{"id":28360,"date":"2010-11-10T23:34:17","date_gmt":"2010-11-11T04:34:17","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=28360"},"modified":"2010-11-10T23:34:17","modified_gmt":"2010-11-11T04:34:17","slug":"w-co-rosja-gra-z-polska-i-europa-wywiad-z-prof-andrzejem-nowakiem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=28360","title":{"rendered":"W co Rosja gra z Polsk\u0105 i Europ\u0105? – wywiad z prof. Andrzejem Nowakiem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Czy Rosji Putina mo\u017cna ufa\u0107? Czy UE gwarantuje Polsce niepodleg\u0142o\u015b\u0107? Czy grozi nam rusyfikacja Zachodu? Czy Rosja rozgrywa Polsk\u0119 i\u00a0Europ\u0119? Na te i\u00a0inne pytania dotycz\u0105ce geopolitycznej sytuacji Polski w\u00a0Europie odpowiada w\u00a0rozmowie z\u00a0INTERIA.PL prof. Andrzej Nowak – historyk, publicysta, sowietolog, profesor Uniwersytetu Jagiello\u0144skiego, redaktor naczelny dwumiesi\u0119cznika „Arcana”.<\/em><\/strong><\/p>\r\n\r\n

Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Czym r\u00f3\u017cni si\u0119 obecna sytuacja geopolityczna Polski od sytuacji mi\u0119dzywojennej?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Prof. Andrzej Nowak:<\/strong> – Przed wojn\u0105 Polska s\u0105siadowa\u0142a z\u00a0agresywnym totalitarnym re\u017cimem sowieckim, nastawionym na likwidacj\u0119 pa\u0144stwa polskiego. Po stronie zachodniej mieli\u015bmy r\u00f3wnie agresywnego wobec Polski s\u0105siada, o\u00a0r\u00f3wnie agresywnej ideologii. Obecnie na zachodniej granicy mamy – mo\u017cna powiedzie\u0107 – brak granicy, bowiem jeste\u015bmy cz\u0119\u015bci\u0105 wsp\u00f3lnoty Schengen i\u00a0UE. To nie znaczy, \u017ce na zach\u00f3d od nas znikn\u0119\u0142y pa\u0144stwa, kieruj\u0105ce si\u0119 swoj\u0105 polityka narodow\u0105, kt\u00f3ra jako\u015b, mniej lub bardziej, uzgadniana jest z\u00a0polityk\u0105 UE.<\/p>\r\n\r\n

– Niemcy s\u0105 tutaj na pewno jednym kluczowych graczy. To kraj demokratyczny, kt\u00f3ry szczyci si\u0119 tym, \u017ce „odrobi\u0142 lekcj\u0119 historii”. Cho\u0107 medialne sukcesy pani Steinbach mog\u0105 budzi\u0107 pewne zaniepokojenie, to jednak od strony zachodniej nasze poczucie zagro\u017cenia wydaje si\u0119 niepor\u00f3wnanie mniejsze ni\u017c by\u0142o w\u00a0mi\u0119dzywojniu. Co nie znaczy, \u017ce nie mog\u0105 wyst\u0119powa\u0107 pewne r\u00f3\u017cnice interes\u00f3w mi\u0119dzy Polsk\u0105 a\u00a0Niemcami, kt\u00f3re prowadz\u0105 swoj\u0105 og\u00f3ln\u0105 polityk\u0119 europejsk\u0105 zgodnie z\u00a0postrzeganymi przez siebie specyficznymi interesami.<\/p>\r\n\r\n

– R\u00f3\u017cnice, kt\u00f3re wydaj\u0105 mi si\u0119 najistotniejsze wi\u0105\u017c\u0105 si\u0119 z\u00a0naszym drugim wielkim s\u0105siadem: wschodnim. Najwi\u0119ksze niebezpiecze\u0144stwa kryj\u0105 si\u0119 w\u00a0postrzeganiu interes\u00f3w niemieckich w\u015br\u00f3d tej cz\u0119\u015bci k\u00f3\u0142 gospodarczych w\u00a0Niemczech, kt\u00f3ra stawia w\u00a0spos\u00f3b absolutny na wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z\u00a0Rosj\u0105 – nawet kosztem Polski.<\/p>\r\n\r\n

Czy ta wsp\u00f3\u0142praca gospodarcza niemiecko-rosyjska w\u00a0jakikolwiek spos\u00f3b mo\u017ce Polsce zaszkodzi\u0107 d\u0142ugoterminowo?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– By odpowiedzie\u0107 na to pytanie i\u00a0opisa\u0107 to zagro\u017cenie, musz\u0119 przej\u015b\u0107 do wschodniego s\u0105siada. Ot\u00f3\u017c Rosja mniej wi\u0119cej od 2000 roku realizuje bardzo asertywnie polityk\u0119, kt\u00f3rej nie da si\u0119 nazwa\u0107 inaczej ni\u017c neoimperialn\u0105. Polityk\u0119 odbudowy kontroli nad ca\u0142ym obszarem dawnego Zwi\u0105zku Sowieckiego, kt\u00f3ra w\u00a0ostatnich miesi\u0105cach okazuje si\u0119 zatrwa\u017caj\u0105co skuteczna.<\/p>\r\n\r\n

Czy Rosja jest na tyle silna, by by\u0107 w\u00a0stanie realizowa\u0107 tak\u0105 polityk\u0119 na d\u0142u\u017csz\u0105 met\u0119?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Problem nie polega tylko na tym, \u017ce Rosja prowadzi polityk\u0119 odbudowy strefy dominacji na obszarze dawnego ZSRR. Polega on tak\u017ce na strukturze w\u0142adzy i\u00a0strukturze ideowej tego pa\u0144stwa, a\u00a0ta jest zasadniczo odmienna od struktury pa\u0144stw demokratycznych – i\u00a0na tym w\u0142a\u015bnie polega g\u0142\u00f3wne zagro\u017cenie p\u0142yn\u0105ce ze strony Rosji oraz zwi\u0105zane z\u00a0ewentualnymi uk\u0142adami zawieranymi z\u00a0Rosj\u0105 ponad polskimi g\u0142owami.<\/p>\r\n\r\n

– Ot\u00f3\u017c Rosja nie jest demokratycznym pa\u0144stwem, nie jest tak\u017ce pa\u0144stwem totalitarnym, jakim by\u0142 ZSRR, ale jest pa\u0144stwem specyficznym, kierowanym przez elit\u0119, jak to obliczyli tw\u00f3rcy najpowa\u017cniejszego studium po\u015bwi\u0119conego temu zagadnieniu – szkocki politolog Stephen White i\u00a0Olga Krysztanowska, profesor Rosyjskiej Akademii Nauk (Instytutu socjologii) – w\u00a070 procentach wywodz\u0105c\u0105 si\u0119 z\u00a0FSB, GRU, KGB czy struktur si\u0142owych s\u0142u\u017cb specjalnych. I\u00a0jest to wyj\u0105tkowe zjawisko w\u00a0skali \u015bwiatowej.<\/p>\r\n\r\n

Co to znaczy?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Chodzi o\u00a0specyfik\u0119 mentalno\u015bci ludzi, kt\u00f3rzy wywodz\u0105 si\u0119 ze s\u0142u\u017cb najtrwalszego totalitarnego pa\u0144stwa w\u00a0XX-wiecznej historii. Mentalno\u015b\u0107 ta sprowadza si\u0119 do szkolenia w\u00a0oszukiwaniu przeciwnika, a\u00a0nawet w\u00a0pos\u0142ugiwaniu si\u0119 narz\u0119dziem, do kt\u00f3rego rosyjskie w\u0142adze odwo\u0142uj\u0105 si\u0119 okazjonalnie – chodzi o\u00a0zabijanie przeciwnik\u00f3w, bo przecie\u017c do tego tak\u017ce sprowadza\u0142a si\u0119 (mi\u0119dzy innymi) „technika operacyjna” KGB i\u00a0GRU.<\/p>\r\n\r\n

Ale czy jednak funkcjonowanie tej ekipy na arenie polityki mi\u0119dzynarodowej nie z\u0142agodzi\u0142o przypadkiem tej mentalno\u015bci?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Putin szczyci\u0142 si\u0119 oficjalnie tym, \u017ce na jego rozkaz zamordowano dw\u00f3ch prezydent\u00f3w – co prawda zbuntowanej, ale jednak uznanej przez cz\u0119\u015b\u0107 kraj\u00f3w \u015bwiata jako uprawniona w\u00a0swych d\u0105\u017ceniach do niepodleg\u0142o\u015bci – Czeczenii?<\/p>\r\n\r\n

Tu mog\u0142o mie\u0107 zastosowanie my\u015blenie „kurica nie ptica”. A\u00a0Polska to ju\u017c jednak zagranica: UE, NATO?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Oczywi\u015bcie, ale wiemy te\u017c sk\u0105din\u0105d, pisa\u0142y o\u00a0tym wszystkie najpowa\u017cniejsze gazety, fora internetowe, tak\u017ce polskie, tyle tylko, \u017ce przesta\u0142y pisa\u0107 od jakiego\u015b czasu, \u017ce to w\u0142adze FR by\u0142y oskar\u017cane o\u00a0wsp\u00f3\u0142udzia\u0142 w\u00a0zamachach dokonywanych na w\u0142asnych obywateli, kt\u00f3re mia\u0142y przygotowa\u0107 doj\u015bcie do w\u0142adzy Putina do prezydentury w\u00a02000 roku, o\u00a0otrucie Litwinienki, o\u00a0zamordowanie przynajmniej cz\u0119\u015bci z\u00a0ponad 300 dziennikarzy, kt\u00f3rzy zgin\u0119li w\u00a0ostatnich 10 latach w\u00a0FR (na czele z\u00a0Ann\u0105 Politkowsk\u0105) i\u00a0o ca\u0142y szereg innych spraw, kt\u00f3re nie maj\u0105 \u017cadnej paraleli w\u00a0krajach europejskich.<\/p>\r\n\r\n

