{"id":26679,"date":"2010-09-11T14:54:37","date_gmt":"2010-09-11T19:54:37","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=26679"},"modified":"2010-09-11T14:54:37","modified_gmt":"2010-09-11T19:54:37","slug":"pis-zwiera-szeregi-przed-wyborami-wywiad-z-prof-jackiem-bartyzelem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=26679","title":{"rendered":"PiS zwiera szeregi przed wyborami – wywiad z prof. Jackiem Bartyzelem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Z prof. Jackiem Bartyzelem, dzia\u0142aczem opozycji niepodleg\u0142o\u015bciowej w PRL, wyk\u0142adowc\u0105 na Wydziale Politologii i Studi\u00f3w Mi\u0119dzynarodowych UMK w Toruniu, publicyst\u0105, rozmawia Mariusz Bober<\/strong>
\r\n
\r\nW mediach pojawi\u0142y si\u0119 pog\u0142oski o wycofaniu Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego z aktywnej polityki. Jakie mia\u0142oby to konsekwencje dla PiS? <\/strong>
\r\n– Takie plotki przypominaj\u0105 mi metody Iwana Gro\u017anego, kt\u00f3ry w podobny spos\u00f3b lubi\u0142 „bawi\u0107 si\u0119” z rosyjskimi bojarami. Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski m\u00f3g\u0142 mie\u0107 przerw\u0119 w aktywno\u015bci politycznej, ale nie odejdzie teraz na trwa\u0142e z polityki.
\r\n
\r\nCzyli \u017cadnych istotnych zmian w PiS nie nale\u017cy si\u0119 spodziewa\u0107?<\/strong>
\r\n– Jedynie tych s\u0142u\u017c\u0105cych dyscyplinowaniu dzia\u0142aczy.
\r\n
\r\nPrzyk\u0142adem tego jest wyrzucenie przez Komitet Polityczny PiS europos\u0142a Marka Migalskiego z delegacji PiS w Parlamencie Europejskim za jego krytyk\u0119 prezesa Kaczy\u0144skiego?<\/strong>
\r\n– Na t\u0119 decyzj\u0119 trzeba spojrze\u0107 w szerszej perspektywie. Mo\u017cna j\u0105 analizowa\u0107 ze wzgl\u0119du na trzy aspekty, kt\u00f3re s\u0105 \u015bci\u015ble ze sob\u0105 powi\u0105zane. Pierwszy to analiza mechanizm\u00f3w decyzyjnych funkcjonuj\u0105cych w PiS. Z tego punktu widzenia przytoczona decyzja potwierdza przekonanie, \u017ce jest to partia o strukturze mocno scentralizowanej, ma wr\u0119cz charakter wodzowski, w kt\u00f3rej alergicznie reaguje si\u0119 na ka\u017cdy przejaw krytyki czy dyskusji. Z drugiej strony ta sytuacja pokaza\u0142a, \u017ce dr Migalski ma problem z okre\u015bleniem swojej roli. Nie mo\u017ce si\u0119 zdecydowa\u0107, czy jest politologiem, czy politykiem. Sam zreszt\u0105, przechodz\u0105c do polityki, powiedzia\u0142, \u017ce jest ornitologiem, kt\u00f3ry lubi lata\u0107… Mia\u0142 wtedy wyra\u017an\u0105 sk\u0142onno\u015b\u0107 do dzia\u0142alno\u015bci politycznej. Teraz natomiast, gdy zosta\u0142 ju\u017c politykiem, pr\u00f3buje \u0142\u0105czy\u0107 t\u0119 funkcj\u0119 z rol\u0105 zupe\u0142nie niezale\u017cnego analityka politycznego. Tymczasem trudno jest pogodzi\u0107 obie role.
