{"id":28417,"date":"2010-11-12T22:01:07","date_gmt":"2010-11-13T03:01:07","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=28417"},"modified":"2010-11-12T22:35:23","modified_gmt":"2010-11-13T03:35:23","slug":"elity-nie-potrzebuja-polski-wywiad-z-z-jaroslawem-markiem-rymkiewiczem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=28417","title":{"rendered":"Elity nie potrzebuj\u0105 Polski – wywiad z Jaros\u0142awem Markiem Rymkiewiczem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Z Jaros\u0142awem Markiem Rymkiewiczem, poet\u0105, pisarzem, historykiem literatury, rozmawia Ma\u0142gorzata Rutkowska<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Przygotowa\u0142 Pan ju\u017c swoj\u0105 mow\u0119 na proces, kt\u00f3ry wytoczy\u0142 Panu redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”? Mam wra\u017cenie, \u017ce to mo\u017ce by\u0107 Pana najwa\u017cniejszy tekst w ostatnich latach.<\/strong>
\r\n – Najwa\u017cniejsza jest poezja, bo je\u015bli co\u015b z dzie\u0142 ludzkich mo\u017ce liczy\u0107 na d\u0142ugie trwanie, to tylko ona. A co do procesu, to jeszcze nie otrzyma\u0142em pozwu i bardzo jestem ciekawy, co w nim b\u0119dzie. Sprawy, kt\u00f3re wytaczaj\u0105 ci panowie, s\u0105 cz\u0119sto utajniane, wi\u0119c nie wiem, czy b\u0119d\u0119 mia\u0142 okazj\u0119 do publicznego wyg\u0142oszenia mowy. Ale je\u015bli nie wyg\u0142osz\u0119 jej publicznie, to wydrukuj\u0119 j\u0105 jako mow\u0119 niewyg\u0142oszon\u0105. Skutek b\u0119dzie taki sam.<\/p>\r\n\r\n

To b\u0119dzie wielkie przem\u00f3wienie w obronie wolno\u015bci s\u0142owa?<\/strong>
\r\n – Prze\u015bladowanie i ograniczanie wolno\u015bci s\u0142owa jest w naszym kraju rzecz\u0105 tak oczywist\u0105, niemal codzienn\u0105, \u017ce w\u0142a\u015bciwie nie warto ju\u017c o tym m\u00f3wi\u0107. W mojej mowie chcia\u0142bym raczej pokaza\u0107, w jaki spos\u00f3b idee wczesnego komunizmu, czyli idee R\u00f3\u017cy Luksemburg, sformu\u0142owane na prze\u0142omie XIX i XX wieku, dzia\u0142aj\u0105 do dzisiaj i jaki maj\u0105 wp\u0142yw na nasze \u017cycie. R\u00f3\u017ca Luksemburg by\u0142a wybitn\u0105 dzia\u0142aczk\u0105 komunistyczn\u0105, najpierw w Socjaldemokracji Kr\u00f3lestwa Polskiego i Litwy (SDKPiL), a potem w Komunistycznej Partii Niemiec, kt\u00f3r\u0105 za\u0142o\u017cy\u0142a. Si\u0142a jej idei by\u0142a co najmniej r\u00f3wna sile idei Lenina. Potem nie\u015bmiertelna R\u00f3\u017ca, jak j\u0105 nazywano (biessmiertnaja Roza), zosta\u0142a troch\u0119 zapomniana, bo tak si\u0119 z\u0142o\u017cy\u0142o, \u017ce j\u0105 zamordowano, a Lenin i Stalin pot\u0119pili tzw. b\u0142\u0105d luksemburgizmu, czyli wykluczyli jej pisma teoretyczne ze swojego dziedzictwa. Ale idee nie\u015bmiertelnej Rozy, cho\u0107 t\u0119pione przez komunist\u00f3w, dalej dzia\u0142a\u0142y. Gdy czyta si\u0119 dzi\u015b jej arcyciekawe rozprawy, m\u00f3wi\u0105ce o tym, jak ma by\u0107 rozwi\u0105zana w Europie kwestia narodowa, to wida\u0107, \u017ce jeste\u015bmy u samych fundament\u00f3w Unii Europejskiej, \u017ce Unia Europejska zosta\u0142a wymy\u015blona w\u0142a\u015bnie wtedy, we wczesnym komunizmie. Idea stworzenia spo\u0142ecze\u0144stwa globalnego, takiego, kt\u00f3re nie b\u0119dzie dzieli\u0107 si\u0119 na r\u00f3\u017cne narody, a wi\u0119c idea wynarodowienia, zosta\u0142a sformu\u0142owana w\u0142a\u015bnie wtedy i w\u0142a\u015bnie przez R\u00f3\u017c\u0119 Luksemburg, i niemal nienaruszona, w r\u00f3\u017cnych przebraniach, dotrwa\u0142a do naszych czas\u00f3w. Mamy wi\u0119c obecnie do czynienia z ideami rdzennie komunistycznymi – zreszt\u0105 nie tylko w tej dziedzinie \u017cycia, w innych te\u017c – kt\u00f3re wyst\u0119puj\u0105 w przebraniach liberalnych, demokratycznych, socjaldemokratycznych, a niegdy\u015b stanowi\u0142y fundament \u015bwiatowego ruchu komunistycznego. Biessmiertnaja Roza uwa\u017ca\u0142a, \u017ce Polacy nie powinni istnie\u0107, nie powinni te\u017c domaga\u0107 si\u0119 niepodleg\u0142o\u015bci, poniewa\u017c musi powsta\u0107 w Europie jedna europejska klasa proletariuszy, a nie da si\u0119 osi\u0105gn\u0105\u0107 tego celu, je\u015bli b\u0119d\u0105 istnia\u0142y narody i narodowo\u015bci. Roza przewidywa\u0142a ponadto, \u017ce powstan\u0105 Stany Zjednoczone Europy, kt\u00f3re b\u0119d\u0105 pocz\u0105tkowo tworem „bur\u017cuazyjnym”, ale potem, kiedy wybuchnie rewolucja, zostan\u0105 przej\u0119te przez klas\u0119 robotnicz\u0105, przez proletariat. No i teraz troch\u0119 to si\u0119 sprawdza, co prawda nie ma klas, nie ma proletariatu, nie ma nie\u015bmiertelnej R\u00f3\u017cy, niby nie ma i komunizmu, ale wszystko uk\u0142ada si\u0119 w\u0142a\u015bnie tak, jak to zaprojektowa\u0142a ta wielka Roza. Coraz cz\u0119\u015bciej s\u0142yszymy, \u017ce narod\u00f3w nie b\u0119dzie, bo nie s\u0105 potrzebne. Wydaje mi si\u0119, \u017ce ludzie Adama Michnika s\u0105 propagatorami w\u0142a\u015bnie tej idei, idei Europy ponadnarodowej, takiej Europy, kt\u00f3ra b\u0119dzie si\u0119 obywa\u0107 bez narod\u00f3w. To bardzo powa\u017cna sprawa, kt\u00f3ra dla mnie przybiera kszta\u0142t pytania: czy Polacy maj\u0105 szans\u0119 na przetrwanie, czy b\u0119d\u0105 istnieli? Chcia\u0142bym w swojej mowie na procesie pokaza\u0107 korzenie tych przekona\u0144, z kt\u00f3rych wynika, \u017ce nie musz\u0105 istnie\u0107.<\/p>\r\n\r\n