– Ca\u0142kowicie uprawnione jest postawienie pytania, czy prowadzenie polityki z\u00a0pa\u0144stwem rz\u0105dzonym przez tak\u0105 elit\u0119 powinno odbywa\u0107 si\u0119 w\u00a0taki sam spos\u00f3b, przy takich samych zabezpieczeniach, jak z\u00a0Niemcami, Francj\u0105, Wielk\u0105 Brytani\u0105 czy nawet USA, kt\u00f3re te\u017c oczywi\u015bcie pos\u0142uguj\u0105 si\u0119 si\u0142\u0105 w\u00a0swojej polityce, ale nie s\u0105 rz\u0105dzone w\u00a070 procentach przez elit\u0119 s\u0142u\u017cb specjalnych totalitarnego pa\u0144stwa.<\/p>\r\n\r\n

– Dla mnie jest to pytanie retoryczne, jest tylko jedna odpowied\u017a: z\u00a0Rosj\u0105 rz\u0105dzon\u0105 przez premiera Putina i\u00a0wybranych przez niego wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w ze s\u0142u\u017cb specjalnych trzeba prowadzi\u0107 polityk\u0119 nieco bardziej ostro\u017cn\u0105. Trzeba liczy\u0107 si\u0119 z\u00a0t\u0105 specyfik\u0105.<\/p>\r\n\r\n

Czy sugeruje pan, \u017ce nie nale\u017cy wyklucza\u0107 tego, \u017ce Rosja przeprowadzi\u0142a w\u00a0Smole\u0144sku zamach na polskiego prezydenta?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– A\u00a0dlaczego mieliby\u015bmy wykluczy\u0107 hipotez\u0119 zamachu, skoro bierze j\u0105 pod uwag\u0119 Prokuratura Wojskowa RP? Przede wszystkim jednak, nie posuwaj\u0105c si\u0119 nawet do tego rodzaju najdalej id\u0105cej hipotezy, mo\u017cemy stwierdzi\u0107, \u017ce w\u0142adze rosyjskie po 10 kwietnia post\u0119puj\u0105 w\u00a0sprawie smole\u0144skiej tak, jakby chcia\u0142y ukry\u0107, zamaza\u0107 jak\u0105\u015b cz\u0119\u015b\u0107 swojej odpowiedzialno\u015bci za t\u0119 tragedi\u0119. Czy uwa\u017ca pan, \u017ce tak nie jest?<\/p>\r\n\r\n

Skoro pan pyta, to odpowiem. Uwa\u017cam, \u017ce na \u015bwiecie jest wiele rz\u0105d\u00f3w, kt\u00f3re wywodz\u0105 si\u0119 z\u00a0jeszcze bardziej podejrzanych \u015brodowisk ni\u017c rosyjski i\u00a0mimo to w\u00a0polityce mi\u0119dzynarodowej nie zdarza si\u0119 zabijanie g\u0142\u00f3w obcych pa\u0144stw, zw\u0142aszcza kiedy nie ma to sensu, jak w\u00a0tym przypadku: bo w\u00a0Polsce prezydent pe\u0142ni rol\u0119 g\u0142\u00f3wnie reprezentacyjn\u0105, a\u00a0Kaczy\u0144ski i\u00a0tak nie mia\u0142 szans na reelekcj\u0119.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

A jakie mamy inne wyj\u015bcie ni\u017c d\u0105\u017cenie do zintegrowania Rosji cywilizacyjnie, gospodarczo, nawet by\u0107 mo\u017ce militarnie z\u00a0Europ\u0105 i\u00a0wspieranie tam podobnej transformacji spo\u0142ecznej i\u00a0mentalnej, jak w\u00a0krajach zachodnich, kt\u00f3re stawiaj\u0105 bardziej na realizacj\u0119 jednostki ni\u017c na jak\u0105\u015b narodow\u0105 ideologi\u0119 i\u00a0nie chc\u0105 by\u0107 agresywne? Bo co innego pozostaje – Europa mia\u0142aby d\u0105\u017cy\u0107 do trzymania Rosji w\u00a0wewn\u0119trznym rozbiciu?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– S\u0105 dwie szko\u0142y w\u00a0odpowiedzi na to zasadnicze pytanie: czy Rosj\u0119 mo\u017cna w\u00a0sensie politycznym i\u00a0mentalnym w\u0142\u0105czy\u0107 do Europy, czy nie? Ja uwa\u017cam, \u017ce tak. Uwa\u017cam, ze Rosja przez swoj\u0105 tradycj\u0119 co najmniej od XVIII wieku jednoznacznie podkre\u015bla ten prozachodni wektor. Tak\u017ce dla Europy korzystne jest, by Rosja raczej w\u00a0niej by\u0142a, ni\u017c nie by\u0142a. Natomiast to powiedziawszy nale\u017cy odpowiedzie\u0107 na pytanie: jak robi\u0107 to skutecznie?<\/p>\r\n\r\n

No w\u0142a\u015bnie.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Ot\u00f3\u017c cz\u0119\u015b\u0107 polityk\u00f3w europejskich i\u00a0polskiego rz\u0105du zamyka oczy na ow\u0105 specyfik\u0119 Rosji, o\u00a0kt\u00f3rej m\u00f3wi\u0142em. Udajemy, \u017ce tego nie ma. Szokuj\u0105ce by\u0142y s\u0142owa Rados\u0142awa Sikorskiego, opublikowane w\u00a0„Gazecie Wyborczej” z\u00a030 sierpnia 2009 roku, w\u00a0kt\u00f3rych stwierdzi\u0142, \u017ce Rosja jeszcze nigdy nie by\u0142a tak demokratyczna i\u00a0tak zbli\u017cona do idea\u0142\u00f3w zachodnich jak w\u00a0tym momencie.<\/p>\r\n\r\n

– To by\u0142o k\u0142amstwo i\u00a0tego rodzaju k\u0142amstwo nie s\u0142u\u017cy zbli\u017ceniu Rosji i\u00a0Europy, przeciwnie, s\u0142u\u017cy utrwaleniu obecnej struktury w\u0142adzy. Tej, kt\u00f3r\u0105 reprezentuje Putin – w\u0142a\u015bnie w\u00a0przekonaniu, \u017ce k\u0142amstwo jest skuteczne, \u017ce partnerzy Rosji s\u0105 zmuszeni do zaakceptowania tego k\u0142amstwa, \u017ce ci, kt\u00f3rzy w\u00a0to k\u0142amstwo nie wierz\u0105, tak\u017ce w\u00a0samej Rosji, mog\u0105 po\u017cegna\u0107 si\u0119 z\u00a0nadziej\u0105, \u017ce ktokolwiek na zewn\u0105trz b\u0119dzie m\u00f3g\u0142 potwierdzi\u0107 ich wra\u017cenie, \u017ce \u00f3w „kr\u00f3l suwerennej demokracji” jest w\u00a0Rosji nagi.<\/p>\r\n\r\n

– Rz\u0105d premiera Tuska nie jest jedynym w\u00a0Europie., kt\u00f3ry udaje, \u017ce Rosja jest krajem, jak ka\u017cdy inny, i\u00a0\u017ce w\u00a0ten spos\u00f3b – przez takie udawanie w\u0142a\u015bnie – dojdziemy do dobrych stosunk\u00f3w: t\u0119 sam\u0105 strategi\u0119 przyj\u0119\u0142a w\u00a0du\u017cej mierze zdominowana przez Niemcy, W\u0142ochy i\u00a0Francj\u0119 polityka europejska, przy sprzeciwie, ale zbyt s\u0142abym, takich kraj\u00f3w, jak Szwecja czy Wielka Brytania.<\/p>\r\n\r\n

– Przejawem tej polityki by\u0142o ca\u0142kowite zdj\u0119cie z\u00a0ostatniego szczytu UE-Rosja w\u00a0Rostowie nad Donem kwestii praw cz\u0142owieka i\u00a0wolno\u015bci medi\u00f3w, kt\u00f3re do tej pory by\u0142y na ka\u017cdym takim szczycie poruszane. Po prostu stwierdzono: nie m\u00f3wmy o\u00a0tym, m\u00f3wmy o\u00a0gazie, o\u00a0energii. To znaczy, \u017ce to my si\u0119 cofamy, a\u00a0to agresywne k\u0142amstwo idzie do przodu. Na nieszcz\u0119\u015bcie Rosjan i\u00a0nasze – s\u0105siad\u00f3w ich pa\u0144stwa.<\/p>\r\n\r\n

Mo\u017ce to jest pozorne wycofanie si\u0119. Mo\u017ce UE, w\u00a0tym Polska, wie, \u017ce w\u00a0Rosji opozycja jest zbyt s\u0142aba, by na ni\u0105 stawia\u0107, \u017ce w\u00a0Rosji po prostu nie ma innego partnera do rozmowy i\u00a0nie b\u0119dzie jeszcze przez jaki\u015b czas – i\u00a0mo\u017ce jednak mimo wszystko warto w\u00a0ten spos\u00f3b cywilizowa\u0107 t\u0119 elit\u0119 i\u00a0t\u0119 Rosj\u0119 – bo innej Rosji i\u00a0jej elity nie ma, i\u00a0p\u00f3ki co nie zanosi si\u0119, by si\u0119 pojawi\u0142a.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Zadam pytanie: co zyskujemy w\u00a0ten spos\u00f3b?<\/p>\r\n\r\n

