{"id":25857,"date":"2010-08-17T22:00:56","date_gmt":"2010-08-18T03:00:56","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=25857"},"modified":"2010-08-17T22:21:44","modified_gmt":"2010-08-18T03:21:44","slug":"ewolucja-ukrainskiego-nacjonalizmu-wywiad-z-historykiem-johnem-paulem-himka","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=25857","title":{"rendered":"Ewolucja ukrai\u0144skiego nacjonalizmu – wywiad z historykiem Johnem Paulem Himk\u0105<\/em>"},"content":{"rendered":"

Ukrai\u0144cy nie powinni byli masowo mordowa\u0107 ludno\u015bci cywilnej – wywiad z historykiem Johnem – Paulem Himk\u0105<\/strong><\/em><\/p>\r\n\r\n

Jeden z najwi\u0119kszych w \u015bwiecie specjalist\u00f3w z zakresu historii Ukrainy, profesor uniwersytetu Alberty w Kanadzie John – Paul Himka w wywiadzie dla projektu „Wsp\u00f3lnie” opowiedzia\u0142 o politycznym wykorzystywaniu „Ho\u0142odomoru”, roli OUN – UPA w Holokau\u015bcie i ewolucji ukrai\u0144skiego nacjonalizmu. Agencja Informacyjna Regnum Wiadomo\u015bci publikuje ten materia\u0142 w t\u0142umaczeniu na j\u0119zyk rosyjski.<\/p>\r\n\r\n

<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Jaki jest Pana stosunek do idei „spo\u0142ecze\u0144stwa post – genocydalnego” wdra\u017canej na Ukrainie, kt\u00f3ra dopuszcza, \u017ce Ho\u0142odomor mia\u0142 fundamentalne nast\u0119pstwa dla ukrai\u0144skiej historii i \u017ce my odczuwamy jego skutki do tej pory ?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Nie mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce mam jasne stanowisko w tej kwestii. Takie poj\u0119cie wymy\u015bli\u0142 przyjaciel z lat mojej m\u0142odo\u015bci, James Mays. My\u015bl\u0119, \u017ce, po pierwsze, wiemy zbyt ma\u0142o o g\u0142odzie lat 1932\/33, a tym bardziej o jego konsekwencjach. Dla mnie ta kwestia pozostaje otwarta. Od g\u0142odu do wojny min\u0119\u0142o troch\u0119 czasu i trudno powiedzie\u0107, czy 9 lub 8 lat mi\u0119dzy nimi by\u0142y tak wa\u017cne. Ja po prostu tego nie wiem. \u0179e kolektywizacja mia\u0142a powa\u017cne konsekwencje, to mog\u0119 stwierdzi\u0107 na pewno. Dzi\u0119ki kolektywizacji pojawi\u0142a si\u0119 komunistyczna elita, kt\u00f3ra wytworzy\u0142a si\u0119 w walce z ch\u0142opstwem, uwa\u017ca\u0142a ch\u0142opstwo za wroga klasowego i by\u0142a gotowa, aby go zniszczy\u0107.<\/p>\r\n\r\n

Co si\u0119 tyczy psychologicznych albo traumatycznych prze\u017cy\u0107. Wiemy tak ma\u0142o o traumie i psychologii cz\u0142owieka w og\u00f3le, nie m\u00f3wi\u0105c ju\u017c o ca\u0142ych spo\u0142ecze\u0144stwach. Jak pisze naukowiec Andriej Zajarniuk, kolektywizacj\u0119 wsi wprowadzono terrorem, ale potem ch\u0142opi przyzwyczaili si\u0119 do niej, by\u0142o bardzo trudno p\u00f3\u017aniej likwidowa\u0107 ko\u0142chozy, poniewa\u017c mimo wszystko rolnicy nauczyli si\u0119, jak je wykorzysta\u0107 na swoj\u0105 korzy\u015b\u0107.<\/p>\r\n\r\n

