0119. T\u0105 cen\u0105 b\u0119dzie, tak jak by\u0142o w przypadku Gierka, nag\u0142a katastrofa. My\u015bl\u0119 zreszt\u0105, \u017ce Donald Tusk ju\u017c jest na to przygotowany i jego plan polega na tym, \u017ceby poci\u0105gn\u0105\u0107 jeszcze rok-dwa w tym picu<\/em>, a potem przeskoczy\u0107 na jakie\u015b unijne synekury i zostawi\u0107 za sob\u0105 wal\u0105cy si\u0119 gmach. My\u015bl\u0119, \u017ce mu si\u0119 to nie uda i jestem g\u0142\u0119boko przekonany, \u017ce Tusk b\u0119dzie pierwszym premierem w historii Polski, kt\u00f3ry po zako\u0144czeniu kadencji znajdzie si\u0119 w wi\u0119zieniu.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Naprawd\u0119 Pan tak my\u015bli?<\/em><\/p>\r\n\r\n

– B\u0119dzie co najmniej postawiony przed Trybuna\u0142em Stanu, bo jest za co. Jego nast\u0119pca, nawet je\u015bli to nie b\u0119dzie Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski, po prostu b\u0119dzie musia\u0142 to zrobi\u0107, \u017ceby uspokoi\u0107 ludzi, kt\u00f3rzy nagle strac\u0105 totalnie poczucie bezpiecze\u0144stwa, strac\u0105 oszcz\u0119dno\u015bci, prac\u0119 i nagle si\u0119 znajd\u0105 w sytuacji, o kt\u00f3rej kiedy dzi\u015b s\u0142ysz\u0105, to zatykaj\u0105 uszy. Tak jak nie chcieli s\u0142ysze\u0107 w latach 70., kiedy fachowcy m\u00f3wili, \u017ce nie mo\u017cna wiecznie \u017cy\u0107 na kredyt.<\/p>\r\n\r\n

– Postawienie polityka z najwy\u017cszego szczebla przed s\u0105dem nie uda\u0142o si\u0119 nawet w przypadku komunist\u00f3w. Proces WRON to fikcja. <\/em><\/p>\r\n\r\n

– Nikt ich nie pr\u00f3bowa\u0142 postawi\u0107, to jest jedna kwestia. Drug\u0105 jest rzeczywi\u015bcie pewien system rozmaitych, nazwijmy to po ameryka\u0144sku, hamulc\u00f3w i wywa\u017ce\u0144. Ale w\u0142a\u015bnie rz\u0105dy Tuska kompletnie go rozmontowuj\u0105. Ca\u0142a histeria, kt\u00f3ra mia\u0142a miejsce za rz\u0105d\u00f3w Kaczy\u0144skiego na temat wszechw\u0142adzy s\u0142u\u017cb specjalnych, wtedy ca\u0142kowicie bezprzedmiotowa, teraz si\u0119 spe\u0142nia w spos\u00f3b doskona\u0142y. Gazeta obsesyjnie prorz\u0105dowa opublikowa\u0142a materia\u0142, z kt\u00f3rego wynika, \u017ce w Polsce na tysi\u0105c obywateli zak\u0142ada si\u0119 27,5 pods\u0142uchu, w Wielkiej Brytanii, kt\u00f3ra ma autentyczny problem z terroryzmem to jest 8 na tysi\u0105c, a w Niemczech 0,2 na tysi\u0105c. Co\u015b to, na lito\u015b\u0107 Bosk\u0105, m\u00f3wi o tym systemie. Panowanie Tuska tak demoluje pa\u0144stwo prawa w Polsce, \u017ce ka\u017cdy nast\u0119pny, kto przyjdzie, nic nie b\u0119dzie ju\u017c musia\u0142 psu\u0107. B\u0119dzie mia\u0142 w\u0142adz\u0119 dyktatorsk\u0105, bo wszystkie hamulce zosta\u0142y rozbite przy krety\u0144skim entuzjazmie po\u017cytecznych idiot\u00f3w z elit intelektualnych i medialnych.<\/p>\r\n\r\n

– Pytanie, kiedy Tusk odejdzie. Kto mia\u0142by odebra\u0107 mu w\u0142adz\u0119? PiS? Kto\u015b trzeci?<\/em><\/p>\r\n\r\n

– Ta ekipa panuje wy\u0142\u0105cznie pod has\u0142em zwalczania opozycji i konserwowania status quo. Je\u017celi status quo si\u0119 posypie, to nikt si\u0119 za ni\u0105 nie opowie. I mo\u017ce wtedy wzi\u0105\u0107 w\u0142adz\u0119 dora\u017anie sklecony ruch lewicowy, albo prawicowy, albo jaki\u015b tak zwany silny cz\u0142owiek, je\u017celi si\u0119 takowy pojawi. My\u015bl\u0119, \u017ce to jest przedmiotem usi\u0142owa\u0144 rozmaitych bardzo wp\u0142ywowych lobby, kt\u00f3re musz\u0105 na taki scenariusz by\u0107 przygotowane. Nie mam na my\u015bli nikogo konkretnego, bo brak mi danych, \u017ceby to wiedzie\u0107, ale mam do\u015b\u0107 do\u015bwiadczenia \u017cyciowego i wiedzy, jak to w r\u00f3\u017cnych krajach i w r\u00f3\u017cnych czasach wygl\u0105da\u0142o, \u017ceby przewidywa\u0107, jak zadzia\u0142a mechanizm. W czerwcu 1980 r. nie znalaz\u0142oby si\u0119 nikogo powa\u017cnego, kto by powiedzia\u0142, \u017ce za trzy miesi\u0105ce w\u0142adza Edwarda Gierka poleci w studni\u0119. Wr\u0119cz przeciwnie, Gierek by\u0142 po wielkim sukcesie odniesionym nad w\u0142asn\u0105 parti\u0105, bo reforma administracyjna rozbi\u0142a baron\u00f3w partyjnych i nikt mu w PZPR nie m\u00f3g\u0142 podskoczy\u0107, cieszy\u0142 si\u0119 poparciem Moskwy, spo\u0142ecze\u0144stwo by\u0142o ca\u0142kowicie spacyfikowane. A okaza\u0142o si\u0119, \u017ce wystarczy\u0142y trzy miesi\u0105ce, \u017ceby ten domek z kart si\u0119 posypa\u0142.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Tusk sta\u0142 si\u0119 spe\u0142nieniem marze\u0144 Polaka o tym, \u017ceby by\u0142o znowu jak za Gierka. Jego panowanie to wypisz wymaluj powt\u00f3rka z gierkowskich rz\u0105d\u00f3w – m\u00f3wi Rafa\u0142 Ziemkiewicz w rozmowie z Jakubem Ja\u0142owiczorem. – Czy Pana sp\u00f3r ze \u015brodowiskiem \u201eGazety Wyborczej\u201d mia\u0142 wp\u0142yw na to, \u017ce poszed\u0142 Pan na Marsz Niepodleg\u0142o\u015bci 11 listopada? – Powody by\u0142y […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[98],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/28834"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=28834"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/28834\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=28834"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=28834"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=28834"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}