Jak Pan przekona audytorium, \u017ce to \u015brodowisko kontynuuje idee komunistki Luksemburg, skoro Michnik zosta\u0142 kawalerem Orderu Or\u0142a Bia\u0142ego? Prezydent uzna\u0142, \u017ce nale\u017cy nagrodzi\u0107 jego „znamienite zas\u0142ugi” dla niepodleg\u0142o\u015bci Polski.<\/strong>
\r\n – Pragn\u0119 co\u015b przypomnie\u0107, na co mo\u017ce nikt nie zwr\u00f3ci\u0142 dot\u0105d uwagi. Ot\u00f3\u017c Order Or\u0142a Bia\u0142ego zosta\u0142 ustanowiony na pocz\u0105tku XVIII wieku przez Augusta II, naszego pierwszego kr\u00f3la z dynastii saskiej. Pocz\u0105tkowo kosztowa\u0142 10 000 czerwonych z\u0142otych i m\u00f3g\u0142 go dosta\u0107 niemal ka\u017cdy, kogo by\u0142o na to sta\u0107. W\u015br\u00f3d jego pierwszych kawaler\u00f3w byli dygnitarze carscy, Aleksander Mienszykow i Niko\u0142aj Repnin. Order Or\u0142a Bia\u0142ego zosta\u0142 wi\u0119c zha\u0144biony ju\u017c na pocz\u0105tku swojej historii. Potem przyznawano go w bardzo r\u00f3\u017cny spos\u00f3b – niekiedy prawdziwym bohaterom, niekiedy wielkim \u0142ajdakom. Pod koniec wieku XVIII otrzymywali go targowiczanie, czyli Stanis\u0142aw August, kr\u00f3l zdrajca, dekorowa\u0142 nim zdrajc\u00f3w. To by\u0142a ju\u017c tradycja ruska, wedle kt\u00f3rej im wi\u0119kszy \u0142ajdak, tym wi\u0119kszy ma order. W og\u00f3le przyznawanie order\u00f3w jest rusk\u0105 tradycj\u0105, a w naszej I Rzeczypospolitej noszenie jakichkolwiek order\u00f3w by\u0142o zakazane przez prawo. Dobrze by\u0142oby wr\u00f3ci\u0107 do tamtych naszych obyczaj\u00f3w. Po Powstaniu Listopadowym, po roku 1831, Orze\u0142 Bia\u0142y zosta\u0142 w\u0142\u0105czony do hierarchii order\u00f3w carskich. By\u0142 trzecim pod wzgl\u0119dem znaczenia orderem imperium rosyjskiego: po \u015bw. Andrzeju i po Aleksandrze Newskim. Je\u015bli wi\u0119c tak spojrzymy na dzieje Orderu Or\u0142a Bia\u0142ego, to b\u0119dziemy mogli powiedzie\u0107, \u017ce i w tym wypadku historia Polski zatacza teraz kr\u0105g – wci\u0105\u017c mamy do czynienia z czym\u015b, co ju\u017c si\u0119 kiedy\u015b wydarzy\u0142o.<\/p>\r\n\r\n