\r\nSzersza p\u0142aszczyzna to strategia polityczna tej partii. Z tej perspektywy po pora\u017cce – cho\u0107 z dobrym wynikiem – PiS z wybor\u00f3w prezydenckich wyci\u0105gn\u0119\u0142o wniosek, \u017ce poniewa\u017c perspektywa doj\u015bcia do w\u0142adzy oddali\u0142a si\u0119 przynajmniej do czasu wybor\u00f3w parlamentarnych, to trzeba zewrze\u0107 szeregi, i np. w wyborach samorz\u0105dowych uchwyci\u0107 pewne przycz\u00f3\u0142ki, przynajmniej na prowincji i w niekt\u00f3rych miastach. W tych wyborach PiS nie musi mie\u0107 nawet wi\u0119kszo\u015bci, wystarczy wynik na poziomie 15-20 proc. poparcia, a partia ta mo\u017ce liczy\u0107 na sta\u0142y elektorat. W takiej sytuacji wszyscy wahaj\u0105cy si\u0119 cz\u0142onkowie obozu PiS nie s\u0105 potrzebni, bo zdobywaj\u0105c funkcje kierownicze, np. na prowincji, mog\u0105 prowadzi\u0107 niezale\u017cn\u0105 polityk\u0119…
\r\n
\r\nA jaki jest trzeci wymiar takiego zachowania PiS?<\/strong>
\r\n– Jest ni\u0105 sp\u00f3r ideowy. W tym wypadku – po utracie przez PiS jedynej prawicowej grupy, kt\u00f3ra naprawd\u0119 reprezentowa\u0142a nurt katolicko-konserwatywny, czyli \u015brodowiska dawnego Przymierza Prawicy Marka Jurka, parti\u0119 tworz\u0105 praktycznie dwa nurty. Pierwszy – mowa tu oczywi\u015bcie o tzw. zakonie PC, czyli najwierniejszych „pretorianach” Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego – to nurt, kt\u00f3ry z emocjonalnego patriotyzmu czyni wr\u0119cz religi\u0119. W kontek\u015bcie ostatnich wydarze\u0144 mo\u017cna by nawet nazwa\u0107 t\u0119 formacj\u0119 „parti\u0105 pomnika”. I ten nurt dominuje w PiS. Ko\u015bci\u00f3\u0142 patrzy\u0142 na to zawsze z dystansem, bo to jest mieszanie porz\u0105dk\u00f3w. Drugi nurt, dopuszczony do wp\u0142yw\u00f3w na czas kampanii prezydenckiej, mo\u017cna okre\u015bli\u0107 jako nurt „o\u015bwieconej”, czy mo\u017ce nawet „o\u015bwieceniowej”, nowoczesnej niby-prawicy. Ta cz\u0119\u015b\u0107 polityk\u00f3w PiS chcia\u0142aby, aby ich partia by\u0142a tak\u0105 typow\u0105 „prawic\u0105” w stylu zachodnim, jak brytyjscy konserwaty\u015bci, francuska Unia Ruchu Ludowego, z kt\u00f3rej wywodzi si\u0119 prezydent Nicolas Sarkozy, czy niemiecka chadecja. S\u0105 to jednak ugrupowania pogodzone ca\u0142kowicie z zsekularyzowanym wsp\u00f3\u0142czesnym \u015bwiatem. Kilkana\u015bcie lat temu w\u0142a\u015bnie Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski g\u0142osi\u0142 takie pogl\u0105dy, m\u00f3wi\u0105c, \u017ce ZChN to spos\u00f3b na dechrystianizacj\u0119 Polski. Zgodnie z jego w\u0142asn\u0105 tez\u0105, lini\u0119 podzia\u0142u mi\u0119dzy nim a \u015brodowiskami katolicko-narodowymi nadal wyznacza stosunek do rewolucji francuskiej. Ale ostatnio nast\u0105pi\u0142a zamiana pozycji i to prezes i jego „zakon PC” uderzaj\u0105 w ton „religii ojczy\u017anianej” z symbolami chrze\u015bcija\u0144skimi w roli ornamentu, a PiS-owscy libera\u0142owie opowiadaj\u0105 si\u0119 za polityk\u0105, kt\u00f3r\u0105 niegdy\u015b g\u0142osi\u0142 Kaczy\u0144ski. Europose\u0142 Migalski nie kry\u0142, \u017ce uto\u017csamia\u0142 si\u0119 w\u0142a\u015bnie z takimi pogl\u0105dami. Dlatego zabiega\u0142, aby PiS nie by\u0142o postrzegane jako „partia homofob\u00f3w”, podobnie czyni\u0142a np. inna przedstawicielka tego nurtu – Joanna Kluzik-Rostkowska.
