{"id":28583,"date":"2010-11-18T20:53:51","date_gmt":"2010-11-19T01:53:51","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=28583"},"modified":"2010-11-18T20:53:51","modified_gmt":"2010-11-19T01:53:51","slug":"polskie-sprawy-licytujemy-do-gory-wywiad-z-jaroslawem-kaczynskim","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=28583","title":{"rendered":"Polskie sprawy licytujemy do g\u00f3ry – wywiad z Jaros\u0142awem Kaczy\u0144skim<\/em>"},"content":{"rendered":"

Podzia\u0142 polityczny w Polsce nie przebiega wed\u0142ug linii pogl\u0105d\u00f3w, ale wzd\u0142u\u017c specyficznie poj\u0119tej linii kulturowej. Jest taki paradygmat „obciach – cool”, „ci w moherach i ci lepsi”. Realia s\u0105 jednak zupe\u0142nie inne<\/em><\/strong><\/p>\r\n\r\n

Z Jaros\u0142awem Kaczy\u0144skim, prezesem Prawa i Sprawiedliwo\u015bci, rozmawiaj\u0105 Katarzyna Or\u0142owska-Pop\u0142awska i Paulina Jarosi\u0144ska<\/strong>
\r\n
\r\nKiedy rozmawiali\u015bmy trzy lata temu, w Pana gabinecie, w Kancelarii Premiera Rady Ministr\u00f3w, zapewnia\u0142 Pan, a by\u0142o to przed wyborami, \u017ce Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107 wprowadzi 280 pos\u0142\u00f3w do Sejmu. Wszelkie inne scenariusze okre\u015bli\u0142 Pan w\u00f3wczas mianem defetystycznych. Teraz mamy do czynienia z ich multiplikacj\u0105. <\/strong>
\r\n– C\u00f3\u017c mog\u0142em w tamtych okoliczno\u015bciach? Prawda w\u00f3wczas by\u0142a taka, \u017ce nikt jeszcze nie wiedzia\u0142, jak roz\u0142o\u017c\u0105 si\u0119 g\u0142osy, jaka b\u0119dzie przysz\u0142o\u015b\u0107…
\r\n
\r\nDzisiaj jest Pan bardziej pow\u015bci\u0105gliwy w prognozowaniu przysz\u0142o\u015bci Prawa i Sprawiedliwo\u015bci?<\/strong>
\r\n– Nie powinny szanowne panie przyjmowa\u0107 takiego sposobu my\u015blenia, poniewa\u017c gdyby\u015bmy go przyj\u0119li, to ogromna cz\u0119\u015b\u0107 partii zachodnich w demokracjach du\u017co starszych ni\u017c nasza powinna ju\u017c dawno znikn\u0105\u0107, poniewa\u017c nie osi\u0105gn\u0119\u0142y one nigdy wi\u0119cej ni\u017c 20 proc. g\u0142os\u00f3w. Partia w\u0142a\u015bciwie konstruowana to jest taka partia, kt\u00f3ra reprezentuje pewn\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa, pewien spos\u00f3b my\u015blenia, system warto\u015bci. Oczywi\u015bcie zabiega o zwyci\u0119stwo, ale to nie jest tak, \u017ce zwyci\u0119stwa przychodz\u0105 \u0142atwo. Naszym przeciwnikiem nie jest obecnie tylko Platforma Obywatelska. Mamy wroga w postaci bardzo szerokiego frontu obejmuj\u0105cego tzw. grup\u0119 panowania. Trzeba bardzo wyra\u017anie odr\u00f3\u017cni\u0107 w\u0142adz\u0119 od panowania. W\u0142adza jest czym\u015b bardziej dora\u017anym, natomiast panowanie jest trwa\u0142\u0105 przewag\u0105 jednej grupy. Jeste\u015bmy przeciwko tej grupie, kt\u00f3ra po 1989 roku ku wielkiej szkodzie znacznej grupy spo\u0142ecze\u0144stwa uzyska\u0142a trwa\u0142\u0105 przewag\u0119. W takich okoliczno\u015bciach wygra\u0107 nie jest \u0142atwo. Mimo wszystko wierzymy, \u017ce przyjdzie taki dzie\u0144, \u017ce wygramy.
\r\n
\r\nJednak pewne przycz\u00f3\u0142ki ju\u017c Pa\u0144stwo stracili, pytanie tylko, czy bezpowrotnie. Sam Pan powiedzia\u0142, \u017ce kiedy\u015b PiS by\u0142o w korzystniejszej sytuacji. <\/strong>
\r\n– Czy zosta\u0142y stracone? By\u0142bym sk\u0142onny tutaj do polemiki.