W ten spos\u00f3b oswajamy Rosj\u0119, zyskujemy widoki na jej bardziej prozachodni kurs, kt\u00f3ry i\u00a0tak jest wymuszony przez jej geopolityczn\u0105 sytuacj\u0119. Rosja zdaje sobie spraw\u0119 z\u00a0faktu, \u017ce jest zbyt s\u0142aba – militarnie, gospodarczo, cywilizacyjnie, infrastrukturalnie – by stawi\u0107 czo\u0142a ewentualnemu ci\u015bnieniu na wschodzie, w\u00a0Azji?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Ale na czym mia\u0142by ten prozachodni kurs polega\u0107, je\u015bli przestajemy m\u00f3wi\u0107 o\u00a0warto\u015bciach zachodnich?<\/p>\r\n\r\n

One w\u00a0rosyjskim spo\u0142ecze\u0144stwie s\u0105.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Ale co z\u00a0nimi b\u0119dzie, je\u015bli deklarujemy, \u017ce one ju\u017c nie s\u0105 wa\u017cne? Jest teraz modna w\u00a0naukach spo\u0142ecznych teoria wzajemnego konstruowania to\u017csamo\u015bci. W\u00a0tym dialogu si\u0142y nie oddzia\u0142uj\u0105 tylko w\u00a0jedn\u0105 stron\u0119, to nie my „cywilizujemy” ci\u0105gle Rosj\u0119 – takie przekonanie jest bardzo pysza\u0142kowate. Rosja wp\u0142ywa na nas tak\u017ce, zmienia nasze poj\u0119cia, zmienia poj\u0119cia europejskie – w\u00a0jaki spos\u00f3b? Niestety, w\u00a0najgorszy z\u00a0mo\u017cliwych.<\/p>\r\n\r\n

– To nie jest Rosja tradycji chrze\u015bcija\u0144skiej, moralnej, Rosja Czechowa czy To\u0142stoja, tylko to jest Rosja imperialna, kt\u00f3ra przywraca j\u0119zyk XIX-wiecznej Realpolitik, o\u00a0kt\u00f3rym m\u00f3wi\u0142 np. Siergiej Karaganow: „Tak, m\u00f3wimy j\u0119zykiem Bismarcka, to jest jedyny j\u0119zyk, za pomoc\u0105 kt\u00f3rego mo\u017cemy si\u0119 porozumie\u0107 z\u00a0Europ\u0105”. Nie wiem, czy cofanie si\u0119 do j\u0119zyka Bismarcka jest europeizacj\u0105 Rosji. Mo\u017ce jest, ale w\u00a0takim duchu XIX-wiecznym, kt\u00f3ry mo\u017ce by\u0107 korzystny dla najsilniejszych pa\u0144stw w\u00a0Europie, jak Niemcy, ale kt\u00f3ry nie b\u0119dzie uwzgl\u0119dnia\u0142 interes\u00f3w kraj\u00f3w s\u0142abszych.<\/p>\r\n\r\n

– To jest j\u0119zyk Europy, w\u00a0kt\u00f3rej nie by\u0142o Polski – i\u00a0kilkunastu innych, obecnie istniej\u0105cych pa\u0144stw – a\u00a0w Europie \u015arodkowej i\u00a0wschodniej by\u0142y tylko wielkie imperia. A\u00a0przecie\u017c nie takie by\u0142y za\u0142o\u017cenia funkcjonowania Unii Europejskiej, mia\u0142a ona polega\u0107 na czym\u015b innym ni\u017c na dyktacie interes\u00f3w najsilniejszych.<\/p>\r\n\r\n

To oczywiste.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Zaczynam w\u00a0to w\u0105tpi\u0107. Zmierzam do tego, \u017ce Rosja Putina narzuca coraz bardziej sw\u00f3j punkt widzenia na polityk\u0119. I\u00a0to nie jest tak, \u017ce zbli\u017cenie Europy z\u00a0Rosj\u0105 odbywa si\u0119 na warunkach europejskich, ale mo\u017ce te\u017c odbywa\u0107 si\u0119 na warunkach Rosji Putina i\u00a0to nie jest zbli\u017cenie dla nas korzystne.<\/p>\r\n\r\n

A jakie by\u0142yby te warunki Rosji Putina?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Takie, \u017ceby ca\u0142kowicie zrezygnowa\u0107 z\u00a0owych warto\u015bci, na jakich zbudowana jest UE od okresu po II wojnie \u015bwiatowej, i\u00a0by zbudowa\u0107 europejsko-rosyjskie zbli\u017cenie na zasadzie wsp\u00f3lnoty interes\u00f3w najsilniejszych, wsp\u00f3lnoty koncertu mocarstw.<\/p>\r\n\r\n

– O\u00a0tym Rosja m\u00f3wi otwarcie, to ten rodzaj my\u015blenia, wed\u0142ug kt\u00f3rego Rosja nie b\u0119dzie rozmawia\u0142a z\u00a0Europ\u0105 jako instytucjonaln\u0105 ca\u0142o\u015bci\u0105 (UE), bo Europa<\/a> to niewygodny partner i\u00a0Rosja robi wszystko, \u017ceby rozbija\u0107 wsp\u00f3lnot\u0119 europejsk\u0105, wybiera\u0107 na partner\u00f3w te mocarstwa, kt\u00f3re wsp\u00f3\u0142tworzy\u0142y koncert mocarstw, czyli Niemcy, Francj\u0119, W\u0142ochy<\/a> dzi\u0119ki specyficznym interesom biznesowym ich premiera z\u00a0premierem Putinem – Wielka Brytania tradycyjne by\u0142a postrzegana jako przeciwnik Rosji. G\u0142\u00f3wnie zatem chodzi o\u00a0trzy mocarstwa kontynentalne: Niemcy, Francj\u0119 i\u00a0– w\u00a0mniejszym stopniu – W\u0142ochy.<\/p>\r\n\r\n

Ale czy nie wydaje si\u0119 panu, \u017ce ostatni\u0105 rzecz\u0105, kt\u00f3rej by chcieli ci, kt\u00f3rzy prowadz\u0105 obecn\u0105 polityk\u0119 zagraniczn\u0105 UE i\u00a0Polski, to w\u0142a\u015bnie rozbicie UE i\u00a0koncert mocarstw? I\u00a0\u017ce w\u0142a\u015bnie antagonizowanie Rosji poprzez ci\u0105g\u0142e „upokarzanie” jej nie odnios\u0142o skutku? \u0179e lepiej by\u0107 mo\u017ce sprowokowa\u0107 Rosj\u0119 do zrobienia tego, co Rosja pr\u00f3bowa\u0142a zrobi\u0107 w\u00a0czasach Jelcyna – wej\u015b\u0107 na Zach\u00f3d i\u00a0przyj\u0105\u0107 jego warto\u015bci? <\/strong><\/p>\r\n\r\n

Tyle, \u017ce za Jelcyna to si\u0119 nie uda\u0142o i\u00a0zako\u0144czy\u0142o ca\u0142kowitym rozk\u0142adem pa\u0144stwa, dlatego teraz lepiej podtrzymywa\u0107 w\u00a0Rosji wra\u017cenie, \u017ce to si\u0119 dzieje na „jej warunkach”. Retoryka Putina, m\u00f3wi\u0105ca, \u017ce „Rosja wstaje z\u00a0kolan” uspokaja Rosjan, przestaj\u0105 si\u0119 obawia\u0107 demokratyzacji, europeizacji. Mo\u017ce to jest dobry spos\u00f3b, by okie\u0142zna\u0107 Rosj\u0119 i\u00a0j\u0105 uspokoi\u0107?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Z\u00a0dwoma fragmentami pana wypowiedzi, niestety, musz\u0119 si\u0119 nie zgodzi\u0107. Po pierwsze z\u00a0tym, \u017ce nikt w\u00a0Europie nie chce u\u017cywa\u0107 j\u0119zyka koncertu mocarstw. Mo\u017ce nieoficjalnie, ale np. niekt\u00f3re posuni\u0119cia prezydenta Sarkozy’ego, o\u00a0wiele bardziej wstrzemi\u0119\u017aliwe kanclerz Merkel czy bufonady premiera<\/a> Berlusconiego m\u00f3wi\u0105 o\u00a0czym\u015b wr\u0119cz odwrotnym. Sarkozy i\u00a0Berlusconi najch\u0119tniej m\u00f3wiliby j\u0119zykiem koncertu mocarstw, pod warunkiem, \u017ce to oni wyst\u0119puj\u0105 jako w\u0142adcy owych mocarstw.<\/p>\r\n\r\n

– Przez najwi\u0119ksze dzienniki i\u00a0telewizje, nie jakie\u015b – jak to si\u0119 lubi okre\u015bla\u0107 w\u00a0„politycznie poprawnych” mediach – „oszo\u0142omskie”, „prawicowe gazetki<\/a>” polityka Sarkozy’ego czy Berlusconiego by\u0142a analizowana w\u00a0ten w\u0142a\u015bnie spos\u00f3b. Wystarczy poczyta\u0107 pras\u0119 brytyjsk\u0105, szwedzk\u0105, ale tak\u017ce niemieck\u0105 czy francusk\u0105, pewien jej od\u0142am, kt\u00f3ry tak\u017ce krytykuje t\u0119 postaw\u0119 cz\u0119\u015bci swoich elit.<\/p>\r\n\r\n