Sugeruje Pan, \u017ce Order Or\u0142a Bia\u0142ego wyszed\u0142 z orbity polsko\u015bci? Stajemy si\u0119 krajem o coraz bardziej ograniczonej suwerenno\u015bci, kondominium rosyjsko-niemieckim?<\/strong>
\r\n – Ja to widz\u0119 troszk\u0119 inaczej ni\u017c Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski. Wydaje mi si\u0119, \u017ce Polska jest krajem postkolonialnym, a pewne procesy, z kt\u00f3rymi mamy u nas do czynienia, mo\u017cna lepiej zrozumie\u0107, sytuuj\u0105c j\u0105 w\u0142a\u015bnie w\u015br\u00f3d kraj\u00f3w postkolonialnych – takich jak: Indie, Pakistan czy pa\u0144stwa afryka\u0144skie. W tych krajach postkolonialnych, kt\u00f3re wychodzi\u0142y spod w\u0142adzy francuskich czy angielskich kolonizator\u00f3w, by\u0142o najcz\u0119\u015bciej tak, \u017ce o ich losie decydowali ci, kt\u00f3rzy tym kolonizatorom uprzednio s\u0142u\u017cyli. Prezydentami kraj\u00f3w afryka\u0144skich po uzyskaniu przez nie niepodleg\u0142o\u015bci cz\u0119sto zostawali oficerowie albo nawet sier\u017canci armii angielskiej. \u0141atwo zrozumie\u0107, dlaczego elity w krajach postkolonialnych by\u0142y elitami kolaboranckimi, kt\u00f3re po uzyskaniu niepodleg\u0142o\u015bci stawa\u0142y si\u0119 elitami tego nowego tworu postkolonialnego. Je\u015bli spojrzymy na wsp\u00f3\u0142czesn\u0105 Polsk\u0119 z tego w\u0142a\u015bnie punktu widzenia, to trzeba powiedzie\u0107, \u017ce – dok\u0142adnie tak jak inne kraje postkolonialne – jest to taki tw\u00f3r, kt\u00f3ry jest niepodleg\u0142y, ale tylko w po\u0142owie, jest demokratyczny, ale tylko w po\u0142owie, jest wolny, ale te\u017c nie ca\u0142kiem – mamy tu troch\u0119 wolno\u015bci obywatelskich, troch\u0119 wolno\u015bci ekonomicznej, troch\u0119 wolno\u015bci s\u0142owa, ale to wszystko jest bardzo ograniczone. Dlaczego? Bo ci ludzie, te elity utworzone tutaj w czasach kolonialnych – a m\u00f3wi\u0105c o czasach kolonialnych w Polsce, m\u00f3wi\u0119 o tym, co si\u0119 tutaj wydarzy\u0142o przez ostatnie 200-300 lat, poza kr\u00f3tkimi okresami kruchej niepodleg\u0142o\u015bci – te elity zosta\u0142y ukszta\u0142towane w tamtych warunkach. One s\u0105 przyzwyczajone do niewoli, polubi\u0142y niewol\u0119 i nie potrzebuj\u0105 ani wolno\u015bci, ani niepodleg\u0142o\u015bci, ani demokracji – bo wolno\u015b\u0107 to jest trudna rzecz, \u017cycie w wolno\u015bci nie jest \u0142atwe.<\/p>\r\n\r\n

A potrzebuj\u0105 Polski?<\/strong>
\r\n – Nie, nie potrzebuj\u0105 Polski. Albo – potrzebuj\u0105 jej po trosze. Potrzebuj\u0105 jakiego\u015b fantomu Polski, jakiej\u015b zjawy. Je\u015bli na Polsk\u0119 spojrzymy od tej strony, to b\u0119dziemy musieli te\u017c uzna\u0107, \u017ce jej los nie rozstrzygnie si\u0119 w najbli\u017cszym czasie, tak jak nie rozstrzygn\u0105\u0142 si\u0119 w ci\u0105gu ostatnich 20 lat cz\u0119\u015bciowej niepodleg\u0142o\u015bci. On si\u0119 nie rozstrzygnie ani za 10, ani za 20 lat. Ten stan postkolonialny b\u0119dzie trwa\u0142 znacznie d\u0142u\u017cej, mo\u017ce p\u00f3\u0142 wieku, mo\u017ce jeszcze wiek. I Polacy musz\u0105 to przetrwa\u0107. A po drugie, trzeba powiedzie\u0107, \u017ce je\u015bli w takim kraju, kt\u00f3ry dopiero co wyszed\u0142 spod jarzma kolonialnego, spod w\u0142adzy kolonizator\u00f3w, powsta\u0142a – w ci\u0105gu 20 lat jego postkolonialnego istnienia – niepodleg\u0142o\u015bciowa partia tubylc\u00f3w i je\u015bli t\u0119 niepodleg\u0142o\u015bciow\u0105 parti\u0119 popiera 30 procent tubylc\u00f3w, to jest to po prostu cud. Gdyby na niepodleg\u0142o\u015bciow\u0105 parti\u0119 Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego, kt\u00f3ra reprezentuje interesy wolnych tubylc\u00f3w, g\u0142osowa\u0142o 5 lub 10 procent Polak\u00f3w, to te\u017c uwa\u017ca\u0142bym to za cud.<\/p>\r\n\r\n