\r\n
\r\nPrzegrane wybory parlamentarne i prezydenckie to nie strata? <\/strong>
\r\n– Tutaj wa\u017cne jest poparcie, a ono ro\u015bnie – jeste\u015bmy na fali wznosz\u0105cej od kilku lat. W 2005 roku wygrali\u015bmy wybory, uzyskuj\u0105c wynik 27 proc. g\u0142os\u00f3w i troch\u0119 ponad trzy miliony wyborc\u00f3w. W 2007 roku przegrali\u015bmy, uzyskuj\u0105c 32 proc. g\u0142os\u00f3w i przesz\u0142o pi\u0119\u0107 milion\u00f3w wyborc\u00f3w. Przyby\u0142o nam o ponad dwie trzecie wyborc\u00f3w. Przewaga naszych przeciwnik\u00f3w oparta zosta\u0142a na wielkiej kampanii dezinformacyjnej na szerok\u0105 skal\u0119 w mediach, przez wmawianie ludziom, \u017ce najlepszy okres dla Polski by\u0142 po 1989 roku, poniewa\u017c wszystkie czynniki spo\u0142eczne, ekonomiczne znajdowa\u0142y si\u0119 na niezwykle wysokim poziomie. By\u0142 to jednak okres najgorszy w historii ostatnich dwudziestu lat, by\u0142 zagro\u017ceniem dla demokracji. Niestety, ogromna cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa, kt\u00f3ra nie jest przyzwyczajona do my\u015blenia w kategoriach politycznych, uwierzy\u0142a, \u017ce tak naprawd\u0119 jest. Sytuacja tak absurdalna, \u017ce mo\u017cna j\u0105 tylko por\u00f3wna\u0107 do tej, gdy kto\u015b, patrz\u0105c na milionera z wielkim domem, uwierzy\u0142, \u017ce to zupe\u0142ny biedak. Znaczna cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa, w tym najcz\u0119\u015bciej m\u0142odzi ludzie, kt\u00f3rych naj\u0142atwiej wprowadzi\u0107 w b\u0142\u0105d, w kt\u00f3rych przypadku brak pewnego do\u015bwiadczenia \u0142atwo by\u0142o wykorzysta\u0107 naszym konkurentom, podda\u0142a si\u0119 operacji manipulacyjnej. Ostatnie wybory przeprowadzone w wyj\u0105tkowych okoliczno\u015bciach, bo po tragicznej \u015bmierci mojego Brata, Bratowej i tylu przyjaci\u00f3\u0142, wspania\u0142ych ludzi, przynios\u0142y nam zdecydowan\u0105 popraw\u0119, bo w pierwszej turze, kt\u00f3ra w tym wypadku si\u0119 liczy, zdobyli\u015bmy 36 procent, czyli wi\u0119cej ni\u017c w 2007 roku. Prosz\u0119 na to patrze\u0107 w ten spos\u00f3b. Od chwili powo\u0142ania PiS mamy wzrost poparcia. Mamy jednak r\u00f3wnie\u017c do czynienia z ogromn\u0105 konsolidacj\u0105 si\u0142 naszych przeciwnik\u00f3w, kt\u00f3rzy z kolei uzyskali poparcie ca\u0142ej warstwy panuj\u0105cej, w tym medialne, a przecie\u017c dzisiaj to media kszta\u0142tuj\u0105 w du\u017cej mierze obraz rzeczywisto\u015bci. Liczby, konkretne fakty m\u00f3wi\u0105 jednak swoje – za naszych rz\u0105d\u00f3w w Polsce odnotowano wzrost prawie wszystkich czynnik\u00f3w. Okres ten jednak przedstawiono Polakom jako najgorszy po 1989 roku. Idziemy pod g\u00f3r\u0119, ca\u0142y czas z ogromnymi obci\u0105\u017ceniami, a nasi przeciwnicy zje\u017cd\u017caj\u0105 z tej g\u00f3ry na rowerze…
\r\nNiesprzyjaj\u0105ce otoczenie medialne, czy nawet szerzej – pozapolityczne, nie zwalnia z odpowiedzialno\u015bci za zdefiniowanie skutecznej strategii, je\u015bli oczywi\u015bcie PiS ma zamiar dalej istnie\u0107. <\/strong>
\r\n– Strategia Prawa i Sprawiedliwo\u015bci to jest jednak rzecz partyjnie do\u015b\u0107 „intymna”…
\r\n
\r\n„Intymna”? Pan musi przekona\u0107 wyborc\u00f3w, \u017ce ma dla nich atrakcyjn\u0105 ofert\u0119 i jest szefem partii zdolnej do zdobycia i utrzymania w\u0142adzy, a nie m\u00f3wi\u0107: „nie pytajcie, bo to rzecz intymna”.<\/strong>
\r\n– Ot\u00f3\u017c je\u015bli chodzi o wybory samorz\u0105dowe, to Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107 ma jako jedyna partia program, kt\u00f3ry zmierza faktycznie do tego, aby w samorz\u0105dach co\u015b si\u0119 zmieni\u0142o, poza tym bardzo pozytywnie oceniony przez specjalist\u00f3w. Zosta\u0142 on przygotowany przez naukowc\u00f3w. Ludzie, kt\u00f3rzy cz\u0119sto nas krytykuj\u0105, bardzo chwal\u0105 ten program. To jest nasza strategia. Je\u017cd\u017c\u0119 po ca\u0142ej Polsce i przedstawiam jego za\u0142o\u017cenia. Jednak operacja maj\u0105ca na celu obni\u017cenie za wszelk\u0105 cen\u0119 naszego wyniku jest prowadzona po raz kolejny. Tak by\u0142o w roku 2006, kiedy by\u0142a przeprowadzona akcja z pani\u0105 Renat\u0105 Beger, nie b\u0119d\u0119 teraz wchodzi\u0142 w szczeg\u00f3\u0142y, ale niekt\u00f3re z os\u00f3b, kt\u00f3re dzi\u015b tworz\u0105 Stowarzyszenie „Polska jest najwa\u017cniejsza”, mia\u0142y w tym udzia\u0142…
\r\n
\r\nKogo ma Pan na my\u015bli, Panie Prezesie?<\/strong> – Nie b\u0119d\u0119 tego teraz precyzowa\u0142… Chodzi mi o dw\u00f3ch bardzo znanych dzi\u015b polityk\u00f3w, kt\u00f3rzy byli jednymi z najbardziej zaciek\u0142ych, aby t\u0119 rozmow\u0119 z pani\u0105 Beger przeprowadzi\u0107. Polityka jest dziedzin\u0105 niesamowicie skomplikowan\u0105 i nie za ka\u017cdy grzech trzeba od razu kara\u0107 najgorsz\u0105 kar\u0105. Tyle na temat tamtej sprawy. Wracaj\u0105c do g\u0142\u00f3wnego tematu – strategii – my mamy naprawd\u0119 bardzo wiele do zaprezentowania. Mam tu na my\u015bli bardzo dobre pomys\u0142y – i nie jest to nasza ocena – takie jak Akademia Samorz\u0105dno\u015bci. Mamy jednocze\u015bnie po raz kolejny w trakcie kampanii operacj\u0119, co nas bardzo boli, z udzia\u0142em ludzi, kt\u00f3rzy wiele tej partii zawdzi\u0119czaj\u0105. Powiem wprost: ogromn\u0105 zmian\u0119 losu na lepsze. Bolesne, ale c\u00f3\u017c… trzeba to przyj\u0105\u0107. To, co jest krzepi\u0105ce, to fakt, \u017ce mamy ju\u017c d\u0142ug\u0105 list\u0119 os\u00f3b, kt\u00f3re w wyborach parlamentarnych zajm\u0105 miejsca pozwalniane dzisiaj.