Czy mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce ideologiczne wykorzystywanie g\u0142odu odbywa si\u0119 wed\u0142ug tego samego schematu, wed\u0142ug kt\u00f3rego politycznie wykorzystywane jest zniszczenie europejskich \u017byd\u00f3w (z naciskiem na wyj\u0105tkowo\u015b\u0107 tego wydarzenia, win\u0119 zbiorow\u0105, manipulowanie liczb\u0105 ofiar)? Czy jest mo\u017cliwe przeprowadzenie takiego por\u00f3wnania?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Tak, jest to zastosowanie gotowego szablonu „politycznego zysku” z \u017cydowskiego Holokaustu. Ze wszystkimi patologiami, kt\u00f3re tam zaistnia\u0142y.<\/p>\r\n\r\n

Bior\u0105c pod uwag\u0119, \u017ce termin „ludob\u00f3jstwo” stosuje si\u0119 do tak wielkich masakr jak Holokaust, rzezie w Bo\u015bni, na Wo\u0142yniu, w Rwandzie, Ho\u0142odomor, zniszczenie rdzennych mieszka\u0144c\u00f3w Ameryki P\u00f3\u0142nocnej, polowania na niewolnik\u00f3w w Afryce, kt\u00f3re odbywa\u0142y si\u0119 na bardzo r\u00f3\u017cne sposoby i z zastosowaniem r\u00f3\u017cnych \u015brodk\u00f3w, wykonawcami kt\u00f3rych by\u0142y bardzo r\u00f3\u017cne grupy spo\u0142eczne, zjawiska te by\u0142y spowodowane przez bardzo r\u00f3\u017cne czynniki i wyst\u0119puj\u0105 w bardzo odmiennych warunkach spo\u0142ecznych i historycznych, to czy w og\u00f3le jest jakakolwiek naukowa, analityczna warto\u015b\u0107 w poj\u0119ciu ludob\u00f3jstwa?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Nie.<\/p>\r\n\r\n

Dlaczego? Czy ju\u017c otrzymali\u015bmy odpowied\u017a na swoje pytanie?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Po pierwsze, jest to kategoria prawna, poj\u0119cie prawne. Prawo i nauka historyczna – s\u0105 to r\u00f3\u017cne rzeczy i one maj\u0105 swoje w\u0142asne odr\u0119bne \u017cycie wewn\u0119trzne. Dla naukowca poj\u0119cia „ludob\u00f3jstwo” ma tak\u0105 sam\u0105 warto\u015b\u0107 jak poj\u0119cie „to\u017csamo\u015b\u0107” lub „pami\u0119\u0107”. Kategorie te wskazuj\u0105 na pewne grupy zagadnie\u0144, kt\u00f3re s\u0105 przedmiotem dyskursu naukowego. To tylko miejsce, pole dyskursu, gdzie mo\u017cna o pewnych kwestiach dyskutowa\u0107. My\u015bl\u0119, \u017ce studia por\u00f3wnawcze ludob\u00f3jstwa (comparative genocide studies<\/em>) – s\u0105 bardzo wa\u017cn\u0105 dziedzin\u0105 nauki i nale\u017cy koniecznie pracowa\u0107 w tej dziedzinie. Naukowcy, kt\u00f3rzy to robi\u0105, nie maj\u0105 du\u017co do\u015bwiadczenia, ale pojawi\u0142o si\u0119 ju\u017c kilka wa\u017cnych dzie\u0142, takich jak prace Zygmunta Baumana, Joan Burke’a, Erica Weitza, Jacquesa Landsa i Normana Najmarka. Nie mo\u017cna por\u00f3wnywa\u0107 polowania na niewolnik\u00f3w w Afryce z Ho\u0142odomorem, ale Ho\u0142odomor i Holokaust mo\u017cna bardzo efektywnie por\u00f3wna\u0107 i zobaczy\u0107, co dzieje si\u0119 w takich momentach masowego i ekstremalnego stresu.<\/p>\r\n\r\n