\r\n
\r\nAle wsp\u00f3ln\u0105 p\u0142aszczyzn\u0105 obu nurt\u00f3w by\u0142o poparcie realizacji reform, zw\u0142aszcza infrastrukturalnych, zaniedbywanych od lat. Co prawda m\u00f3wi\u0142a o nich tak\u017ce Platforma Obywatelska, ale – jak wida\u0107 – tylko m\u00f3wi\u0142a…<\/strong>
\r\n– Dlatego liberalne skrzyd\u0142o PiS praktycznie nie r\u00f3\u017cni si\u0119 od PO. Z tego punktu widzenia \u015brodowiska, kt\u00f3re reprezentuj\u0105 najg\u0142\u0119bsz\u0105 warstw\u0119 polsko\u015bci – Polski chrze\u015bcija\u0144skiej, ale bez patriotycznej egzaltacji, nie maj\u0105 obecnie reprezentacji politycznej po niew\u0105tpliwej kl\u0119sce Prawicy Rzeczypospolitej. Jest oczywiste, \u017ce tzw. otwarcie na centrum daje PiS wi\u0119ksze mo\u017cliwo\u015bci polityczne i nadziej\u0119 na w\u0142adz\u0119. Ale to sprawia, \u017ce formacja ta b\u0119dzie dryfowa\u0107 w kierunku, kt\u00f3ry nie ma nic wsp\u00f3lnego z tradycyjn\u0105, katolick\u0105 Polsk\u0105. Z drugiej strony zaw\u0119\u017cenie strategii PiS do „partii pomnika” wprowadza dwuznaczno\u015b\u0107 – co, czemu jest podporz\u0105dkowane – religia patriotyzmowi czy na odwr\u00f3t.
\r\n
\r\nA mo\u017ce PiS po prostu odczyta\u0142o oczekiwania du\u017cej cz\u0119\u015bci Polak\u00f3w, by postawi\u0107 pa\u0144stwo na nogi, by w s\u0105dach mo\u017cna by\u0142o znale\u017a\u0107 sprawiedliwo\u015b\u0107, na ulicach – bezpiecze\u0144stwo… <\/strong>
\r\n– Ale te wszystkie sprawy zwi\u0105zane z ratowaniem rozk\u0142adaj\u0105cego si\u0119 pa\u0144stwa i zapobieganiem temu, co mo\u017ce si\u0119 zdarzy\u0107 bez dobrej reformy finans\u00f3w publicznych, o kt\u00f3rej PO tylko m\u00f3wi, nie odnosz\u0105 si\u0119 do wewn\u0119trznego konfliktu w PiS. Jest to bowiem walka dw\u00f3ch frakcji o zdominowanie partii. Lecz z punktu widzenia rozwi\u0105zywania przytoczonych problem\u00f3w to nie ma \u017cadnego znaczenia, bo ani jeden, ani drugi nurt nie koncentruje si\u0119 na propozycjach ich rozwi\u0105zania, tylko na taktyce wyborczej.
\r\n
\r\nCzyli nikogo tak naprawd\u0119 nie interesuje ratowanie pa\u0144stwa?<\/strong>
\r\n– Jest w Polsce wielu ludzi my\u015bl\u0105cych, kt\u00f3rzy proponuj\u0105 r\u00f3\u017cne ciekawe rozwi\u0105zania, ale oni zwykle s\u0105 poza polityk\u0105, a ich g\u0142os niewiele w niej znaczy. Zgadzam si\u0119, \u017ce Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski zawsze mia\u0142 okre\u015blon\u0105 wizj\u0119 pa\u0144stwa, ale ona w niewielkim stopniu by\u0142a wyartyku\u0142owana, a je\u015bli ju\u017c – to bardziej w kontek\u015bcie rozliczenia przesz\u0142o\u015bci. Ponadto jego wizja zawsze grz\u0119z\u0142a w koleinach taktyki politycznej i r\u00f3\u017cnych zwrot\u00f3w, kt\u00f3rymi zaskakiwa\u0142 nawet najwierniejszych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w. Gdyby np. trzy miesi\u0105ce temu jakiemukolwiek dzia\u0142aczowi PiS powiedzie\u0107, \u017ce prezes wyg\u0142osi pochwa\u0142\u0119 Edwarda Gierka, zapewne uzna\u0142by, \u017ce m\u00f3wi to jaki\u015b „PiS-o\u017cerca” zion\u0105cy nienawi\u015bci\u0105 do jego partii.