To nie elity zatem decyduj\u0105 o polsko\u015bci, ale zwykli ludzie, kt\u00f3rzy wbrew nim trwaj\u0105 przy warto\u015bciach narodowych. Co jest si\u0142\u0105 no\u015bn\u0105 tego marzenia o Polsce wolnej?<\/strong>
\r\n – Jestem przekonany, tak jak pani, \u017ce o tym, czym jest Polska, czym ona by\u0142a i czym b\u0119dzie, decyduj\u0105 ci, kt\u00f3rzy chcieli, chc\u0105 i b\u0119d\u0105 chcieli by\u0107 Polakami. To znaczy ci, kt\u00f3rzy rozumiej\u0105 (lub tylko czuj\u0105 – to wystarczy), \u017ce ich \u017cycie uzyskuje sens dzi\u0119ki temu, \u017ce s\u0105 Polakami. Jest jaka\u015b ogromna si\u0142a przymusu w tym naszym przekonaniu, \u017ce chcemy by\u0107 Polakami. To jest stara, tysi\u0105cletnia si\u0142a, kt\u00f3ra o\u017cywia pokolenie za pokoleniem. Nie potrafimy odpowiedzie\u0107 na pytanie, dlaczego chcemy by\u0107 Polakami, dlaczego to wydaje si\u0119 nam najpi\u0119kniejsze, najlepsze na \u015bwiecie, dlaczego to nam najbardziej odpowiada. Tak po prostu jest. Jest bardzo wielu ludzi, kt\u00f3rzy od swojej polsko\u015bci nie odst\u0105pi\u0105, to jest oczywiste. Ca\u0142e dzieje Polski to po\u015bwiadczaj\u0105. A je\u015bli s\u0105 tacy ludzie, to polsko\u015b\u0107 przetrwa wszystkie swoje dziwne (i niekiedy straszne) przygody.<\/p>\r\n\r\n

A co z tymi, kt\u00f3rzy wyje\u017cd\u017caj\u0105 masowo na Zach\u00f3d? Nie mog\u0105 ud\u017awign\u0105\u0107 polsko\u015bci, uciekaj\u0105 od zobowi\u0105za\u0144? A mo\u017ce traktuj\u0105 polsko\u015b\u0107 jak balast, kt\u00f3ry mo\u017cna zrzuci\u0107 w ka\u017cdej chwili?<\/strong>
\r\n – Tak\u017ce i t\u0119 spraw\u0119, moim zdaniem, t\u0142umaczy fenomen postkolonialnej sytuacji Polski. Sytuacja psychiczna hinduskiego lokaja obs\u0142uguj\u0105cego angielskich pan\u00f3w w Indiach czy sytuacja murzy\u0144skiego tragarza, kt\u00f3ry w Rodezji czy w Nigerii nosi\u0142 walizki za bia\u0142ym cz\u0142owiekiem, by\u0142a dwoista. Ci tubylcy jednocze\u015bnie nienawidzili swoich opresor\u00f3w, a z drugiej strony podziwiali – ich si\u0142\u0119, ich przebieg\u0142o\u015b\u0107 oraz ich pot\u0119g\u0119. To si\u0119 \u0142\u0105czy\u0142o z pogard\u0105 dla swojej s\u0142abo\u015bci, dla swojej podrz\u0119dno\u015bci. I to jest cech\u0105 wszystkich kraj\u00f3w postkolonialnych, \u017ce znaczna cz\u0119\u015b\u0107 zamieszkuj\u0105cych je tubylc\u00f3w (trzeba powiedzie\u0107, \u017ce tak\u017ce znaczna cz\u0119\u015b\u0107 Polak\u00f3w), po pierwsze, cz\u0119sto nienawidz\u0105c swoich dawnych opresor\u00f3w, jednocze\u015bnie podziwia ich si\u0142\u0119, pot\u0119g\u0119, umiej\u0119tno\u015bci. A po drugie, gardzi sob\u0105 i gardzi swoim podrz\u0119dnym krajem, kt\u00f3ry da\u0142 si\u0119 podbi\u0107 i sta\u0142 si\u0119 koloni\u0105 jakich\u015b obcych mocarstw. St\u0105d w\u0142a\u015bnie bierze si\u0119 polska ucieczka od polsko\u015bci – wielu Polakom ich polsko\u015b\u0107 wydaje si\u0119 czym\u015b podrz\u0119dnym, czym\u015b gorszym, czym\u015b godnym pogardy w por\u00f3wnaniu z si\u0142\u0105 i pot\u0119g\u0105 kolonizator\u00f3w. Ci ludzie chcieliby uwolni\u0107 si\u0119 od swojej (bole\u015bnie odczuwanej) podrz\u0119dno\u015bci, chcieliby uciec od swojej podrz\u0119dnej (w ich przekonaniu) polsko\u015bci. Ze mn\u0105 jest ca\u0142kiem inaczej, bo mnie od dziecka wychowano w przekonaniu, \u017ce polsko\u015b\u0107 to jest co\u015b najlepszego i najwy\u017cszego; do p\u00f3\u017anej staro\u015bci, w kt\u00f3r\u0105 teraz wkroczy\u0142em, zachowa\u0142em przekonanie, \u017ce dane mi zosta\u0142o co\u015b wspania\u0142ego. Nie mam \u017cadnego podziwu dla rosyjskiej si\u0142y ani dla niemieckiego porz\u0105dku, bo wiem, \u017ce moja polska istota, czyli moje polska wolno\u015b\u0107 (bo uwa\u017cam, \u017ce wolno\u015b\u0107 jest w samym centrum polsko\u015bci) – to jest co\u015b najlepszego z tego wszystkiego, co cz\u0142owiek mo\u017ce mie\u0107 na \u015bwiecie. Wi\u0119c cho\u0107 jestem postkolonialnym pisarzem (bo pisz\u0119 dla postkolonialnych Polak\u00f3w), to jestem wolnym tubylcem w kraju postkolonialnym. Dlatego patrz\u0119 z \u017calem, a nawet z lito\u015bci\u0105 na tych, kt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105, \u017ce polsko\u015b\u0107 to jest co\u015b gorszego, podrz\u0119dnego. Wiem, \u017ce oni s\u0105 nieszcz\u0119\u015bliwi. Nie trzeba nimi gardzi\u0107, oni s\u0105 godni lito\u015bci. Nie chc\u0105 by\u0107 Polakami, bo nie rozumiej\u0105, co zosta\u0142o im dane.<\/p>\r\n\r\n