Koncepcja poj\u0119cia „ludob\u00f3jstwo” ma konkretn\u0105 genealogi\u0119, wprowadzi\u0142 je Rafael \u0141emkin w 1948 r. i zrobi\u0142 to w\u0142a\u015bnie w odniesieniu do Holokaustu. Inne ludob\u00f3jstwa pod to poj\u0119cie nie wchodz\u0105, nie mieszcz\u0105 si\u0119 w zakresie definicji.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

\u0141emkin wtedy my\u015bla\u0142 r\u00f3wnie\u017c o masakrze Ormian. To ciekawe, \u017ce z powod\u00f3w politycznych Kongres USA nie uznaje jej za ludob\u00f3jstwo – sojusz z Turcj\u0105 jest potrzebny do prowadzenia wojny na Bliskim Wschodzie. Kategoria „ludob\u00f3jstwo” jest nie tylko poj\u0119ciem prawnym, ale tak\u017ce politycznym.<\/p>\r\n\r\n

A inne zbrodnie, kt\u00f3re mog\u0105 r\u00f3\u017cni\u0107 si\u0119 swoim klasowym lub innym charakterem?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Klasowe i polityczne zabijanie zosta\u0142o wy\u0142\u0105czone w samym zarodku prawnej definicji ludob\u00f3jstwa, a sta\u0142o si\u0119 tak ze wzgl\u0119du na Zwi\u0105zek Radziecki. Chocia\u017c bardzo wielu ludzi zosta\u0142o zabitych tylko na podstawie ich klasowej przynale\u017cno\u015bci lub sympatii albo antypatii politycznych. A podczas g\u0142odu w Chinach, jak wielu ludzi zgin\u0119\u0142o w czasie „Wielkiego skoku”? Co najmniej 15 mln os\u00f3b. Dlaczego do tego dosz\u0142o? Tylko dlatego, \u017ce chi\u0144scy komuni\u015bci przeprowadzali radykalny eksperyment spo\u0142eczny\u00a0 ogromnych rozmiar\u00f3w. Czy to by\u0142o ludob\u00f3jstwo? Czy to by\u0142a masakra? Od czasu do czasu takie por\u00f3wnania i koncepcje jak „ludob\u00f3jstwo” pomagaj\u0105 nam cokolwiek zrozumie\u0107. Ale same w sobie s\u0105 one puste.<\/p>\r\n\r\n

Czytam wspomnienia i \u015bwiadectwa ofiar Holocaustu, ale tak\u017ce przeczyta\u0142em setki wspomnie\u0144, \u015bwiadectw ofiar Ho\u0142odomoru. I zach\u0119cam m\u0142odych historyk\u00f3w, aby to zrobili, poniewa\u017c jest to ciekawe i potrzebne. Co dzieje si\u0119 z cz\u0142owiekiem w takich sytuacjach? Zw\u0142aszcza w relacji mi\u0119dzy rodzicami i dzie\u0107mi, kt\u00f3rzy s\u0105 w wielkim stresie w obu przypadkach – bardzo cz\u0119sto normalne stosunki przestaj\u0105 istnie\u0107. Istnieje wiele rzeczy, kt\u00f3re mo\u017cna por\u00f3wna\u0107. W czasie Holokaustu \u017bydzi w wi\u0119kszo\u015bci byli niszczeni gazem[*] i rozstrzeliwaniem, ale r\u00f3wnie\u017c g\u0142odem, g\u0142odem w getcie. Tu r\u00f3wnie\u017c znajduje pole do por\u00f3wna\u0144. Badania por\u00f3wnawcze ludob\u00f3jstwa s\u0105 w stanie co\u015b nam da\u0107. W tym kontek\u015bcie ja tak\u017ce u\u017cywam s\u0142owa „ludob\u00f3jstwo” w odniesieniu do Ho\u0142odomoru, ale nie w sensie prawnym.<\/p>\r\n\r\n