Czy uwa\u017ca Pan, \u017ce Sarkozy, Merkel i\u00a0Berlusconi chcieliby rozbi\u0107 Uni\u0119 Europejsk\u0105?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Prof. Andrzej Nowak: <\/strong>– Chcieliby j\u0105 sobie podporz\u0105dkowa\u0107. S\u0105 takie tendencje, ograniczane jednak przez struktury europejskie. Jest wyra\u017ane napi\u0119cie mi\u0119dzy Barroso a\u00a0najwa\u017cniejszymi „mocarstwowymi” graczami w\u00a0Europie. S\u0105 zatem te ograniczenia, jakie tworzy instytucjonalnie UE.<\/p>\r\n\r\n

– Nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce ju\u017c wr\u00f3cono do sytuacji<\/a> koncertu mocarstw, ale widz\u0119 takie tendencje u\u00a0niekt\u00f3rych najsilniejszych graczy europejskich. Natomiast druga uwaga, z\u00a0kt\u00f3r\u0105 musz\u0119 si\u0119 nie zgodzi\u0107 w\u00a0pana wypowiedzi, to stwierdzenie, \u017ce Rosja<\/a> by\u0142a „upokarzana”, \u017ce d\u0105\u017cono do upokarzania Rosji?<\/p>\r\n\r\n

Nie chodzi\u0142o mi o\u00a0to, \u017ce j\u0105 upokarzano?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Tak pan powiedzia\u0142. Je\u015bli cofniemy dyktafon, to us\u0142yszymy to s\u0142owo?<\/p>\r\n\r\n

Tak, ale chodzi\u0142o mi o\u00a0to, \u017ce Rosja czu\u0142a si\u0119 upokarzana.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Ale na to ju\u017c nie mamy rady. My nie mo\u017cemy przyj\u0105\u0107 postawy psycholog\u00f3w, to jest najgorsza mo\u017cliwa postawa w\u00a0polityce. Nie mo\u017cemy by\u0107 troskliwymi lekarzami chorej duszy rosyjskiej, bo zawsze przyniesie to z\u0142e skutki.<\/p>\r\n\r\n

Dlaczego mia\u0142oby to przynie\u015b\u0107 z\u0142e skutki?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Musimy post\u0119powa\u0107 zgodnie z\u00a0interesami naszej wsp\u00f3lnoty, a\u00a0nasz\u0105 wsp\u00f3lnot\u0105 jest wsp\u00f3lnota europejska. Gdyby\u015bmy tak post\u0119powali, to robiliby\u015bmy to, co proponowa\u0142a Polska jeszcze Buzka, potem Marcinkiewicza: w\u00a0spos\u00f3b solidarny w\u00a0sprawach energetycznych, nie daj\u0105c si\u0119 podzieli\u0107. Nie budzi\u0142oby naszego zdziwienia, jak par\u0119 lat temu, \u017ce Polska blokuje negocjacje w\u00a0sprawie nowego uk\u0142adu<\/a> UE – Rosja, dlatego, \u017ce Rosja wybra\u0142a sobie Polsk\u0119 jako cel ataku w\u00a0postaci blokady polskiego mi\u0119sa.<\/p>\r\n\r\n

– W\u00a0naszej prasie oczywi\u015bcie pojawi\u0142a si\u0119 krytyka, \u017ce Polska post\u0119puje \u017ale, blokuj\u0105c og\u00f3lnoeuropejskie rozmowy z\u00a0Rosj\u0105. Ot\u00f3\u017c nie, to by\u0142 w\u0142a\u015bnie wyraz solidarno\u015bci europejskiej. Poniewa\u017c potem Rosja zacz\u0119\u0142a robi\u0107 to samo w\u00a0stosunku do innych kraj\u00f3w europejskiej.<\/p>\r\n\r\n

– Rosja nie mo\u017ce stosowa\u0107 polityki „dziel i\u00a0rz\u0105d\u017a”: dzi\u015b zablokujemy Polakom mi\u0119so, a\u00a0jutro innym. Teraz np. Francuzom. Gdy\u015bmy zachowali solidarno\u015b\u0107, wtedy Rosja musia\u0142aby traktowa\u0107 Europ\u0119 jako partnera. Nie jako wroga. Chodzi o\u00a0to, by Europa<\/a> nie pozwoli\u0142a si\u0119 wewn\u0119trznie rozgrywa\u0107 wed\u0142ug tego schematu, kt\u00f3ry jest najniebezpieczniejszy ideologicznie i\u00a0moralnie: licz\u0105 sie tylko silni. Taki uk\u0142ad jest zab\u00f3jczy dla UE, a\u00a0przynosi sukcesy Rosji jako polityka premiera Putina, polityka imperialna, dobra dla rosyjskiej elity w\u0142adzy.<\/p>\r\n\r\n

Tak, ale zapytam jeszcze raz: czy Rosja b\u0119dzie w\u00a0stanie d\u0142ugo tak dzia\u0142a\u0107? Rosja bogac\u0105ca si\u0119 b\u0119dzie oddolnie, ze strony spo\u0142ecze\u0144stwa, naciska\u0142a na integrowanie si\u0119 z\u00a0Zachodem. Zachodnie warto\u015bci b\u0119d\u0105 coraz bardziej atrakcyjne dla Rosji, gdy zacznie umacnia\u0107 si\u0119 klasa \u015brednia. Nie wspominaj\u0105c o\u00a0tym, \u017ce geopolityka wymusza na Rosji integracj\u0119 z\u00a0Zachodem: czy Rosja nie jest skazana na Europ\u0119 po prostu?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Nie ma skazanych w\u00a0polityce. Zw\u0142aszcza du\u017ce pa\u0144stwa walcz\u0105, by unikn\u0105\u0107 takiej sytuacji – bezalternatywnej. Natomiast w\u00a0pana pytaniu jest za\u0142o\u017cenie, \u017ce je\u015bli Rosja jest popychana przez rozmaite czynniki zewn\u0119trzne i\u00a0wewn\u0119trzne do zintegrowania z\u00a0Europ\u0105, to nie musimy si\u0119 przejmowa\u0107 niczym, tylko liczy\u0107, \u017ce to zbli\u017cenie nast\u0105pi i\u00a0przyspiesza\u0107 je tak, jak tylko potrafimy.<\/p>\r\n\r\n

Tak.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Mam problem z\u00a0takim my\u015bleniem. Zbli\u017cenie – tak. Tak jak pan jestem przekonany, \u017ce ono nast\u0105pi. Ale zale\u017cy, na jakich warunkach. Czy b\u0119d\u0105 to warunki z\u00a0wieku XIX w., zgodne z\u00a0ide\u0105 Bismarcka, czy z\u00a0ide\u0105 UE, o\u00a0jakiej m\u00f3wiono jeszcze kilka lat temu. To dla mnie bardzo du\u017ca r\u00f3\u017cnica, bo dotyczy pa\u0144stw wykluczonych z\u00a0rosyjskiej wizji koncertu mocarstw.<\/p>\r\n\r\n

– Tusk i\u00a0Sikorski sugeruj\u0105 co prawda, \u017ce mo\u017ce by\u0107 lepiej, bo Polska do\u0142\u0105czy do tego koncertu mocarstw. To jest oczywi\u015bcie za\u0142o\u017cenie zawoalowane, bo sprzeczne z\u00a0poprawno\u015bci\u0105 europejsk\u0105, ale podkre\u015bla si\u0119, \u017ce skoro Polska nie jest ju\u017c „antyrosyjska”, to mo\u017ce Rosja zgodzi si\u0119, by Polska by\u0142a jeszcze jednym partnerem, z\u00a0kt\u00f3rym Rosja b\u0119dzie rozmawia\u0142a, obok Francji, Niemiec, W\u0142och, mo\u017ce jeszcze Hiszpanii. Ot\u00f3\u017c to jest fatalne my\u015blenie, ja je dostrzegam w\u00a0wielu wyst\u0105pieniach polskich polityk\u00f3w. Tak wiec zbli\u017cenie Rosji z\u00a0Europ\u0105 b\u0119dzie nast\u0119powa\u0142o, ale wa\u017cne jeszcze na jakich warunkach.<\/p>\r\n\r\n

Je\u015bli chodzi o\u00a0„podnoszenie Polski do rangi gracza w\u00a0koncercie mocarstw” – czy to „podnoszenie”, w\u00a0\u017caden spos\u00f3b nie odpowiadaj\u0105ce naszej faktycznej sile, nie by\u0142o wyra\u017aniejsze za czas\u00f3w PiS, a\u00a0potem akcentowane przez kancelari\u0119 prezydenta Kaczy\u0144skiego, kt\u00f3ry pr\u00f3bowa\u0142 prowadzi\u0107 niezale\u017cn\u0105 od rz\u0105du polityk\u0119 zagraniczn\u0105?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Bardzo si\u0119 ciesz\u0119, \u017ce pan to zauwa\u017cy\u0142, bo oczywi\u015bcie przypisywano, i\u00a0s\u0142usznie, tego rodzaju nastawienie r\u00f3wnie\u017c rz\u0105dowi PiS, nawet bardziej otwarcie deklarowane: \u017ceby Polska postrzega\u0142a sama siebie jako regionalnego lidera. M\u00f3wiono o\u00a0tym r\u00f3wnie\u017c w\u00a0ostatnich latach rz\u0105d\u00f3w prezydenta Kwa\u015bniewskiego, wi\u0119c nie by\u0142 to „wymys\u0142” PiS.<\/p>\r\n\r\n