S\u0105 jakie\u015b szanse na odzyskanie tych ludzi dla polsko\u015bci? <\/strong>
\r\n – My\u015bl\u0119, \u017ce trzeba to zostawi\u0107 czasowi, a w\u0142a\u015bciwie historii. Jestem starym cz\u0142owiekiem, 20 lat temu przez chwil\u0119 wydawa\u0142o mi si\u0119, \u017ce umr\u0119 w wolnej Polsce, teraz wiem, \u017ce tak si\u0119 nie stanie. Ale jestem przekonany, \u017ce moje wnuki – no mo\u017ce prawnuki – b\u0119d\u0105 obywatelami wolnej Polski i b\u0119d\u0105 szcz\u0119\u015bliwe, \u017ce s\u0105 Polakami.<\/p>\r\n\r\n

W okresie niewoli narodowej byli\u015bmy stale konfrontowani z pot\u0119\u017cnymi si\u0142ami antypolskimi w postaci rusyfikacji, germanizacji, a mimo to potrafili\u015bmy zbudowa\u0107 co\u015b tak wspania\u0142ego jak II RP. <\/strong>
\r\n – II Rzeczpospolita zrealizowa\u0142a marzenia kilku pokole\u0144 Polak\u00f3w, ale ostatecznie okaza\u0142o si\u0119, \u017ce by\u0142 to tw\u00f3r kruchy i s\u0142aby. Zabrak\u0142o wtedy czasu, a okoliczno\u015bci (kryzys \u015bwiatowy i powstanie pa\u0144stw totalitarnych) te\u017c temu nie sprzyja\u0142y, \u017ceby zbudowa\u0107 silne pa\u0144stwo. Polsko\u015b\u0107 jednak przetrwa\u0142a, dzi\u0119ki temu, co zrobiono – przede wszystkim w sferze edukacyjnej – w II Rzeczypospolitej. A trzeba pami\u0119ta\u0107, \u017ce II Rzeczpospolita by\u0142a dzie\u0142em garstki Polak\u00f3w – tych m\u0142odych ma\u0142opolskich inteligent\u00f3w, kt\u00f3rzy wyruszyli z Oleandr\u00f3w z Pierwsz\u0105 Kompani\u0105 Kadrow\u0105. Potem przy\u0142\u0105czyli si\u0119 inni, ale to J\u00f3zef Pi\u0142sudski i jego legioni\u015bci zadecydowali o tym, \u017ce Polska sta\u0142a si\u0119 znowu krajem niepodleg\u0142ym. Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107 oraz Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski to jest teraz Pierwsza Kompania Kadrowa id\u0105ca z postkolonialnego Krakowa do postkolonialnych Kielc – w\u0142a\u015bnie tak trzeba o nich my\u015ble\u0107.<\/p>\r\n\r\n

M\u0142odzi \u017co\u0142nierze Kadr\u00f3wki przegrali jednak w sierpniu 1914 r. b\u00f3j o serca Polak\u00f3w. „Wita\u0142y” ich zatrzaskiwane okiennice. <\/strong>
\r\n – Ale potem by\u0142a bitwa pod Rokitn\u0105, potem nad Stochodem, potem grali w szczypiorniaka w Szczypiornie, a potem zostali pu\u0142kownikami. Oczywi\u015bcie by\u0142y wtedy r\u00f3\u017cne nurty polsko\u015bci, trzeba je wszystkie doceni\u0107, ale J\u00f3zefowi Pi\u0142sudskiemu uda\u0142o si\u0119 to, czego nie dokonali inni – w Oleandrach i nad Stochodem stworzy\u0142 wielki teatr polsko\u015bci, kt\u00f3ry zdoby\u0142 serca Polak\u00f3w. Trzeba uwierzy\u0107, \u017ce sta\u0107 nas teraz na zrobienie czego\u015b takiego, co oni zrobili. Je\u015bli po 1989 roku Polacy zostali haniebnie oszukani, bo obiecano im niepodleg\u0142o\u015b\u0107, a okaza\u0142o si\u0119, \u017ce ta niepodleg\u0142o\u015b\u0107 to b\u0119d\u0105 rz\u0105dy postkomuny w sp\u00f3\u0142ce z by\u0142ymi opozycjonistami, to musimy sobie powiedzie\u0107, \u017ce uda si\u0119 nam nast\u0119pnym razem i \u017ce nast\u0119pnym razem nie damy si\u0119 oszuka\u0107.<\/p>\r\n\r\n