\r\n
\r\nWszyscy wiedz\u0105, \u017ce by\u0142 to efekt zabieg\u00f3w o g\u0142osy cz\u0119\u015bci elektoratu, kt\u00f3ry niespodziewanie wykona\u0142 ostry manewr w lewo…<\/strong>
\r\n– Rzeczywi\u015bcie, w demokracji, kt\u00f3ra z natury rzeczy jest „cyfrokracj\u0105”, czyli rz\u0105dem liczby, politycy musz\u0105 zabiega\u0107 o poparcie mas. Wyj\u0105tkowo zdarza si\u0119, \u017ce wi\u0119kszo\u015b\u0107 obdarza zaufaniem polityka pojawiaj\u0105cego si\u0119 jako „zbawca ojczyzny”, jak swego czasu we Francji przyj\u0119to gen. Charles’a de Gaulle’a. Ale to s\u0105 zupe\u0142nie wyj\u0105tkowe sytuacje. Roman Dmowski, kt\u00f3ry przecie\u017c nie zna\u0142 takich mechanizm\u00f3w PR, jakie dzi\u015b stosuj\u0105 media, mawia\u0142, \u017ce najgorsz\u0105 dla polityka rzecz\u0105 jest marnowanie czasu na przekonywanie r\u00f3\u017cnych g\u0142upc\u00f3w do oczywistych rzeczy.
\r\n
\r\nNiekt\u00f3rzy uwa\u017caj\u0105, \u017ce mamy w\u0142a\u015bnie szczeg\u00f3ln\u0105 sytuacj\u0119 – pa\u0144stwo jest niewydolne, zagro\u017cone bankructwem…<\/strong>
\r\n– Ale ludzie tego nie dostrzegaj\u0105, bo obecna sytuacja to kryzys pe\u0142zaj\u0105cy, nieodczuwalny jeszcze przez wyborc\u00f3w. By\u0142oby to dostrzegalne wtedy, gdyby dosz\u0142o do ca\u0142kowitej zapa\u015bci finansowej pa\u0144stwa. Z podobnych powod\u00f3w dla wyborc\u00f3w ci\u0105gle niewielkie znaczenie maj\u0105 warto\u015bci narodowo-konserwatywne. Dla wyborcy bowiem znaczenie ma to, jak zmiany przek\u0142adaj\u0105 si\u0119 bezpo\u015brednio na jego \u017cycie. Dlatego np. gospodyni zauwa\u017cy przede wszystkim to, \u017ce chleb albo inne produkty zdro\u017ca\u0142y.
\r\n
\r\nWyborcy mog\u0105 jeszcze przed wyborami parlamentarnymi odczu\u0107 skutki podwy\u017cek VAT…<\/strong>
\r\n– To prawda. Utrzymywanie si\u0119 przez tak d\u0142ugi czas poparcia dla PO jest czym\u015b wr\u0119cz nieracjonalnym. Nie wiadomo jednak, jakie b\u0119d\u0105 skutki p\u0119kni\u0119cia tej ba\u0144ki. Poparcie elektoratu mo\u017ce bowiem zosta\u0107 skierowane w stron\u0119 ca\u0142kowicie nieoczekiwan\u0105, np. jakiej\u015b „neosamoobrony” albo SLD. Na szcz\u0119\u015bcie ostatnio Pan B\u00f3g odebra\u0142 rozum lewicy i zn\u00f3w wr\u00f3ci\u0142a ona do retoryki walki ideologicznej. To spycha na margines „star\u0105” lewic\u0119, kt\u00f3ra zawsze by\u0142a „socjalizmem \u017co\u0142\u0105dka”, a wysuwa na pierwszy plan „now\u0105” lewic\u0119, kt\u00f3rej idea\u0142em jest „socjalizm krocza”. Lecz ten ostatni interesuje tylko niewielkie grupy b\u0119d\u0105ce „proletariatem zast\u0119pczym” nowej lewicy, jak feministki czy „polityczni homoseksuali\u015bci”, kt\u00f3rych g\u0142osy praktycznie si\u0119 nie licz\u0105, cho\u0107 maj\u0105 oni poparcie liberty\u0144skich medi\u00f3w. Natomiast gdyby SLD powr\u00f3ci\u0142 do „socjalizmu \u017co\u0142\u0105dka”, to partia mog\u0142aby w sytuacji kryzysu zyska\u0107 sporo g\u0142os\u00f3w, przynajmniej tyle, by sta\u0107 si\u0119 j\u0119zyczkiem u wagi.