Dlaczego Juszczenko wybra\u0142 tak\u0105 lini\u0119 post\u0119powania – zr\u00f3wnania Ho\u0142odomoru i Holokaustu?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Jego wizja ukrai\u0144skiej to\u017csamo\u015bci – to OUN-UPA i Ho\u0142odomor. Ho\u0142odomor pokazuje ca\u0142emu \u015bwiatu, \u017ce Ukraina jest innym krajem ni\u017c Rosja, ni\u017c inne kraje, bo mia\u0142a takie swoje „ludob\u00f3jstwo”. To r\u00f3wnie\u017c s\u0142u\u017cy uzasadnieniu walki nacjonalist\u00f3w w czasie i po II Wojnie \u015awiatowej. Gloryfikacja przyw\u00f3dc\u00f3w OUN i podnoszenie kwestii Ho\u0142odomoru to dzia\u0142ania skoordynowane<\/span>.<\/p>\r\n\r\n

Do udzia\u0142u Ukrai\u0144c\u00f3w w niszczeniu cywilnej ludno\u015bci \u017cydowskiej na Ukrainie w czasie II Wojny \u015awiatowej nikt z Ukrai\u0144c\u00f3w ch\u0119tnie si\u0119 nie przyznaje. Ale cz\u0119sto te zab\u00f3jstwa s\u0105 przypisywane wy\u0142\u0105cznie ukrai\u0144skim oddzia\u0142om policji. W\u0142a\u015bnie, na ile istotny by\u0142 udzia\u0142 nacjonalist\u00f3w ukrai\u0144skich z OUN-UPA w Holocau\u015bcie na terytorium Ukrainy?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Na to pytanie \u0142atwo mi odpowiedzie\u0107, poniewa\u017c pisz\u0119 monografi\u0119 na ten temat i wiem dok\u0142adnie, co si\u0119 sta\u0142o. Na pocz\u0105tku robi\u0142a to milicja ukrai\u0144ska. Ta milicja by\u0142a milicj\u0105 OUN zwi\u0105zan\u0105 z rz\u0105dem Ste\u0107ko. Oni byli odpowiedzialni za pogromy i masowe egzekucje \u017byd\u00f3w, tak\u017ce w znacznym stopniu komunist\u00f3w i Polak\u00f3w. Robili to wsp\u00f3lnie z Niemcami, koordynowali z nimi swoje dzia\u0142ania.<\/p>\r\n\r\n

Co si\u0119 tyczy pogrom\u00f3w, impuls przychodzi\u0142 ze strony niemieckiej. Niemcy byli zainteresowani pogromami, a OUN nie bardzo ich chcia\u0142a. OUN preferowa\u0142a systematyczne oczyszczanie przestrzeni z niepo\u017c\u0105danych element\u00f3w (os\u00f3b), pracowa\u0142a wg przygotowanych spis\u00f3w i list, ale Niemcy mieli swoje w\u0142asne powody, by banderowcy zorganizowali „show” pogromu. Zdarza\u0142o si\u0119, \u017ce w mniejszych miejscowo\u015bciach, bez bezpo\u015bredniego udzia\u0142u Niemc\u00f3w, milicja po prostu dokonywa\u0142a egzekucji wszystkich \u017byd\u00f3w lub wi\u0119kszo\u015bci z nich. Taka by\u0142a sytuacja w lipcu i sierpniu 1941 roku.<\/p>\r\n\r\n