Mimo \u017ce to mo\u017ce potrwa\u0107 a\u017c p\u00f3\u0142wiecze?<\/strong>
\r\n – Re\u017cim, kt\u00f3ry mamy tu obecnie, rozwieje si\u0119 niebawem jak \u015bmierdz\u0105cy dym. Ale to jeszcze nie b\u0119dzie oznacza\u0142o, \u017ce dzieje Polski potocz\u0105 si\u0119 w tym kierunku, w kt\u00f3rym chcemy. Up\u0142ynie jeszcze wiele czasu, zanim b\u0119dziemy mieli tutaj tak\u0105 Polsk\u0119, jakiej chcemy. A czego chcemy? Przede wszystkim Polski niepodleg\u0142ej, takiej, kt\u00f3ra nie musi si\u0119 opiera\u0107 o swoich mo\u017cnych s\u0105siad\u00f3w, kt\u00f3ra jest r\u00f3wnorz\u0119dnym partnerem innych pot\u0119\u017cnych pa\u0144stw tego \u015bwiata. I chcemy Polski, kt\u00f3ra strze\u017ce naszej osobistej wolno\u015bci, kt\u00f3ra jej w niczym nie ogranicza.<\/p>\r\n\r\n

Przeb\u0142ysk tej Polski widzieli\u015bmy bezpo\u015brednio po 10 kwietnia. Nagle objawi\u0142o si\u0119 co\u015b niezwykle pi\u0119knego, by zaraz znikn\u0105\u0107, wycofa\u0107 si\u0119 do niszy. Jak Pan widzia\u0142 ten czas jako pisarz, kt\u00f3ry dociera do najbardziej ukrytych sens\u00f3w historii?<\/strong>
\r\n – Niemal przez ca\u0142e moje \u017cycie zawodowe zajmowa\u0142em si\u0119 tym, co dzia\u0142o si\u0119 na Krakowskim Przedmie\u015bciu w r\u00f3\u017cnych epokach \u017cycia polskiego. Pewnie dlatego natychmiast zrozumia\u0142em, \u017ce to, co dzieje si\u0119 pod krzy\u017cem przed Pa\u0142acem Prezydenckim, to jest dalszy ci\u0105g tego, co w tym samym miejscu dzia\u0142o si\u0119 w czasie Insurekcji Ko\u015bciuszkowskiej, w czasie Powstania Listopadowego, podczas manifestacji religijnych przed Powstaniem Styczniowym. Czy tam by\u0142y, jak zaraz po 10 kwietnia, tysi\u0105ce Polak\u00f3w, czy przysz\u0142o ich tylko kilkuset, czy tylko kilkunastu, to ju\u017c nie mia\u0142o wielkiego znaczenia. Tam by\u0142o centrum polsko\u015bci – tam decydowa\u0142 si\u0119 jej los. Podobnie by\u0142o wtedy, kiedy Czerkiesi szar\u017cowali od Pa\u0142acu Staszica w kierunku placu Zamkowego, podobnie by\u0142o wcze\u015bniej, kiedy w roku 1831 t\u0142um ruszy\u0142 spod Pa\u0142acu, \u00f3wcze\u015bnie Namiestnikowskiego, w kierunku Zamku, z zamiarem powieszenia zdrajc\u00f3w. Obrona krzy\u017ca jest jednym z takich wydarze\u0144, tego nic nie zatrze. Nawet ta ohydna agresja skierowana przeciwko ludziom, kt\u00f3rzy bronili krzy\u017ca, te\u017c wejdzie do dziej\u00f3w Polski, b\u0119dzie pami\u0119tana jako akt nikczemnej zdrady warto\u015bci polskich.<\/p>\r\n\r\n

Dlaczego te narodowe rekolekcje wywo\u0142a\u0142y tak olbrzymi\u0105 agresj\u0119, a potem furi\u0119 wobec obro\u0144c\u00f3w krzy\u017ca?<\/strong>
\r\n – Ta agresja stanie si\u0119 zrozumia\u0142a, je\u015bli jeszcze raz uprzytomnimy sobie, \u017ce \u017cyjemy w kraju postkolonialnym – a wi\u0119c takim, w kt\u00f3rym b\u0142\u0105kaj\u0105 si\u0119 r\u00f3\u017cne postkolonialne zmory nocne, upiory postkomunistycznego \u017cycia, widma naszej niedawnej przesz\u0142o\u015bci. One ci\u0105gle, jak zjawy z Mickiewiczowskich „Dziad\u00f3w”, maj\u0105 do nas jaki\u015b interes i pr\u00f3buj\u0105 nas ugry\u017a\u0107. Trzeba je st\u0105d przegania\u0107, ca\u0142y czas przegania\u0107. Chcia\u0142bym przypomnie\u0107 pani scen\u0119 z drugiej cz\u0119\u015bci „Dziad\u00f3w”, kt\u00f3ra rozgrywa si\u0119 na cmentarzu. Gu\u015blarz jako jedno z wciele\u0144 poety m\u00f3wi tam, przeganiaj\u0105c nocne zmory atakuj\u0105ce t\u0119 wsp\u00f3lnot\u0119 ludow\u0105 zgromadzon\u0105 na cmentarzu: „Czy widzisz Pa\u0144ski krzy\u017c?\/ Nie chcesz jad\u0142a, napoju?\/ Zostaw\u017ce nas w pokoju.\/ A kysz, a kysz!”. Powtarzajmy wi\u0119c sobie: „A kysz, a kysz!” – i te zjawy wreszcie znikn\u0105. Powtarzajmy to, bior\u0105c do r\u0119ki ich gazety, ogl\u0105daj\u0105c ich telewizj\u0119, s\u0142uchaj\u0105c ich upiornych polityk\u00f3w: „A kysz, a kysz!”.<\/p>\r\n\r\n