\r\n
\r\nOczywi\u015bcie, dobry program to krzepi\u0105ca perspektywa. Ale na decyzje wyborc\u00f3w, tych niezdecydowanych, wp\u0142ywa nie tyle oferta programowa, ile emocje, kt\u00f3re si\u0119 wyzwala w trakcie kampanii, wizerunek. A PiS ma z tym wyra\u017any problem. <\/strong>
\r\n– To jest prawda, ale my zmierzamy w naszym programie do tego, aby to si\u0119 zmieni\u0142o. Polityka wizerunkowa prowadzi do tego, \u017ce wielka cz\u0119\u015b\u0107 naszych narodowych si\u0142 jest marnowana m.in. na poziomie samorz\u0105dowym. My musimy zrobi\u0107 wszystko, aby nie znale\u017a\u0107 si\u0119 w sytuacji, kiedy b\u0119dziemy krajem ubogim, nie na poziomie europejskim, jak jest obecnie, ale na poziomie Ameryki Po\u0142udniowej. Polityk\u0105 wizerunkow\u0105 tego nie uczynimy. Od tego rodzaju uprawiania polityki nale\u017cy po prostu odej\u015b\u0107. Mamy mniej pieni\u0119dzy ni\u017c nasi przeciwnicy, wi\u0119c garnitury b\u0119dziemy mieli pewnie troch\u0119 gorsze…
\r\n
\r\nA co b\u0119dzie w tym lepszym pakiecie? Jakimi \u015brodkami chc\u0105 Pa\u0144stwo zdoby\u0107 poparcie, kt\u00f3re pozwoli wr\u00f3ci\u0107 do w\u0142adzy?<\/strong>
\r\n– B\u0119dziemy na pewno rozszerza\u0107 zakres widocznego poparcia dla nas. To ma zwi\u0105zek z polityk\u0105 wizerunkow\u0105. Podzia\u0142 polityczny w Polsce nie przebiega wed\u0142ug linii pogl\u0105d\u00f3w, ale wzd\u0142u\u017c specyficznie poj\u0119tej linii kulturowej. Obecnie istnieje taki paradygmat „obciach – cool”, „ci w moherach i ci lepsi”. Realia s\u0105 du\u017co bardziej skomplikowane. Je\u015bli chodzi o poparcie grup z mocnymi korzeniami patriotycznymi, czy szerzej – kulturowymi, na pewno z PO nie przegrywamy. Jest odwrotnie. Elektorat Platformy jest w du\u017cej cz\u0119\u015bci specyficznym wytworem PRL i transformacji. Ale tym \u0142atwiej mu wm\u00f3wi\u0107, \u017ce jest lepszy. On tego potrzebuje. My b\u0119dziemy si\u0119 stara\u0107 konsolidowa\u0107 r\u00f3\u017cne \u015brodowiska prawicowe. Znamienne jest to, \u017ce ju\u017c stowarzyszenia o nazwie „Polska jest najwa\u017cniejsza” istniej\u0105 i je\u015bli w Polsce jest egzekwowane jakie\u015b prawo, to kolejne takie stowarzyszenie nie powstanie. My chcemy stworzy\u0107 szeroki front ze \u015brodowisk inteligenckich, prawicowych. B\u0119dziemy robili wszystko, aby udowodni\u0107 opinii publicznej, \u017ce ten obraz, w kt\u00f3rym \u017cyje, jest ca\u0142kowicie oderwany od rzeczywisto\u015bci.