Potem Niemcy ju\u017c nie zezwalali na pogromy, a nacjonali\u015bci tak\u017ce nie byli nimi zainteresowani. Niemcy aresztowali\u00a0 banderowc\u00f3w, najpierw kierownictwo, nast\u0119pnie pozosta\u0142ych, rozpu\u015bcili nacjonalistyczn\u0105 milicj\u0119. OUN nie wiedzia\u0142a co robi\u0107 i zdecydowa\u0142a, \u017ce jej cz\u0142onkowie mog\u0105 wej\u015b\u0107 w sk\u0142ad ukrai\u0144skiej policji pomocniczej. Oni wst\u0119powali tam masowo, ale nie stanowili wi\u0119kszo\u015bci policjant\u00f3w. Policjanci byli g\u0142\u00f3wnymi narz\u0119dziami Niemc\u00f3w do eksterminacji \u017byd\u00f3w. Oni oczywi\u015bcie byli zaanga\u017cowani w masowe rozstrzeliwania, w szczeg\u00f3lno\u015bci poprzez udzia\u0142 w ob\u0142awach. Dok\u0142adnych danych liczbowych nie mog\u0119 poda\u0107, ale przyk\u0142adowo w takich akcjach bra\u0142o udzia\u0142 oko\u0142o 40 \u017cydowskich policjant\u00f3w, gdzie\u015b oko\u0142o 20 ukrai\u0144skich policjant\u00f3w i mo\u017ce 3 – 4 Niemc\u00f3w. Policjanci dokonywali ob\u0142awy w getcie, a nast\u0119pnie przewa\u017cnie Niemcy, rzadziej policja, rozstrzeliwa\u0142a \u017byd\u00f3w. Nie ma tu bezpo\u015bredniej winy nacjonalist\u00f3w, ale oni byli na to gotowi, a ci, kt\u00f3rzy brali udzia\u0142 w tej brudnej robocie, zostali p\u00f3\u017aniej do\u015bwiadczonymi zab\u00f3jcami.
\r\n <\/span>
\r\n Potem, wiosn\u0105 1943 roku, tysi\u0105ce policjant\u00f3w, najpierw na Wo\u0142yniu, a nast\u0119pnie w Galicji, przesz\u0142y z policji do UPA. Oni\u00a0 oczywi\u015bcie, posiadaj\u0105c bro\u0144 i okre\u015blon\u0105 wiedz\u0119 i wyszkolenie, zostali oficerami. I oni zabijali Polak\u00f3w, a tak\u017ce wszystkich ocala\u0142ych \u017byd\u00f3w. Mo\u017ce nie wszystkich – ci, kt\u00f3rzy byli, powiedzmy, lekarzami lub ku\u015bnierzami, mogli \u017cy\u0107, przynajmniej tymczasowo. Reszt\u0119 oni zabili. A nast\u0119pnie zim\u0105, w grudniu 1943 – styczniu – lutym 1944 r., polityka wobec \u017byd\u00f3w sta\u0142a si\u0119 ostrzejsza. W\u00f3wczas tysi\u0105ce \u017byd\u00f3w ukrywa\u0142o si\u0119 w bunkrach w lasach na Wo\u0142yniu. I by\u0142y puste domy, kt\u00f3re pozosta\u0142y po wymordowanych Polakach. Banderowcy zapraszali \u017byd\u00f3w z bunkr\u00f3w, m\u00f3wi\u0105c, \u017ce nie b\u0119d\u0105 ju\u017c ich zabija\u0107, m\u00f3wi\u0105c, \u017ce teraz s\u0105 demokratami, sojusznikami Wielkiej Brytanii i Ameryki. I zaprosili \u017byd\u00f3w do zamieszkania w by\u0142ych polskiego domach zamiast w bunkrach, zaprosili do pracy dla nich, by w ten spos\u00f3b ratowali swoje \u017cycie. Banderowcy wykorzystali system niemiecki: rejestrowali \u017byd\u00f3w, kt\u00f3rzy pracowali w obozach pracy przymusowej. Ale dla \u017byd\u00f3w to by\u0142a sprawa \u017cycia albo \u015bmierci i to by\u0142o lepsze ni\u017c siedzenie w ciemnych bunkrach. Co prawda byli jeszcze \u017bydzi, kt\u00f3rzy nie mieli zaufania do banderowc\u00f3w, i oni mieli racj\u0119, bo zdecydowan\u0105 wi\u0119kszo\u015b\u0107 \u017byd\u00f3w, kt\u00f3rzy pracowali w tych obozach, banderowcy zabili. Tylko nielicznym uda\u0142o si\u0119 uciec.<\/p>\r\n\r\n