W Pa\u0144skiej historiozofii cz\u0119sto pojawia si\u0119 motyw krwi, ofiary, kt\u00f3ra staje si\u0119 fundamentem wielkich wydarze\u0144, przesile\u0144 dziejowych. Czy 10 kwietnia 2010 r. b\u0119dzie zaczynem dobra? <\/strong>
\r\n – Ma\u0142o na ten temat wiemy, bo wielkie media swoim zwyczajem k\u0142ami\u0105 i nie zale\u017cy im na ustaleniu, jaka jest prawda, a innych \u017ar\u00f3de\u0142 informacji prawie nie mamy. My\u015bl\u0119, \u017ce Polacy dobrze wiedz\u0105, czym by\u0142 dzie\u0144 10 kwietnia i czym jeszcze b\u0119dzie w historii Polski. Jestem te\u017c przekonany, \u017ce to wydarzenie nie p\u00f3jdzie na marne i \u017ce Polacy te\u017c to wiedz\u0105. Jakie b\u0119d\u0105 skutki \u015bledztwa, konsekwencje prawne, jakie zatem b\u0119d\u0105 skutki dziejowe, to inna sprawa. To jest troch\u0119 tak, jak ze wszystkimi wielkimi wydarzeniami dziejowymi w historii narod\u00f3w – nigdy nie wiemy do ko\u0144ca, co historia powie na ten temat. Je\u015bli natomiast spojrzy si\u0119 z perspektywy d\u0142ugiego trwania historycznego, to dobrze wida\u0107, \u017ce takie wielkie wydarzenia maj\u0105 zawsze swoje skutki w sferze duchowej, w sferze \u015bwiadomo\u015bci ludzkiej, bez wzgl\u0119du na to, co si\u0119 zdarzy w sferze materialnej. My\u015bl\u0119, \u017ce s\u0105 one widoczne, tylko niewiele si\u0119 o tym m\u00f3wi. 10 kwietnia to b\u0119dzie jedno z najwa\u017cniejszych wydarze\u0144 w dziejach Polski nowo\u017cytnej.<\/p>\r\n\r\n

Przebiegaj\u0105c w my\u015bli histori\u0119, z jakimi datami mo\u017cna por\u00f3wna\u0107 tragedi\u0119 pod Smole\u0144skiem?<\/strong>
\r\n – Umys\u0142 postawiony wobec takiego pytania raczej szuka dat z\u0142owieszczych, dat kl\u0119ski. Mo\u017cna by por\u00f3wnywa\u0107 10 kwietnia z dniem bitwy pod Maciejowicami w pa\u017adzierniku 1794 roku. Julian Ursyn Niemcewicz opowiada w swoich wspomnieniach, \u017ce polskich \u017co\u0142nierzy, rannych w tej bitwie, u\u0142o\u017cono w piwnicach pa\u0142acu w Maciejowicach i w nocy Rosjanie dobijali ich bagnetami. Niemcewicz, kt\u00f3ry by\u0142 wtedy adiutantem Ko\u015bciuszki, s\u0142ysza\u0142 krzyki dobijanych. Ale my\u015bl\u0105c o tej ostatniej wielkiej bitwie Ko\u015bciuszki, trzeba pami\u0119ta\u0107, \u017ce cho\u0107 kl\u0119ska pod Maciejowicami zadecydowa\u0142a o kl\u0119sce Insurekcji, wynikn\u0119\u0142o te\u017c z niej co\u015b dobrego, bowiem inaczej nie sta\u0142aby si\u0119 tak wa\u017cnym symbolem w dziejach Polski. Krew przelana pod Maciejowicami zaowocowa\u0142a w\u0142a\u015bnie wymarszem Pierwszej Kadrowej. Musimy na histori\u0119 Polski patrze\u0107 z dalekiej perspektywy, widzie\u0107 j\u0105 w d\u0142ugich ci\u0105gach, nie mo\u017cemy si\u0119 spodziewa\u0107, \u017ce co\u015b stanie si\u0119 jutro czy pojutrze. Historia to zwalnia, to przyspiesza, a kiedy zwalnia, to tworzy si\u0119 zaczyn przysz\u0142ych wa\u017cnych zdarze\u0144. W Polsce dzieje si\u0119 teraz du\u017co rzeczy bardzo dobrych. Wyrwanie si\u0119 z komunistycznych wi\u0119z\u00f3w i wej\u015bcie w stan postkolnialny spowodowa\u0142o, \u017ce uwolniona zosta\u0142a energia \u017cyciowa Polak\u00f3w. Nie mo\u017ce ona zmieni\u0107 stosunk\u00f3w spo\u0142ecznych czy pa\u0144stwowych, kieruje si\u0119 wi\u0119c ku sprawom \u017cycia osobistego. Polacy odbudowuj\u0105 teraz swoje dawne sposoby \u017cycia, rekonstruuj\u0105 swoje (zniszczone przez komunizm) obyczaje. I bogac\u0105 si\u0119, a to te\u017c jest wa\u017cne. To wszystko jest bardzo dobre i stanie si\u0119 trwa\u0142ym fundamentem, na kt\u00f3rym kiedy\u015b zbudujemy pa\u0144stwo wolnych Polak\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n