\r\n
\r\nProblem w tym, \u017ce wyborca mo\u017ce nawet tego obrazu nie mie\u0107 okazji zobaczy\u0107. TVN, a teraz i TVP poka\u017c\u0105 jego karykatur\u0119.<\/strong>
\r\n– B\u0119dziemy w zwi\u0105zku z tym odwo\u0142ywa\u0107 si\u0119 do medi\u00f3w niezale\u017cnych. Mam tu na my\u015bli r\u00f3wnie\u017c „Nasz Dziennik”. Jestem \u015bwiadomy, \u017ce je\u015bli chodzi o pozosta\u0142e media, b\u0119dziemy si\u0119 spotykali albo z jawn\u0105 niech\u0119ci\u0105 wobec nas, albo z czym\u015b, co jest mo\u017ce jeszcze bardziej niebezpieczne, czyli zupe\u0142nie oderwana od fakt\u00f3w krytyka ze strony tzw. prawicowych dziennikarzy, kt\u00f3rzy wyra\u017caj\u0105 swoje zmienne nastroje. Bardzo cz\u0119sto zdarza si\u0119 tak, \u017ce m\u00f3wi\u0105 oni rzeczy kompletnie nieprawdziwe. Poza tym jest jeszcze druga kwestia. Ot\u00f3\u017c trzeba dotrze\u0107 do ka\u017cdej parafii, i mam tu na my\u015bli pewne terytorium, kt\u00f3re jest zazwyczaj mniejsze ni\u017c gmina, a nie parafi\u0119 w sensie robienia polityki w Ko\u015bciele. Gmina to za ma\u0142o. Pokazuje to wynik, jaki uzyskali\u015bmy w wyborach uzupe\u0142niaj\u0105cych w 2008 roku. Pojecha\u0142a tam prawie setka naszych parlamentarzyst\u00f3w i dotarli\u015bmy do ka\u017cdej parafii. Wygrali\u015bmy wtedy, bij\u0105c przeciwnik\u00f3w na g\u0142ow\u0119. Bior\u0105c pod uwag\u0119 dobry wynik Marka Jurka, nale\u017cy podkre\u015bli\u0107, \u017ce prawica uzyska\u0142a tam naprawd\u0119 ogromne poparcie. To te\u017c jest pewna metoda. Jednak trzeba mie\u0107 ca\u0142y czas t\u0119 \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce b\u0119d\u0105 i s\u0105 osoby, kt\u00f3re kieruj\u0105c si\u0119 swoimi nastrojami, nie b\u0119d\u0105 nam szcz\u0119dzi\u0142y bezpodstawnej i niemerytorycznej krytyki.
\r\n
\r\nJoanna Kluzik-Rostkowska uwa\u017ca, \u017ce zamiast zajmowa\u0107 si\u0119 merytorycznymi kwestiami, trwoni Pan si\u0142y i \u015brodki na piel\u0119gnowanie „swoich obsesji”. <\/strong>
\r\n– Na pocz\u0105tku swojej dzia\u0142alno\u015bci po 1989 roku zajmowa\u0142em si\u0119 „swoimi frustracjami”, poniewa\u017c nie chcia\u0142em rz\u0105d\u00f3w jednego, wywodz\u0105cego si\u0119 z kr\u0119g\u00f3w komunistycznych, \u015brodowiska. By\u0142em przez to nazywany „frustratem”. Moi koledzy byli „spoconymi facetami goni\u0105cymi za w\u0142adz\u0105”. Zmagamy si\u0119 od lat z wielkim problemem kampanii przeciwko nam, problemem medi\u00f3w, przeciwnik\u00f3w, kt\u00f3rzy teoretycznie powinni by\u0107 za nami, kt\u00f3rzy do\u0142\u0105czaj\u0105 do akcji „dokopywania nam”. Przy pewnej determinacji partii mo\u017cna to przezwyci\u0119\u017cy\u0107 i naprawd\u0119 bardzo du\u017co zdzia\u0142a\u0107. Konieczna jest mobilizacja ca\u0142ej partii. Mechanizm medialny mo\u017cna obej\u015b\u0107 odpowiednimi sposobami. Bardzo wa\u017cne jest r\u00f3wnie\u017c g\u0142oszenie optymistycznego programu. Chocia\u017cby w sferze wykszta\u0142cenia. Jest coraz wi\u0119cej wykszta\u0142conych Polak\u00f3w…
\r\n
\r\n…to eufemizm, ilo\u015b\u0107 nie idzie w parze z jako\u015bci\u0105…<\/strong>
\r\n– W okresie stanu wojennego je\u017adzi\u0142em do miejscowo\u015bci niedaleko Kampinosu, \u017ceby oceni\u0107 s\u0142u\u017cb\u0119 zdrowia. Tam spotyka\u0142em ludzi z wykszta\u0142ceniem zasadniczym, podstawowym i niepe\u0142nym podstawowym. Z osobami z ostatniej grupy ci\u0119\u017cko by\u0142o si\u0119 porozumie\u0107, za to z osobami z zasadniczym wykszta\u0142ceniem mo\u017cna by\u0142o porozmawia\u0107. Wspominam o tym, poniewa\u017c skoro w\u00f3wczas zawod\u00f3wka co\u015b dawa\u0142a, to dzisiaj szko\u0142y wy\u017csze tak\u017ce w mniejszych o\u015brodkach te\u017c co\u015b daj\u0105. To oczywi\u015bcie nie jest Harvard ani Oksford. Jako\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa jednak dzi\u0119ki tym szko\u0142om znacznie wzrasta.
\r\n
\r\nWracaj\u0105c do metapolityki. Jak zdefiniowa\u0142by Pan dzisiaj g\u0142\u00f3wn\u0105 o\u015b sporu politycznego w Polsce?<\/strong>
\r\n– Po pierwsze, sp\u00f3r toczy si\u0119 o warto\u015bci. Czy Polska ma si\u0119 rozwija\u0107 wed\u0142ug modelu bawarskiego, czyli post\u0119p i tradycja, za kt\u00f3rym my si\u0119 opowiadamy, a kt\u00f3ry w gruncie rzeczy oznacza r\u00f3wnie\u017c prawdziw\u0105 tolerancj\u0119 religijn\u0105, pi\u0119kn\u0105 cech\u0119 naszej tradycji, czy wed\u0142ug modelu dok\u0142adnie odwrotnego reprezentowanego przez Platform\u0119. Donald Tusk po deklaracji biskup\u00f3w, kt\u00f3rzy wprost sprzeciwiaj\u0105 si\u0119 refundacji in vitro – co jest oczywiste, bo biskupi w tej sytuacji nic innego nie mog\u0105 powiedzie\u0107 – stwierdzi\u0142, \u017ce to my tworzymy w\u0142asn\u0105 demokracj\u0119, a biskupi mog\u0105 m\u00f3wi\u0107, co chc\u0105. Sp\u00f3r drugi to sp\u00f3r o to, czy ma by\u0107 realizowany model dyfuzyjno-polaryzacyjny, czyli m\u00f3wi\u0105c pro\u015bciej, model metropolii, czy model zr\u00f3wnowa\u017conego rozwoju. Pierwszy model oznacza koncentracj\u0119 potencja\u0142u w g\u0142\u00f3wnych o\u015brodkach miejskich, one maj\u0105 si\u0119 szybko rozwija\u0107, a potem ma nast\u0119powa\u0107 dyfuzja, czyli poziom ma si\u0119 wyr\u00f3wnywa\u0107. Problem w tym, \u017ce nie ma takiego miejsca na \u015bwiecie, gdzie si\u0119 to sprawdzi\u0142o. Warszawa jest, owszem, bardzo zamo\u017cnym miastem. Ale tereny wok\u00f3\u0142 stolicy nie odznaczaj\u0105 si\u0119 ju\u017c tak wysokim poziomem ekonomicznym.