– Odk\u0105d nast\u0105pi\u0142 podzia\u0142 na now\u0105 i\u00a0star\u0105 Europ\u0119, inwazja na Irak, polska strefa okupacyjna w\u00a0Babilonie – to wszystko podbija\u0142o nam b\u0119benek, zanim jeszcze bracia Kaczy\u0144scy pojawili si\u0119 na horyzoncie w\u0142adzy. A\u00a0lodowa epoka w\u00a0stosunkach z\u00a0Rosj\u0105 zacz\u0119\u0142a si\u0119 ju\u017c w\u00a0roku 2002, a\u00a0nie w\u00a02005.<\/p>\r\n\r\n

Ale Kwa\u015bniewski nie antagonizowa\u0142 przy okazji przeciw nam na przyk\u0142ad Niemiec, nie niszczy\u0142 oparcia Polski w\u00a0Europie, a\u00a0za Kaczy\u0144skich?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Chc\u0119 do tego doj\u015b\u0107. R\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy polityk\u0105 PiS, a\u00a0polityk\u0105, kt\u00f3r\u0105 ja przypisuj\u0119, mo\u017ce nies\u0142usznie, obecnemu rz\u0105dowi polega moim zdaniem na tym, \u017ce PiS stara\u0142 si\u0119 kontynuowa\u0107 i\u00a0nawet wzmocni\u0107 istniej\u0105cy trend w\u00a0polityce mi\u0119dzynarodowej, polegaj\u0105cy na pr\u00f3bie wykorzystania znaczenia Polski w\u00a0polityce wschodniej w\u00a0oparciu o\u00a0USA – i\u00a0to nas rzeczywi\u015bcie antagonizowa\u0142o ze „star\u0105” Europ\u0105. To upad\u0142o, chyba nie z\u00a0winy PiS-u, zg\u00f3d\u017amy si\u0119.<\/p>\r\n\r\n

– To s\u0105 konsekwencje zmian polityki USA. Oczywi\u015bcie, trzeba je dostrzega\u0107 i\u00a0obecny rz\u0105d dokona\u0142 takiej korekty, uwzgl\u0119dniaj\u0105c zmniejszone zainteresowane USA w\u00a0Europie Wschodniej. By\u0142a jeszcze jedna, bardzo wa\u017cna r\u00f3\u017cnica, mi\u0119dzy polityk\u0105 „mocarstwow\u0105”, jak\u0105 pr\u00f3bowa\u0142o realizowa\u0107 PiS, a\u00a0t\u0105, kt\u00f3ra sprowadza si\u0119 do sugestii, \u017ce mo\u017cemy do\u0142\u0105czy\u0107 do koncertu g\u0142\u00f3wnych graczy w\u00a0UE, je\u015bli pogodzimy si\u0119 z\u00a0Rosj\u0105 Putina.<\/p>\r\n\r\n

– Ta r\u00f3\u017cnica polega na tym, \u017ce PO jest gotowa zabiega\u0107 o\u00a0t\u0119 pozycj\u0119, rezygnuj\u0105c z\u00a0aktywnej polityki wschodniej w\u00a0og\u00f3le, oddaj\u0105c Europ\u0119 Wschodni\u0105 Rosji, PiS natomiast chcia\u0142o budowa\u0107 siln\u0105 pozycj\u0119 Polski dla osi\u0105gni\u0119cia strategicznego celu, jakim by\u0142o wzmocnienie niepodleg\u0142o\u015bci naszych bli\u017cszych i\u00a0nieco dalszych s\u0105siad\u00f3w na wschodzie oraz ich wci\u0105gnie tak, jak najbardziej: „pod polskim przewodem”, do Europy. Teraz aktywnej polityki wschodniej w\u00a0takim stylu jak w\u00a0latach 2004-2007 realizowa\u0107 nie mo\u017cna. Tylko, \u017ce rz\u0105d Polski wychodzi najwyra\u017aniej z\u00a0za\u0142o\u017cenia, \u017ce nale\u017cy w\u00a0og\u00f3le zrezygnowa\u0107 z\u00a0polityki wschodniej.<\/p>\r\n\r\n

A mo\u017ce przy\u0142\u0105czy\u0107 si\u0119 po prostu do dominuj\u0105cego nurtu w\u00a0polityce Unii Europejskiej?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Tak jest: przy\u0142\u0105czy\u0107 si\u0119 do dominuj\u0105cego nurtu. To zdaje si\u0119 maksyma tego rz\u0105du na arenie mi\u0119dzynarodowej. Nie zawsze mo\u017cna si\u0119 z\u00a0ni\u0105 zgodzi\u0107 – przypomina mi si\u0119 zdanie Herberta: z\u00a0pr\u0105dem p\u0142yn\u0105 tylko \u015bmieci. P\u0142yn\u0105\u0107 z\u00a0„dominuj\u0105cym nurtem”, to w\u00a0przypadku znaczy zrezygnowa\u0107 z\u00a0w\u0142asnej polityki. Czyli odwr\u00f3ci\u0107 si\u0119 od Wschodu, bo to nie jest aktywna polityka skierowana na Rosj\u0119.<\/p>\r\n\r\n

– Ja bym nie zak\u0142ada\u0142, \u017ce nasz rz\u0105d ma jak\u0105\u015b bardzo rozbudowan\u0105 wizj\u0119 kontakt\u00f3w z\u00a0Rosj\u0105. To jest raczej pr\u00f3ba wycofania tych element\u00f3w, kt\u00f3re sprawia\u0142y, \u017ce Rosja Putina mog\u0142a nas oskar\u017ca\u0107 o\u00a0wrog\u0105 jej polityk\u0119. I\u00a0to, \u017ce Rosja nas nie krytykuje, ma nam u\u0142atwi\u0107 „powr\u00f3t na europejskie salony”? Moim zdaniem koszt, jaki za to p\u0142acimy, jest stanowczo zbyt du\u017cy. Bo stracili\u015bmy wiarygodno\u015b\u0107, w\u00a0trudnej sytuacji<\/a>, co prawda, ale jednak mo\u017cna by\u0142o j\u0105 utrzyma\u0107 w\u00a0Europie Wschodniej, tam, gdzie budowali\u015bmy j\u0105 przez kilkana\u015bcie lat.<\/p>\r\n\r\n

– W\u00a0Kijowie, zawsze przypominam przyk\u0142ad przemilczany przez media, polityka ukrai\u0144ska wyci\u0105gn\u0119\u0142a wnioski<\/a> z\u00a0przewarto\u015bciowania polskiej polityki: kiedy Sikorski i\u00a0Tusk udali si\u0119 z\u00a0wizyt\u0105 – tylko tak mo\u017cna to nazwa\u0107 – ho\u0142downicz\u0105 do prezydenta Putina w\u00a0sytuacji, kiedy nikt do Moskwy nie je\u017adzi\u0142, bo trwa\u0142a tam kampania wyborcza. Nie je\u017adzi si\u0119 do kraju, w\u00a0kt\u00f3rym toczy si\u0119 kampania prezydencka.<\/p>\r\n\r\n

– PO chodzi\u0142o jednak o\u00a0pokazanie za wszelk\u0105 cen\u0119, \u017ce PiS nie umia\u0142o spotka\u0107 si\u0119 z\u00a0prezydentem Rosji, a\u00a0nowy rz\u0105d mo\u017ce to b\u0142yskawicznie osi\u0105gn\u0105\u0107. Cena tego niem\u0105drego gestu by\u0142a jednak bardzo du\u017ca. Minister Sikorski pojecha\u0142 do Moskwy dok\u0142adnie dzie\u0144 przed planowan\u0105 wizyt\u0105 Julii Tymoszenko, kt\u00f3rej Putin mia\u0142 w\u0142a\u015bnie przystawi\u0107 pistolet gazowy do g\u0142owy. Nowy polski premier i\u00a0prezydent nie pojechali w\u00a0tej sytuacji do Kijowa?<\/p>\r\n\r\n

Czy to by cokolwiek da\u0142o?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Nie wiem, ale co\u015b da\u0142o pojechanie do Moskwy. Da\u0142o jasny sygna\u0142 do Kijowa: jeste\u015bcie sam na sam z\u00a0Rosj\u0105. Polska na pewno w\u00a0niczym wam nie pomo\u017ce. Nie wiem, czy odwrotna postawa uzyska\u0142aby co\u015b konkretnego – nie wiem, bo historia nie jest nauk\u0105 eksperymentaln\u0105. Wiem tylko, co zosta\u0142o uzyskane w\u00a0zamian tego gestu. To by\u0142o zrozumienie, \u017ce na Polsk\u0119 nie mo\u017cna powa\u017cnie liczy\u0107. Nie tylko w\u00a0Kijowie, ale i\u00a0na Litwie, gdzie post\u0119py wp\u0142yw\u00f3w rosyjskich s\u0105 mia\u017cd\u017c\u0105ce, w\u00a0ostatnich kilkunastu miesi\u0105cach po prostu mia\u017cd\u017c\u0105ce. To samo na \u0141otwie. No i\u00a0sytuacja na Bia\u0142orusi.<\/p>\r\n\r\n