Uwa\u017ca Pan, \u017ce ucieczka w prywatno\u015b\u0107, a tym jest w istocie dystansowanie si\u0119 od spraw publicznych, s\u0142u\u017cy wsp\u00f3lnocie?<\/strong>
\r\n – Ta odbudowa polskich sposob\u00f3w \u017cycia to jest szlachetny wysi\u0142ek ca\u0142ej wsp\u00f3lnoty. Wida\u0107 to dobrze w wioskach i w ma\u0142ych miasteczkach. To w\u0142a\u015bnie tam – powoli, powoli – zaczyna si\u0119 teraz niepodleg\u0142a Polska. Ja ju\u017c j\u0105 widz\u0119. Chodzi teraz o takie ukszta\u0142towanie \u017cycia polskiego, \u017ceby ka\u017cdy m\u00f3g\u0142 powiedzie\u0107 – Polska to jest m\u00f3j dom i ten dom jest w moim domu. A potem przyjdzie czas na inne zmiany.<\/p>\r\n\r\n

Genotyp polsko\u015bci tworzy\u0142 katolicyzm, silny zwi\u0105zek Narodu z Ko\u015bcio\u0142em – do jego rozerwania d\u0105\u017cyli zawsze zaborcy, nieprzyjaciele Rzeczypospolitej. Czy mo\u017cna sobie wyobrazi\u0107 \u017cycie polskie bez tego pierwiastka?<\/strong>
\r\n – Nie mo\u017cna wyobrazi\u0107 sobie Polski bez Ko\u015bcio\u0142a, bo on jest nam koniecznie potrzebny. Uwa\u017cam, \u017ce Ko\u015bci\u00f3\u0142 i wojsko to s\u0105 dwie najwa\u017cniejsze instytucje narodowe. Obie s\u0105 odpowiedzialne za to, co stanie si\u0119 z Narodem. Ludzie Ko\u015bcio\u0142a zdaj\u0105 sobie oczywi\u015bcie z tego spraw\u0119, a jak jest w wojsku, tego nie wiem. Korpus oficerski to jest zapoznana si\u0142a, kt\u00f3ra jest teraz lekcewa\u017cona i marginalizowana, a kt\u00f3ra w dziejach Polski wielokrotnie si\u0119 Narodowi dobrze przys\u0142u\u017cy\u0142a. Trzeba przywr\u00f3ci\u0107 jej dawne znaczenie i mo\u017cliwo\u015b\u0107 jawnego patriotycznego dzia\u0142ania – tak\u017ce w czasach pokoju. Natomiast wszystkie ataki na Ko\u015bci\u00f3\u0142 s\u0105 w gruncie rzeczy atakami na interes narodowy Polak\u00f3w. Kto atakuje Ko\u015bci\u00f3\u0142, atakuje Polsk\u0119. To jest tak jak z krzy\u017cem na Krakowskim Przedmie\u015bciu. Jak ka\u017cdy krzy\u017c, by\u0142 to oczywi\u015bcie symbol religijny, ale jednocze\u015bnie, jak to wielokrotnie w dziejach Polski si\u0119 zdarza\u0142o, ten krzy\u017c sta\u0142 si\u0119 symbolem naszego \u017cycia narodowego. My\u015bl\u0119, \u017ce obecne ataki na Ko\u015bci\u00f3\u0142 s\u0105 bardzo dobrze przemy\u015blane – tu nie chodzi tylko o ateizacj\u0119 spo\u0142ecze\u0144stwa, mo\u017ce nawet w og\u00f3le o ni\u0105 nie chodzi. Ludziom, kt\u00f3rzy tak widowiskowo atakuj\u0105 religi\u0119 i l\u017c\u0105 ludzi wierz\u0105cych, jest z pewno\u015bci\u0105 kompletnie oboj\u0119tne, czy kto\u015b wierzy, czy nie wierzy w Boga, czy kto\u015b chce by\u0107 zbawiony, czy nie chce. Im chodzi o co\u015b innego – o to mianowicie, \u017ceby zniszczy\u0107 podstawy polsko\u015bci. To jest bardzo przemy\u015blane, a nawet budzi domniemanie, \u017ce nad tym my\u015bli si\u0119 nie tylko w Polsce, lecz tak\u017ce w innych krajach europejskich. Wracam do pocz\u0105tku naszej rozmowy – s\u0105 w Polsce i w Europie si\u0142y, i to si\u0142y pot\u0119\u017cne, kt\u00f3rym zale\u017cy, by zniszczy\u0107 narody, a z Europy uczyni\u0107 krain\u0119 ufundowan\u0105 na komunistycznych ideach R\u00f3\u017cy Luksemburg – nie\u015bmiertelnej Rozy.<\/p>\r\n\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z Jaros\u0142awem Markiem Rymkiewiczem, poet\u0105, pisarzem, historykiem literatury, rozmawia Ma\u0142gorzata Rutkowska Przygotowa\u0142 Pan ju\u017c swoj\u0105 mow\u0119 na proces, kt\u00f3ry wytoczy\u0142 Panu redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”? Mam wra\u017cenie, \u017ce to mo\u017ce by\u0107 Pana najwa\u017cniejszy tekst w ostatnich latach. – Najwa\u017cniejsza jest poezja, bo je\u015bli co\u015b z dzie\u0142 ludzkich mo\u017ce liczy\u0107 na d\u0142ugie trwanie, to tylko ona. […]","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[16,66,98],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/28417"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=28417"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/28417\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=28417"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=28417"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=28417"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}