\r\nMy opowiadamy si\u0119 za wizj\u0105 zr\u00f3wnowa\u017conego rozwoju, czyli koncentracji m.in. \u015brodk\u00f3w unijnych w pierwszej kolejno\u015bci w miejscach, gdzie jest najbardziej ubogo, bo tam w\u0142a\u015bnie jest szansa na szybszy rozw\u00f3j. Kiedy odeszli\u015bmy od w\u0142adzy, mn\u00f3stwo decyzji zatwierdzonych ju\u017c przez Bruksel\u0119 wycofano. Bogactwo Warszawy nie przenosi si\u0119 na bogactwo ca\u0142ego regionu. Trzecia cz\u0119\u015b\u0107 sporu to sprawa mi\u0119dzynarodowego statusu Polski. Uwa\u017camy, \u017ce polskie sprawy trzeba licytowa\u0107 do g\u00f3ry. Oznacza to, \u017ce nale\u017cy zapewni\u0107 Polsce wysoki poziom bezpiecze\u0144stwa, chodzi nie tylko o zabezpieczenie militarne. Nale\u017cy te\u017c pilnowa\u0107 sojusz\u00f3w realnych i mam tu na my\u015bli Stany Zjednoczone.
\r\n
\r\nStany to kapry\u015bny sojusznik, sam Pan napisa\u0142 w li\u015bcie otwartym do Donalda Tuska, \u017ce przesuwaj\u0105 \u015brodek ci\u0119\u017cko\u015bci z Europy na Daleki Wsch\u00f3d.<\/strong>
\r\n– To prawda, \u017ce mo\u017cna mie\u0107 takie wra\u017cenie, ale pierwsze czterolecie Clintona r\u00f3wnie\u017c tak wygl\u0105da\u0142o. To si\u0119 dopiero potem zmienia\u0142o. Za rz\u0105d\u00f3w Baracka Obamy te\u017c si\u0119 jeszcze wiele mo\u017ce zmieni\u0107. Chocia\u017cby wizyta Hillary Clinton w Gruzji i zapewnienie, \u017ce Gruzja wejdzie do NATO. Warto wspomnie\u0107 te\u017c zupe\u0142nie zignorowan\u0105 przez polskie w\u0142adze wizyt\u0119 Jamesa Steinberga, podsekretarza stanu USA w Polsce. Nie wiemy, kto b\u0119dzie po Obamie. Patrz\u0119 na to pozytywnie i z nadziej\u0105. Przy obecnej postawie polskiego rz\u0105du nie jest to na razie realne, bo Polska musi zdecydowanie chcie\u0107 walczy\u0107 o swoje bezpiecze\u0144stwo i o jego gwarancje. Ta postawa musi si\u0119 zmieni\u0107.
\r\n
\r\nNic tego nie zapowiada, wr\u0119cz przeciwnie, mamy fiasko projektu tarczy antyrakietowej, sztandarowego projektu Pana rz\u0105du.<\/strong>
\r\n– To jest ten z\u0142y okres. Wierz\u0119 w to, \u017ce nadejdzie lepszy czas, i tutaj bardzo du\u017co zale\u017cy od rz\u0105du. My m\u00f3wimy: bezpiecze\u0144stwo, my naciskamy na to, aby z Polsk\u0105 w UE si\u0119 liczono. Ju\u017c kiedy\u015b, jeszcze mojemu \u015bp. Bratu, w 2007 roku, uda\u0142o si\u0119 jedn\u0105 nog\u0105 wej\u015b\u0107 do „salonu”, gdzie zapadaj\u0105 decyzje. Jest sp\u00f3r w tej materii, bo my chcemy, nawet za cen\u0119 pr\u00f3b o\u015bmieszenia, walczy\u0107 o podmiotowo\u015b\u0107 Polski. Jest ca\u0142y szereg kwestii, kt\u00f3re tworz\u0105 lini\u0119 sporu politycznego w Polsce. M\u00f3wi\u0119 tu o polityce historycznej. Rz\u0105d prowadzi polityk\u0119 abdykacyjn\u0105, kt\u00f3ra jest bardzo niebezpieczna, chocia\u017cby w kontek\u015bcie sprawy Eriki Steinbach. Poza tym polityka o\u015bwiatowa, kt\u00f3ra wi\u0105\u017ce si\u0119 ze sporem o warto\u015bci. Sceptyczny jest nasz stosunek do sztucznie podtrzymywanego systemu autorytetu. Jeste\u015bmy za polityk\u0105 prorodzinn\u0105, a obecny rz\u0105d robi teraz wszystko, aby to, co nam si\u0119 uda\u0142o wprowadzi\u0107, wycofa\u0107. Jest naprawd\u0119 szereg kwestii spornych, r\u00f3\u017cnic merytorycznych, a nieustannie wmawia si\u0119 nam, \u017ce jest to tylko r\u00f3\u017cnica stylu, formy. To wmawianie jest w interesie establishmentu, kt\u00f3remu zale\u017cy na utrzymaniu postkomunistycznego systemu w Polsce. My zdecydowanie sprzeciwiamy si\u0119 obecnemu status quo i to jest najg\u0142\u0119bsza istota sporu politycznego w naszym kraju.