Zach\u00f3d \u0141ukaszenki nie obali\u0142, ale obali\u0107 go mo\u017ce Moskwa.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Tak, a\u00a0dlaczego go obali? Bo zmieni\u0142a si\u0119 sytuacja w\u00a0Polsce. \u0141ukaszenka nie jest ju\u017c potrzebny jako „korek”, broni\u0105cy dost\u0119pu do imperium przed, aktywizuj\u0105c\u0105 Uni\u0119 Europejsk\u0105 do dzia\u0142ania na tym obszarze, Polsk\u0105. Teraz Polska ju\u017c niczym nie niepokoi Moskwy. \u0141ukaszenk\u0119 mo\u017cna obali\u0107 albo przynajmniej mocno nastraszy\u0107. I\u00a0to wcale niedobrze, \u017ce Rosja go obali, bo Bia\u0142oru\u015b stanie si\u0119 przedpokojem Rosji.<\/p>\r\n\r\n

Ale czy by\u0142a jakakolwiek rzeczywista mo\u017cliwo\u015b\u0107 wci\u0105gni\u0119cia w\u00a0orbit\u0119 wp\u0142yw\u00f3w europejskich Ukrainy? Jak wiemy, do Unii Ukrainy przyj\u0105\u0107 si\u0119 obecnie nie da, bo mog\u0142oby to silnie os\u0142abi\u0107 UE, a\u00a0nawet zagrozi\u0107 jej integralno\u015bci, a\u00a0ostro przeciwna cz\u0142onkostwu w\u00a0NATO jest du\u017ca cz\u0119\u015b\u0107 ukrai\u0144skiego spo\u0142ecze\u0144stwa. Ten sprzeciw, podsycany jeszcze przez Rosj\u0119, m\u00f3g\u0142by doprowadzi\u0107 do otwartego konfliktu. Stosunki z\u00a0Rosj\u0105 by\u0142yby doprowadzone do stanu wrzenia. <\/strong><\/p>\r\n\r\n

By\u0107 mo\u017ce UE przyj\u0119\u0142a obecnie strategi\u0119 je\u017ca zwijaj\u0105cego si\u0119 w\u00a0kul\u0119. Czy pozosta\u0142o co\u015b innego, ni\u017c taki strategiczny defetyzm, ni\u017c cywilizowanie Rosji za pomoc\u0105 europejskiej „soft power”, atrakcyjno\u015bci<\/a> europejskiego cywilizacyjnego modelu?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Tutaj bardzo wa\u017cna jest generalna zmiana polityki europejskiej, nie zwi\u0105zana tylko z\u00a0Polsk\u0105. Europa przestaje by\u0107 projektem<\/a> ekspansywnym, projektem optymistycznym. Staje si\u0119 projektem defensywnym, pesymistycznym.<\/p>\r\n\r\n

Czy to przej\u015bcie do defensywy, by\u0107 mo\u017ce strategiczne, \u015bwiadczy o\u00a0tym, \u017ce Europa faktycznie „umiera”?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– By\u0107 mo\u017ce s\u0105 powody obiektywne, kt\u00f3rych nie da si\u0119 zmieni\u0107 \u017cadnym hurraoptymizmem. Wyra\u017ana jest taka defetystyczna tendencja i\u00a0ona ma swoje konsekwencje, one za\u015b odbijaj\u0105 si\u0119 na sytuacji geopolitycznej. Je\u015bli Europa wyra\u017anie stopuje swoje rozszerzenie, to m.in. Rosja to wykorzystuje. Je\u015bli Ukraina traci nadziej\u0119 na wej\u015bcie do Europy, to wzmocniona jest sk\u0142onno\u015b\u0107 tej, zapewne najwi\u0119kszej, cz\u0119\u015bci Ukrai\u0144c\u00f3w, kt\u00f3rzy si\u0119 wahaj\u0105, by przyj\u0105\u0107 nast\u0119puj\u0105ce za\u0142o\u017cenie: skoro Europa nas nie chce, to trudno, to chce nas Rosja, to si\u0119 z\u00a0ni\u0105 dogadajmy na takich warunkach, jakie b\u0119d\u0105 dla nas jak najmniej niekorzystne.<\/p>\r\n\r\n

– Rola Polski nie polega\u0142a na tym, by wybra\u0107 „wszystko, albo nic”: wprowadzamy Ukrain\u0119 za par\u0119 lat do UE albo dogadujemy si\u0119 z\u00a0Rosj\u0105. Nie. To nie tak. Pami\u0119taj\u0105c o\u00a0zmianie nastroj\u00f3w w\u00a0Europie, mo\u017cna by\u0142o przynajmniej \u0142agodzi\u0107 konsekwencje owej zmiany nastawienia do Ukrainy, bardziej aktywnie budowa\u0107 koalicj\u0119 w\u00a0UE na rzecz kontakt\u00f3w z\u00a0Europ\u0105 Wschodni\u0105. Minister Sikorski chwali si\u0119 polsko-szwedzkim programem<\/a> Partnerstwa Wschodniego, kt\u00f3rego bud\u017cet w\u00a0okresie 3-letnim wynosi 350 mln euro?<\/p>\r\n\r\n

Szef MSZ Niemiec Guido Westerwelle ostatnio pochwali\u0142 Partnerstwo, powo\u0142uj\u0105c si\u0119 na nie podczas postulowania wprowadzenia u\u0142atwie\u0144 wizowych dla obywateli Rosji, Bia\u0142orusi i\u00a0Ukrainy. <\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Rosja nie jest obj\u0119ta Partnerstwem Wschodnim.<\/p>\r\n\r\n

Tak, ale Westerwelle skierowa\u0142 ofert\u0119 tak\u017ce do Rosji. Mo\u017ce wi\u0119c jednak ta polityka nie jest tak marazmatyczna?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Partnerstwo jest projektem o\u00a0tak ma\u0142ej skali, \u017ce jest to listek figowy, zas\u0142aniaj\u0105cy brak jakiejkolwiek pozytywnej oferty dla tych sze\u015bciu kraj\u00f3w, kt\u00f3rych Partnerstwo Wschodnie dotyczy (Ukraina, Bia\u0142oru\u015b, Mo\u0142dowa, Armenia, Gruzja, Azerbejd\u017can). Z\u00a0finansowania tego programu wypada rocznie po jedno euro na mieszka\u0144ca tego obszaru. To nie jest chyba ambitny program, jak na najwi\u0119ksz\u0105 gospodark\u0119 \u015bwiata, jak\u0105 jest UE. Mo\u017cna by\u0142o zrobi\u0107 co\u015b wi\u0119kszego. Z\u00a0kim?<\/p>\r\n\r\n

– Ze Szwecj\u0105, kt\u00f3ra jest bardzo intensywnie zainteresowana aktywn\u0105 polityk\u0105 wschodni\u0105 UE. Carl Bildt jest na li\u015bcie wrog\u00f3w prezydenta Putina na tym samym poziomie, na kt\u00f3rym by\u0142 \u015bp. Lech Kaczy\u0144ski. Szwecja na pewno nie zrezygnuje z\u00a0monitorowania tego, co si\u0119 dzieje w\u00a0krajach ba\u0142tyckich, a\u00a0dzieje si\u0119 tam \u017ale. Rosja pierwszy raz wykorzystuje na tak\u0105 skal\u0119 rosyjskie mniejszo\u015bci w\u00a0tych krajach jako pi\u0105t\u0105 kolumn\u0119.<\/p>\r\n\r\n

– Nie tylko Szwecja by\u0142aby dobrym partnerem. Poza ni\u0105 W\u0119gry Orbana, Rumunia Basescu – nie jest mo\u017ce idealnym partnerem, ale rozumie nie\u017ale sytuacj\u0119 zwi\u0105zan\u0105 z\u00a0s\u0105siedztwem z\u00a0Rosj\u0105 Putina – Czechy, S\u0142owacja. Z\u00a0nimi mo\u017cna by co\u015b robi\u0107 w\u00a0sprawie zagro\u017ce\u0144 zwi\u0105zanych z\u00a0odbudow\u0105 przez Rosj\u0119 strefy wp\u0142yw\u00f3w, kt\u00f3ra ostatnio obejmowa\u0107 zaczyna tak\u017ce Ukrain\u0119 – m\u00f3wi\u0119 tutaj o\u00a0przed\u0142u\u017ceniu dzier\u017cawy portu<\/a> w\u00a0Sewastopolu, a\u00a0mo\u017ce nawet nowego portu w\u00a0Odessie, bo na jednym z\u00a0tajemniczych spotka\u0144 Janukowycza z\u00a0Putinem mia\u0142o to by\u0107 ju\u017c przedmiotem delikatnych negocjacji.<\/p>\r\n\r\n

A czy Rosja jest na tyle atrakcyjna cywilizacyjnie, by odbudowa tych wp\u0142yw\u00f3w rosyjskich mog\u0142a by\u0107 w\u00a0jakikolwiek spos\u00f3b trwa\u0142a? Czy atrakcyjno\u015b\u0107<\/a> Rosji mo\u017ce konkurowa\u0107 z\u00a0atrakcyjno\u015bci\u0105 Zachodu? Czy Rosja by\u0142aby w\u00a0stanie utrzyma\u0107 tak\u0105 stref\u0119 wp\u0142yw\u00f3w? <\/strong><\/p>\r\n\r\n