\r\n
\r\nMarek Migalski uzna\u0142, \u017ce powr\u00f3t prezesa Kaczy\u0144skiego do retoryki konfrontacji z PO grzebie szanse na wygranie przysz\u0142orocznych wybor\u00f3w parlamentarnych. Mog\u0142oby to doprowadzi\u0107 do rozpadu PiS, przed czym niekt\u00f3rzy ostrzegaj\u0105?<\/strong>
\r\n– Zapewne tak. W stanowisku Migalskiego by\u0142a zreszt\u0105 s\u0142uszna uwaga, \u017ce nale\u017cy koncentrowa\u0107 si\u0119 na krytyce zaniedba\u0144 obecnego rz\u0105du w realizowaniu reform, co jest rzeczywi\u015bcie wa\u017cne dla wielu wyborc\u00f3w.
\r\n
\r\nNiekt\u00f3rzy komentatorzy uwa\u017caj\u0105, \u017ce wobec aktywizacji technokrat\u00f3w, jeszcze w PRL przygotowywanych do sprawowania w\u0142adzy, potrzebna jest mobilizacja prawicy przed wyborami parlamentarnymi…<\/strong>
\r\n– Nie s\u0105dz\u0119, by ci technokraci wyst\u0119powali pod jakim\u015b odr\u0119bnym szyldem przed wyborami parlamentarnymi. Bo i po co. Przecie\u017c mog\u0105 wykorzystywa\u0107 swoje „wej\u015bcia” zar\u00f3wno do SLD, jak i do PO. Kl\u0119ska Andrzeja Olechowskiego w ostatnich wyborach prezydenckich pokazuje, \u017ce plan startu pod w\u0142asnym szyldem jest skazany na pora\u017ck\u0119.
\r\n
\r\nJednak przysz\u0142oroczne wybory parlamentarne mog\u0105 zdecydowa\u0107 o losach Polski znajduj\u0105cej si\u0119 w trudnej sytuacji. Czy to nie powinno zmusi\u0107 prawicy do wsp\u00f3\u0142pracy?<\/strong>
\r\n– Temat „jednoczenia prawicy” jest na wokandzie politycznej ju\u017c drug\u0105 dekad\u0119 i niestety ma zabarwienie humorystyczne. G\u0142\u00f3wny problem merytoryczny polega na tym, \u017ce spo\u0142eczno-polityczna przestrze\u0144 prawicy jest okupowana nieustannie przez partie, kt\u00f3re nawet nie rozumiej\u0105, czym jest prawicowo\u015b\u0107. Problem za\u015b tkwi w tym, \u017ce takie inicjatywy zjednoczeniowe s\u0105 sta\u0142ym przedmiotem debat drobnicy partyjnych p\u0142otek, kt\u00f3r\u0105 i tak na ko\u0144cu zawsze z\u017cera „wi\u0119ksza ryba”, czyli partia hegemoniczna, maj\u0105ca t\u0119 przewag\u0119, \u017ce dostaje dotacje z bud\u017cetu pa\u0144stwa. Tworzenie politycznej si\u0142y autentycznie prawicowej, to znaczy katolickiej nie tylko z szyldu, konserwatywnej i rozumnie patriotycznej, nale\u017ca\u0142oby zacz\u0105\u0107 zupe\u0142nie inn\u0105 metod\u0105, ignoruj\u0105c ten przegni\u0142y uk\u0142ad partii i partyjek, i budowa\u0107 na fundamencie istniej\u0105cych przecie\u017c i maj\u0105cych powa\u017cny dorobek oraz istotne przemy\u015blenia stowarzysze\u0144, klub\u00f3w, fundacji, czasopism, etc. Na to jednak trzeba i woli, i czasu.
\r\n
\r\nDzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z prof. Jackiem Bartyzelem, dzia\u0142aczem opozycji niepodleg\u0142o\u015bciowej w PRL, wyk\u0142adowc\u0105 na Wydziale Politologii i Studi\u00f3w Mi\u0119dzynarodowych UMK w Toruniu, publicyst\u0105, rozmawia Mariusz Bober W mediach pojawi\u0142y si\u0119 pog\u0142oski o wycofaniu Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego z aktywnej polityki. Jakie mia\u0142oby to konsekwencje dla PiS? – Takie plotki przypominaj\u0105 mi metody Iwana Gro\u017anego, kt\u00f3ry w podobny spos\u00f3b lubi\u0142 „bawi\u0107 […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[98],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/26679"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=26679"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/26679\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=26679"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=26679"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=26679"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}