\r\n
\r\nTo jednak dosy\u0107 nask\u00f3rkowa diagnoza. Nie uwa\u017ca Pan, \u017ce ten dychotomiczny podzia\u0142: PO – PiS, sta\u0142 si\u0119 swego rodzaju pu\u0142apk\u0105 dla Prawa i Sprawiedliwo\u015bci? <\/strong>
\r\n– Z naszego punktu widzenia w takim podziale naj\u0142atwiej by\u0142oby wygra\u0107. Poza tym uwa\u017camy, \u017ce program Prawa i Sprawiedliwo\u015bci jest dobry dla Polski, a postkomunizm jest dla Polski destrukcyjny. Ten system jest z\u0142y i trzeba go zmieni\u0107. Proces tej zmiany nie by\u0142by \u0142atwy, ale jest konieczny. By\u0142y dwa podej\u015bcia – Jana Olszewskiego i nasze – obydwa, niestety, si\u0119 nie powiod\u0142y. Jedno trwa\u0142o tylko p\u00f3\u0142 roku, a drugie niewiele d\u0142u\u017cej – 2 lata. To zdecydowanie za kr\u00f3tko, by dokona\u0107 istotnych i trwa\u0142ych zmian w wielu obszarach. Cho\u0107, mimo kr\u00f3tkiego czasu i zmasowanego ataku z wielu stron, odnie\u015bli\u015bmy spore sukcesy. Wystarczy tylko wspomnie\u0107 stworzenie 1,3 mln nowych miejsc pracy, wzrost inwestycji zagranicznych, wzrost o 30 proc. konsumpcji, obni\u017cenie podatk\u00f3w, realn\u0105 walk\u0119 z korupcj\u0105, wzrost bezpiecze\u0144stwa. Mo\u017cna doda\u0107 polityk\u0119 zagraniczn\u0105, prowadzon\u0105 zgodnie z naszymi interesami, kt\u00f3rej przyk\u0142adem by\u0142o poparcie, jakiego UE udzieli\u0142a nam w sporze z Rosj\u0105 o handel mi\u0119sem. Skutecznie to poparcie wywalczyli\u015bmy i egzekwowali\u015bmy. To tylko kilka przyk\u0142ad\u00f3w naszych sukces\u00f3w.
\r\n
\r\nS\u0119k w tym, \u017ce w takim rozdaniu, nawet przy scenariuszu, \u017ce Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107 wygrywa wybory, to jednak nie ma z kim stworzy\u0107 koalicji, bo po 10 kwietnia chyba nie jest ju\u017c Pan w stanie wej\u015b\u0107 w koalicj\u0119 z Donaldem Tuskiem?<\/strong>
\r\n– Koalicja z Donaldem Tuskiem w og\u00f3le nie wchodzi w gr\u0119. Zreszt\u0105 zawsze by\u0142a mitem.
\r\n
\r\nAle to jest realny problem. Chyba \u017ce PiS zak\u0142ada bycie w wiecznej opozycji? Mo\u017ce trzeba zrobi\u0107 tak jak Victor Orban na W\u0119grzech, czyli pozwoli\u0107 wyrosn\u0105\u0107 partii prawicowej, kt\u00f3ra by\u0142aby dobrym koalicjantem, towarzyszem w boju, zamiast traktowa\u0107 si\u0119 jak dwa gatunki zwierz\u0105t walcz\u0105ce na tym samym terytorium?<\/strong>
\r\n– Jeste\u015bmy parti\u0105 prawicow\u0105 i nie widz\u0119 potrzeby, aby powo\u0142ywa\u0107 kolejne byty polityczne po prawej stronie. Nawet je\u015bli takie obecnie s\u0105, to s\u0105 one ma\u0142e i kompletnie nieracjonalne.
\r\n
\r\nPorozumienie Centrum te\u017c kiedy\u015b by\u0142o ma\u0142\u0105 parti\u0105…<\/strong>
\r\n– PC by\u0142o rzeczywi\u015bcie ma\u0142\u0105 parti\u0105, ale na pocz\u0105tku lat 90. mia\u0142o wp\u0142yw na polsk\u0105 polityk\u0119. Wykazali\u015bmy pewn\u0105 skuteczno\u015b\u0107. Maj\u0105c dziewi\u0119\u0107 procent, mieli\u015bmy premiera. Jestem dumny z tamtych czas\u00f3w. Nie poparli\u015bmy w\u00f3wczas Wa\u0142\u0119sy i okaza\u0142o si\u0119, \u017ce mieli\u015bmy racj\u0119. Por\u00f3wnywanie nas z tymi niszowymi \u015brodowiskami, kt\u00f3re s\u0105 na prawicy, obecnie jest bez sensu, bo my zawsze mieli\u015bmy du\u017co wi\u0119cej do powiedzenia. Jedyn\u0105 osob\u0105, z kt\u00f3r\u0105 jest mo\u017cliwa rozmowa, jest Marek Jurek, ale c\u00f3\u017c ja mog\u0119 zrobi\u0107 w obliczu jego decyzji? Marek Jurek po prostu nie chce. Ma jakie\u015b w\u0142asne cele, plany polityczne. Ja ju\u017c podejmowa\u0142em pr\u00f3by rozm\u00f3w z nim. Przypomn\u0119 tylko, \u017ce ja go nie wyrzuci\u0142em, on sam odszed\u0142 z partii.