Je\u015bli UE nie mia\u0142a mo\u017cliwo\u015bci faktycznego wch\u0142oni\u0119cia Ukrainy, a\u00a0w „szarej strefie”, jak wida\u0107, nie uda\u0142o jej si\u0119 utrzyma\u0107 – czy nie lepiej teraz, zamiast drze\u0107 koty z\u00a0Rosj\u0105, skoncentrowa\u0107 si\u0119 na oddzia\u0142ywaniu europejskiego „soft power” na ca\u0142y ten region, w\u00a0tym na Rosj\u0119, kt\u00f3ra jest kluczowa? I\u00a0nie obawia\u0107 si\u0119 a\u017c tak bardzo odbudowy wp\u0142yw\u00f3w Rosji na terenie dawnego ZSRR?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Dobrze pan to uj\u0105\u0142, to jest spos\u00f3b rozumowania faktycznie podsk\u00f3rnie obecny w\u00a0ca\u0142ej polityce UE i\u00a0obecnej polityce Warszawy. Ten spos\u00f3b argumentacji i\u00a0racjonalizacji. Ale je\u015bli przyjrze\u0107 mu si\u0119 na ch\u0142odno, to wniosek jest upiorny: oddajmy Ukrain\u0119 – a\u00a0potem mo\u017ce kolejne kraje? – Rosji, je\u015bli wyleczone w\u00a0ten spos\u00f3b ego rosyjskie, dusza rosyjska b\u0119dzie szybciej si\u0119 europeizowa\u0142a. Wtedy Rosja otworzy si\u0119 na nasze wp\u0142ywy.<\/p>\r\n\r\n

– Ale jakie to s\u0105 wp\u0142ywy, jaka to europeizacja? Jeszcze raz powt\u00f3rz\u0119: to s\u0105 wp\u0142ywy jak w\u00a0XIX wieku<\/a>, oparte na zasady podzia\u0142u stref wp\u0142yw\u00f3w. Nie wolno rozumowa\u0107 tymi kategoriami. To zawsze by\u0142o imperialne podej\u015bcie, u\u017cywane tak ch\u0119tnie tak\u017ce przez Stalina. Nie dzielmy si\u0119 strefami wp\u0142yw\u00f3w, bo w\u00a0ko\u0144cu sami mo\u017cemy sta\u0107 si\u0119 przedmiotem podzia\u0142u.<\/p>\r\n\r\n

Ale wr\u00f3c\u0119 jeszcze raz do zasadniczego pytania: co Europa mo\u017ce zrobi\u0107 innego tak naprawd\u0119? Czy mo\u017cna by\u0142o wygra\u0107 Ukrain\u0119, bo to pytanie zasadnicze?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Nie, na wygranie w\u00a0takim sensie, \u017ceby Ukraina ju\u017c by\u0142a w\u00a0Unii, absolutnie nie. To jest moim zdaniem z\u0142e stawiane sprawy. Ale mo\u017cna by\u0142o nie straci\u0107 Ukrainy.<\/p>\r\n\r\n

Ona by\u0142a jednak zawieszona przez pi\u0119\u0107 lat mi\u0119dzy Rosj\u0105 i\u00a0UE, i\u00a0nie wytrzyma\u0142a tego zawieszenia. Je\u015bli nie wytrzyma\u0142a, i\u00a0je\u015bli Unia nie mog\u0142a jej przyj\u0105\u0107, to teraz, cho\u0107 niech\u0119tnie, wpada pod pewien wp\u0142yw Rosji. Czy mo\u017cna by\u0142o tego unikn\u0105\u0107?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Zmiana polityki USA wp\u0142yn\u0119\u0142a zasadniczo na t\u0119 sytuacj\u0119. Gdyby poprzednia polityka by\u0142a kontynuowana, jak w\u00a0ostatnich miesi\u0105cach kadencji George’a W. Busha, by\u0107 mo\u017ce uda\u0142oby si\u0119 Ukrain\u0119 wprowadzi\u0107 do NATO, nawet wbrew woli du\u017cej cz\u0119\u015bci spo\u0142ecze\u0144stwa.<\/p>\r\n\r\n

– Gdyby dostali MAP (plan przygotowania do cz\u0142onkostwa w\u00a0NATO – przyp. red.), gdyby na szczycie w\u00a0Bukareszcie by\u0142a wi\u0119ksza zach\u0119ta, o\u00a0jak\u0105 zabiega\u0142 prezydent Kaczy\u0144ski, mo\u017cliwa jednak tylko przy poparciu ameryka\u0144skim, to na pewno Ukraina by\u0142aby w\u00a0innym miejscu ni\u017c obecnie. Gdyby polska polityka wschodnia nie by\u0142a realizowana dwoma sprzecznymi torami w\u00a0latach 2008 – 2009, co dezawuowa\u0142o j\u0105 w\u00a0ca\u0142o\u015bci na Wschodzie, to Ukraina mog\u0142a by\u0107 w\u00a0nieco lepszy miejscu. Nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce w\u00a0Unii, bo to niemo\u017cliwe, ale w\u00a0lepszym miejscu.<\/p>\r\n\r\n

– Poza tym: je\u015bli wycofa si\u0119 stamt\u0105d Zach\u00f3d, to nie zostaje tam tylko Rosja. Jest jeszcze Turcja. Jedynym zagro\u017ceniem dla Rosji nie s\u0105 tylko Chiny – Chiny s\u0105 spokojne. Chi\u0144czykom nie zale\u017cy na zaognianiu stosunk\u00f3w z\u00a0Rosj\u0105. Maj\u0105 wsp\u00f3lne interesy – i\u00a0Chiny si\u0119 modernizuj\u0105.<\/p>\r\n\r\n

– Nie maj\u0105 si\u0119 dok\u0105d spieszy\u0107, chi\u0144scy politologowie powtarzali mi parokrotnie w\u00a0prywatnych rozmowach: „powinni\u015bmy mie\u0107 jeszcze 100 lat na modernizacj\u0119, a\u00a0do tego potrzebujemy \u015bwi\u0119tego spokoju” – dodawali jednak, \u017ce nowe, m\u0142ode pokolenie Chi\u0144czyk\u00f3w, kt\u00f3re wskutek masowego mordowania nowo narodzonych dziewczynek w\u00a0swoim kraju nie znajdzie dla siebie \u017con, mo\u017ce okaza\u0107 si\u0119 bardziej niecierpliwe…<\/p>\r\n\r\n

– Jest jednak jeszcze w\u0142a\u015bnie Turcja – nowe regionalne imperium, kt\u00f3re wycofa\u0142o si\u0119 z\u00a0drogi europejskiej, nie napotkawszy odzewu?<\/p>\r\n\r\n

Jak Ukraina.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Tak, ale Turcja ma zupe\u0142ni inny potencja\u0142. Ma najsilniejsz\u0105 armi\u0119 w\u00a0regionie, to jest realna pot\u0119ga militarna, ale r\u00f3wnie\u017c gospodarcza i\u00a0kulturowo-cywilizacjyna – dla du\u017cej cz\u0119\u015bci Azji \u015arodkowej i\u00a0Zakaukazia, dla obszaru, kt\u00f3ry ma \u017cywotne znaczenie dla Rosji, a\u00a0nawet dla Niemiec, gdzie jest du\u017ca diaspora turecka.<\/p>\r\n\r\n

– I\u00a0Ukraina mo\u017ce lawirowa\u0107 nie tylko mi\u0119dzy Rosj\u0105, UE, ale i\u00a0Turcj\u0105. Ukraina mo\u017ce szuka\u0107 poparcia pod tureckim parasolem przeciw ca\u0142kowitemu wch\u0142oni\u0119ciu przez Rosj\u0119. Turcja pojawia si\u0119 na scenie ukrai\u0144skiej, jak w\u00a0XVII wieku.<\/p>\r\n\r\n

Ale Turcja jest w\u00a0NATO. Wi\u0119c Turcja, jako cz\u0142onek NATO chroni\u0105cy Ukrain\u0119 przed Rosj\u0105, to nawet dobry pomys\u0142?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Ja si\u0119 troch\u0119 gubi\u0119 w\u00a0architekturze NATO. Czy stosunek UE do NATO by\u0142 taki jednoznaczny w\u00a0ostatnich 10 latach? Nie wiem. M\u00f3wi\u0142o si\u0119 par\u0119 miesi\u0119cy temu o\u00a0przyj\u0119ciu Rosji do NATO – zabiegaj\u0105 o\u00a0to niemieccy politycy i\u00a0intelektuali\u015bci – cho\u0107 wcale nie zabiega o\u00a0to Rosja. Wiele si\u0119 zmienia, tak\u017ce te kategorie z\u00a0okresu zimnej wojny: tu NATO, tam Rosja – rozmy\u0142y si\u0119, ale razem z\u00a0tym rozmy\u0142o si\u0119 nasze poczucie bezpiecze\u0144stwa<\/a>.<\/p>\r\n\r\n

– Turcja jest nowym mocarstwem, z\u00a0program imperialnym, kt\u00f3ry ma bardzo solidne podstawy si\u0142owe i\u00a0ekonomiczne, bo Turcja nie jest ekonomicznie wiele s\u0142absza od Rosji. To jednak nie jest dla mnie pow\u00f3d do entuzjazmu Ja szuka\u0142bym rozwi\u0105zania naszych problem\u00f3w w\u00a0rewitalizacji Europy. Bo „co nie ro\u015bnie, to gnije” – tak mawia\u0142 kanclerz Katarzyny II, zreszt\u0105 z\u00a0pochodzenia Ukrainiec, Aleksander Bezborodko – i\u00a0Rosjanie to pami\u0119taj\u0105, Europejczycy mniej.<\/p>\r\n\r\n