\r\n
\r\n To znaczy, \u017ce prawicowi wyborcy b\u0119d\u0105 skazani na okres wielkiej smuty pod rz\u0105dami Platformy, bo nikt nie widzi potrzeby pozbierania \u015brodowisk rozproszonych po r\u00f3\u017cnego rodzaju niszach?<\/strong>
\r\n– Pod warunkiem \u017ce one te\u017c tego b\u0119d\u0105 chcia\u0142y. Musz\u0105 zaakceptowa\u0107 nasz program. S\u0105 takie koncepcje na prawicy marginalnej, kt\u00f3rych my nigdy nie zaakceptujemy. Poza tym zale\u017cy nam, jak ju\u017c m\u00f3wi\u0142em, aby wykorzysta\u0107 ten ruch, kt\u00f3ry powsta\u0142 w wyborach prezydenckich. To jest ogromny potencja\u0142 – \u015brodowiska prawicowej inteligencji, kt\u00f3re powinny si\u0119 zaanga\u017cowa\u0107. Namawiam je na to.
\r\n
\r\nZ jakim skutkiem? <\/strong>
\r\n– Wydaje mi si\u0119, \u017ce ta odpowied\u017a jest coraz bardziej pozytywna.
\r\n
\r\nMy\u015bli Pan realnie o tym, \u017ceby wr\u00f3ci\u0107 do w\u0142adzy? <\/strong>
\r\n– Oczywi\u015bcie, \u017ce my\u015bl\u0119 o tym, ale jest we mnie z wiekiem coraz wi\u0119cej cierpliwo\u015bci. Rzeczywisto\u015b\u0107 w Polsce jest tak zmienna, dynamiczna, \u017ce jeszcze wiele mo\u017ce si\u0119 zdarzy\u0107. Nie wiem, jaka b\u0119dzie przysz\u0142o\u015b\u0107. Nie ma sensu podejmowa\u0107 jakich\u015b gwa\u0142townych dzia\u0142a\u0144. Nale\u017cy teraz przede wszystkim stworzy\u0107 system omini\u0119cia tej pot\u0119\u017cnej blokady medialnej, ukazywania tego, co robimy, i w ten spos\u00f3b dotrze\u0107 do ludzi z naszym programem. \u015arodowe wyst\u0119py nowego stowarzyszenia przy\u0107mi\u0142y kwesti\u0119 rozliczenia trzech lat rz\u0105d\u00f3w Tuska z\u0142ych dla Polski. Ta konferencja wpisa\u0142a si\u0119 w mechanizm, o kt\u00f3rym ca\u0142y czas m\u00f3wi\u0119. Owszem, w spo\u0142ecze\u0144stwie nie jest najlepiej ze \u015bwiadomo\u015bci\u0105 tego, co si\u0119 dzieje, z w\u0142a\u015bciwym odbieraniem rzeczywisto\u015bci, ale s\u0105 takie momenty, okresy wzmo\u017cenia moralnego, jakich kilkukrotnie do\u015bwiadczyli\u015bmy w naszej historii, kt\u00f3re zmieniaj\u0105 bardzo wiele i s\u0105 \u017ar\u00f3d\u0142em nag\u0142ego przebudzenia…
\r\n
\r\nJak 10 kwietnia?<\/strong>
\r\n– Tak. To by\u0142o ostatnie takie wzmo\u017cenie \u015bwiadomo\u015bci. Pretensje do obozu, kt\u00f3ry teraz tworzy nowe stowarzyszenie, mo\u017cna mie\u0107 o to, \u017ce tego ogromnego potencja\u0142u nie wykorzysta\u0142. W kampanii ten potencja\u0142, niestety, nie zosta\u0142 wykorzystany. Pozytywne emocje, kt\u00f3re w\u00f3wczas si\u0119 ujawni\u0142y, cho\u0107by w rekordowej liczbie zebranych podpis\u00f3w pod moj\u0105 kandydatur\u0105 zosta\u0142y w znacznej mierze zaprzepaszczone. Przypomn\u0119, \u017ce do PKW zanie\u015bli\u015bmy 1,7 mln podpis\u00f3w, a wszystkich by\u0142o zebranych prawie 2 miliony. \u0179a\u0142uj\u0119, \u017ce sztab nie by\u0142 w stanie wykorzysta\u0107 tej spo\u0142ecznej dynamiki.
\r\n
\r\n Za Pana absolutn\u0105 wiedz\u0105 i zgod\u0105 jednak…<\/strong>
\r\n– Nigdy si\u0119 nie uchylam od odpowiedzialno\u015bci za to, co robi\u0142em albo na co si\u0119 godzi\u0142em, ale prze\u017cywa\u0142em wtedy niezwykle ci\u0119\u017ckie chwile osobiste. Na pewno post\u0119powa\u0142bym inaczej, gdyby ta tragedia si\u0119 nie wydarzy\u0142a, gdybym nie prze\u017cywa\u0142 osobistych dramat\u00f3w, gdyby wybory odbywa\u0142y si\u0119 z jakich\u015b innych powod\u00f3w, gdyby m\u00f3j Brat \u017cy\u0142… Zapewniam Panie, \u017ce wiele decyzji by\u0142oby innych. Poza tym ja wtedy pracowa\u0142em od rana do p\u00f3\u017anej nocy, setki wyjazd\u00f3w, spotka\u0144, wyst\u0105pie\u0144. Od pewnych prac jest sztab wyborczy. W kampaniach wyborczych kandydat na prezydenta nie zajmuje si\u0119 wszystkim, co dzieje si\u0119 w kampanii. To by\u0142oby niewykonalne.
\r\n
\r\nBy\u0107 mo\u017ce nie uda si\u0119 ju\u017c wykorzysta\u0107 tej fali, ona wyra\u017anie opada.<\/strong>
\r\n– Pewne szanse ju\u017c zosta\u0142y zmarnowane i ja mam tego \u015bwiadomo\u015b\u0107, ale trzeba na czym\u015b budowa\u0107 nadziej\u0119. Z jednej strony mo\u017cna j\u0105 budowa\u0107 na pracy – na przekonaniu, \u017ce ci\u0119\u017cka praca mo\u017ce wiele zmieni\u0107. Z drugiej strony mo\u017ce fundamentem, na kt\u00f3rym b\u0119dzie mo\u017cna tworzy\u0107 now\u0105 jako\u015b\u0107 \u017cycia w Polsce, b\u0119dzie prawda o tragedii smole\u0144skiej. By\u0107 mo\u017ce to spowoduje szok spo\u0142eczny. Zwr\u00f3\u0107my uwag\u0119 na to, \u017ce wr\u0119cz panik\u0119 wywo\u0142uje w obozie rz\u0105dz\u0105cym i niekt\u00f3rych mediach samo wspomnienie o katastrofie. Ostatnio trzech parlamentarzyst\u00f3w naszej partii rozmawia\u0142o z ministrem spraw zagranicznych Tajwanu po angielsku i przys\u0142uchiwa\u0142o si\u0119 tej rozmowie dw\u00f3ch pos\u0142\u00f3w PO, kt\u00f3rzy nie znali j\u0119zyka. Nagle us\u0142yszeli s\u0142owa „konwencja chicagowska”, kt\u00f3re by\u0142y u\u017cyte w zupe\u0142nie innym kontek\u015bcie, zrobili awantur\u0119, wpadli nieomal w histeri\u0119. Nie wiem, jaka b\u0119dzie reakcja na prawd\u0119 o Smole\u0144sku, ale z pewno\u015bci\u0105 zapadnie ona w spo\u0142eczn\u0105 \u015bwiadomo\u015b\u0107 i b\u0119dzie j\u0105 przekszta\u0142ca\u0107. Ta prawda, dotarcie do niej, to nasz obowi\u0105zek wobec Poleg\u0142ych, wobec Polski, to sprawa naszego honoru.
\r\n
\r\nSzykuje Pan junt\u0119, rewolucj\u0119? To odno\u015bnie do comiesi\u0119cznych Pana wyst\u0105pie\u0144 przed Pa\u0142acem Prezydenckim. <\/strong>
\r\n– 10 dnia ka\u017cdego miesi\u0105ca najpierw jest Msza \u015bw., potem procesyjnie, w asy\u015bcie kap\u0142an\u00f3w, idziemy, odmawiaj\u0105c ca\u0142y R\u00f3\u017caniec, a nast\u0119pnie \u015bpiewamy „Anio\u0142 Pa\u0144ski”. Nast\u0119pnie m\u00f3wi\u0119 kilka s\u0142\u00f3w, owszem, cz\u0119sto krytycznych wobec tego rz\u0105du. S\u0142owa o rzekomej rewolucji \u015bwiadcz\u0105 tylko o tym, \u017ce obecny ob\u00f3z panicznie boi si\u0119 prawdy o Smole\u0144sku. Konflikt rysuje si\u0119 najbardziej w\u0142a\u015bnie w tej kwestii. Dzisiaj s\u0142owo radyka\u0142 oznacza kogo\u015b, kto zajmuje si\u0119 katastrof\u0105 i losami \u015bledztwa. Politycznie i moralnie za tragedi\u0119 odpowiada rz\u0105d Tuska, nie jestem s\u0119dzi\u0105, nie m\u00f3wi\u0119 o odpowiedzialno\u015bci prawnej. M\u00f3wienie o tym, \u017ce ze \u015bledztwem dzieje si\u0119 co\u015b z\u0142ego, \u017ce piloci byli \u017ale naprowadzani, \u017ce stenogramy m\u00f3wi\u0105 o tym jasno, oznacza oszo\u0142omstwo. Ale wmawianie opinii publicznej, \u017ce to b\u0142\u0105d pilot\u00f3w, \u017ce prezydent by\u0142 pijany, jest w porz\u0105dku. To s\u0105 standardy obecnej w\u0142adzy. Dlatego musimy jak najszerzej dociera\u0107 do spo\u0142ecze\u0144stwa i odk\u0142amywa\u0107 obraz przez ni\u0105 prezentowany.
\r\n
\r\n Dzi\u0119kujemy za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Podzia\u0142 polityczny w Polsce nie przebiega wed\u0142ug linii pogl\u0105d\u00f3w, ale wzd\u0142u\u017c specyficznie poj\u0119tej linii kulturowej. Jest taki paradygmat „obciach – cool”, „ci w moherach i ci lepsi”. Realia s\u0105 jednak zupe\u0142nie inne Z Jaros\u0142awem Kaczy\u0144skim, prezesem Prawa i Sprawiedliwo\u015bci, rozmawiaj\u0105 Katarzyna Or\u0142owska-Pop\u0142awska i Paulina Jarosi\u0144ska Kiedy rozmawiali\u015bmy trzy lata temu, w Pana gabinecie, w Kancelarii […]","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[98,37],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/28583"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=28583"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/28583\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=28583"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=28583"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=28583"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}