Czy jednak Europa „zmobilizowana” b\u0119dzie nadal t\u0105 sam\u0105 Europ\u0105? Czy nie lepiej jednak po prostu nadal oddzia\u0142ywa\u0107 zachodni\u0105 „soft power<\/a>„, pomaga\u0107 w\u00a0rozwoju ekonomicznym, by i\u00a0na Wschodzie uzyska\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa, kt\u00f3re nie s\u0105 zainteresowane ekspansj\u0105 tak samo, jak nie s\u0105 ni\u0105 zainteresowani Europejczycy?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Zawsze u\u017cywam tego rodzaju por\u00f3wnania: polityka to nie jest gra w\u00a0szachy, przeciwnik nie czeka na nasz ruch. Je\u015bli my czekamy, a\u017c inni si\u0119 zmieni\u0105, to ten inny, ten drugi, mo\u017ce zrobi\u0107 28 ruch\u00f3w, kiedy my czekamy na owe wymarzone zmiany.<\/p>\r\n\r\n

– Robert Cooper w\u00a0swojej s\u0142ynnej ksi\u0105\u017cce „Breaking of Nations” postawi\u0142 tez\u0119, \u017ce Europa to ten postnowoczesny porz\u0105dek polityczny, podczas, gdy jest jeszcze ten nowoczesny, nie m\u00f3wi\u0119 o\u00a0tym przednowoczesnym w\u00a0rozpadaj\u0105cych si\u0119 krajach, ten zostawmy. \u00d3w nowoczesny oparty jest na jasnym okre\u015bleniu interesu politycznego, niekoniecznie na sile militarnej – nie musi wcale prowadzi\u0107 do wojen, do si\u0142y militarnej i\u00a0wsadzenia wszystkich w\u00a0kamasze.<\/p>\r\n\r\n

– Nie wida\u0107, \u017ceby USA rezygnowa\u0142y z\u00a0polityki interesu narodowego, do\u015b\u0107 agresywnie prezentowanego mimo os\u0142abienia globalnych zdolno\u015bci Waszyngtonu. Nie wida\u0107 \u017cadnej perspektywy, \u017ceby Chiny z\u00a0tego zrezygnowa\u0142y, nie wida\u0107 tak\u017ce, by Indie wybra\u0142y drog\u0119 „europejsk\u0105” ku postpolityce. Nie wida\u0107, by Turcja, nasz bliski s\u0105siad, posz\u0142a w\u00a0stron\u0119 postnowoczesno\u015bci, bo ta grozi\u0142aby jej natychmiast zapa\u015bci\u0105. Liczenie na to, \u017ce Rosja wybierze t\u0119 drog\u0119 i\u00a0przyst\u0105pi do takiej postnowoczesnej, europejskiej „wsp\u00f3lnoty pustki”j wydaje mi si\u0119 g\u0142\u0119bok\u0105 iluzj\u0105. Europa musi odnale\u017a\u0107 w\u00a0sobie \u017cywsze soki, by przyci\u0105gn\u0105\u0107 tych, kt\u00f3rzy s\u0105 w\u00a0jej zasi\u0119gu. Rosja na pewno si\u0119 znajduje w\u00a0zasi\u0119gu Europy.<\/p>\r\n\r\n

Czyli nie uwa\u017ca pan, \u017ce atrakcyjno\u015b\u0107<\/a> kulturowa Europy jest tym sokiem?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Uwa\u017ca pan, \u017ce Europa ma wi\u0119ksz\u0105 atrakcyjno\u015b\u0107 ni\u017c USA?<\/p>\r\n\r\n

Atrakcyjno\u015b\u0107 Zachodu.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Ale Zach\u00f3d politycznie prawie nie istnieje. To, \u017ce wsz\u0119dzie jest MTV i\u00a0Hollywood nie oznacza sukces\u00f3w politycznych Europy, a\u00a0poza tym w\u00a0innych cywilizacjach budzi reakcj\u0119 niekiedy bardzo gwa\u0142townie negatywn\u0105. Rosja jest na granicy cywilizacji.<\/p>\r\n\r\n

– Nadal trwa sp\u00f3r, czy Rosja ma swoj\u0105, odr\u0119bn\u0105 cywilizacj\u0119, czy nale\u017cy do cywilizacji europejskiej. Ale dlatego w\u00a0Rosji ten op\u00f3r nie jest tak silny wobec tej zachodniej „soft power” , o\u00a0kt\u00f3rej pan m\u00f3wi. Tyle tylko, \u017ce Europa nie sk\u0142ada si\u0119 tylko ze zdobyczy intelektualnych kilkuset lat, ale ma za sob\u0105 2000 lat rozwoju i\u00a0mo\u017cna te\u017c odnale\u017a\u0107 g\u0142\u0119biej, ni\u017c tylko w\u00a0postmodernistycznej ideologii.<\/p>\r\n\r\n

Je\u015bli ma pan na my\u015bli chrze\u015bcija\u0144stwo jako ide\u0119 spajaj\u0105c\u0105, to czy nie wydaje si\u0119 panu, \u017ce opieranie si\u0119 na systemie warto\u015bci, kt\u00f3ry \u0142\u0105czy si\u0119 jednak ze strasznie upraszczaj\u0105cym, dogmatycznym, nienaukowym widzeniem \u015bwiata sprawi, \u017ce Europa b\u0119dzie nadal Europ\u0105? <\/strong><\/p>\r\n\r\n

Czy nie ma pan wra\u017cenia, \u017ce Europa od kilkuset lat odwo\u0142uje si\u0119 bardziej do tradycji antycznej, o\u015bwieceniowej i\u00a0liberalnej – i\u00a0dlatego jest, czym jest: krain\u0105 dbaj\u0105c\u0105 o\u00a0prawa cz\u0142owieka, pluralistyczn\u0105, w\u00a0spencerowskim uj\u0119ciu „industrialn\u0105”, a\u00a0nie „militarn\u0105” – i\u00a0w tym w\u0142a\u015bnie inn\u0105 ni\u017c Rosja i\u00a0wiele innych kraj\u00f3w niedemokratycznych? <\/strong><\/p>\r\n\r\n

Czy kap\u0142an rozstrzygaj\u0105cy kwestie moralne i\u00a0maj\u0105cy realny wp\u0142yw na polityk\u0119, kt\u00f3ra dotyczy r\u00f3wnie\u017c niewierz\u0105cych, to esencja demokracji? Czy oparcie si\u0119 na chrze\u015bcija\u0144stwie nie wp\u0119dzi Europy w\u00a0dyktatur\u0119 a’la re\u017cim Franco?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

– Skoro uwa\u017ca pan, \u017ce to, jak wygl\u0105da Europa – jej kulturalny dorobek i\u00a0dziedzictwo – wynika ze „strasznie upraszczaj\u0105cego, dogmatycznego, nienaukowego widzenia \u015bwiata”, to musi pan wybra\u0107: czy jest pan za owym dorobkiem: katedrami, muzyk\u0105 Bacha, Beethovena, Chopina, za dedykowanymi papie\u017cowi Paw\u0142owi III dociekaniami ksi\u0119dza Miko\u0142aja Kopernika, za naukow\u0105 dociekliwo\u015bci\u0105 takich fanatycznych chrze\u015bcijan, jak Izaak Newton, jak lwan Paw\u0142ow – ten od refleks\u00f3w m\u00f3zgowych, Konstantyn Cio\u0142kowski – ten od rakiet; czy jest pan za poci\u0105gaj\u0105c\u0105 miliony m\u0142odych wiernych na ca\u0142ym \u015bwiecie inspiracj\u0105 duchow\u0105 Jana Paw\u0142a II – czy za tym, co zdaje si\u0119 pan uwa\u017ca\u0107 za „nie uproszczone, nie dogmatyczne, naukowe”, a\u00a0co mnie si\u0119 zdaje pustk\u0105, nad\u0119t\u0105 przez pych\u0119, kt\u00f3ra na pewno nikogo do takiej Europy nie przyci\u0105gnie.<\/p>\r\n\r\n

– Nie chc\u0119 jednak upraszcza\u0107, odpowiadam tylko na pa\u0144ski nies\u0142ychanie upraszczaj\u0105cy rzeczywisto\u015b\u0107 propagandowy atak. Mam wra\u017cenie, \u017ce porusza pan na koniec naszej rozmowy o\u00a0geopolityce nowy, znacznie od niej wa\u017cniejszy w\u0105tek. Zas\u0142uguje on na osobn\u0105, obszerniejsz\u0105, spokojn\u0105 rozmow\u0119. Je\u015bli b\u0119dzie pan mia\u0142 ochot\u0119 – serdecznie zapraszam.<\/p>\r\n\r\n

Rozmawia\u0142: Ziemowit Szczerek<\/strong><\/em><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Czy Rosji Putina mo\u017cna ufa\u0107? Czy UE gwarantuje Polsce niepodleg\u0142o\u015b\u0107? Czy grozi nam rusyfikacja Zachodu? Czy Rosja rozgrywa Polsk\u0119 i\u00a0Europ\u0119? Na te i\u00a0inne pytania dotycz\u0105ce geopolitycznej sytuacji Polski w\u00a0Europie odpowiada w\u00a0rozmowie z\u00a0INTERIA.PL prof. Andrzej Nowak – historyk, publicysta, sowietolog, profesor Uniwersytetu Jagiello\u0144skiego, redaktor naczelny dwumiesi\u0119cznika „Arcana”. Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Czym r\u00f3\u017cni si\u0119 obecna sytuacja geopolityczna […]","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[141],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/28360"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=28360"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/28360\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=28360"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=28360"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=28360"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}