Odno\u015bnie terroru powojennego, stosowanego przez UPA przeciwko zwolennikom w\u0142adzy radzieckiej na Ukrainie Zachodniej. Bardzo cz\u0119sto te zab\u00f3jstwa ludno\u015bci cywilnej ukrai\u0144scy historycy przypisuj\u0105 specjalnym oddzia\u0142om przebranych w mundury UPA wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w NKWD. Pana zdaniem, na ile odpowiada rzeczywisto\u015bci to popularne wyja\u015bnienie, czy istnia\u0142y takie oddzia\u0142y i jaki jest ich udzia\u0142 w zab\u00f3jstwach ludno\u015bci cywilnej w por\u00f3wnaniu do „prawdziwych wojak\u00f3w UPA”?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Ja osobi\u015bcie specjalnie nie zajmowa\u0142em si\u0119 t\u0105 kwesti\u0105. Mam wra\u017cenie, \u017ce co\u015b takiego si\u0119 zdarza\u0142o, ale rzadko.<\/p>\r\n\r\n

To znaczy, \u017ce najcz\u0119\u015bciej sama UPA niszczy\u0142a sowieckich zwolennik\u00f3w?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Tak. We wsi oni zabijali tych, kt\u00f3rzy weszli do ko\u0142choz\u00f3w, lub stali si\u0119 cz\u0142onkami administracji.<\/p>\r\n\r\n

Czy mo\u017cemy m\u00f3wi\u0107 o istnieniu lewego skrzyd\u0142a OUN i UPA? Na ile jest obecna problematyka socjalno-wyzwole\u0144czej walki za „Ukrain\u0119 bez pana i niewolnika” w ideologii nacjonalist\u00f3w ukrai\u0144skich?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

To by\u0142a ju\u017c nowa ideologia anty-imperialistyczna lub raczej retoryka. Ja nie wiem czy ona by\u0142a tak bardzo lewicowa. Jest oczywiste, \u017ce lewicowe has\u0142a mog\u0142y wynika\u0107 z konieczno\u015bci udzielania odpowiedzi na propagand\u0119 komunistyczn\u0105. Je\u015bli spojrze\u0107 na has\u0142a OUN z okresu Gornowego i Piotra Po\u0142tawy, mo\u017cna znale\u017a\u0107 wiele rzeczy autorytarnych i ksenofobicznych.<\/p>\r\n\r\n

Ale jak to wtedy mog\u0142o wsp\u00f3\u0142istnie\u0107? Czy to by\u0142o \u015bwiadome post\u0119powe skrzyd\u0142o, czy to tylko taka manipulacja dokonywana przy pomocy retoryki socjalnej?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce manipulacje dokonywane by\u0142y w latach 1943-44. Cho\u0107 byli tak\u017ce ludzie, kt\u00f3rzy w to wierzyli. O wiele p\u00f3\u017aniej ideolodzy, jak Peter Po\u0142tawa i Gornowy – tak uwa\u017cam – starali si\u0119 znale\u017a\u0107 now\u0105 formu\u0142\u0119. Dlatego, \u017ce stara, prawdopodobnie, nie funkcjonowa\u0142a efektywnie w nowej sytuacji.<\/p>\r\n\r\n

W\u0142a\u015bnie w tej chwili w historiografii fakt tych hase\u0142, kt\u00f3re wzywa\u0142y do walki o spo\u0142ecze\u0144stwo bezklasowe, o Ukrain\u0119 bez pana i niewolnika, s\u0105 zupe\u0142nie marginalizowane. UPA uwa\u017cana jest za faszyst\u00f3w lub za zwiastun\u00f3w Ukrainy neoliberalnej. Aspekt socjalny\u00a0 absolutnie umyka uwadze spo\u0142ecze\u0144stwa.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Lepiej nie tworzy\u0107 legendy o rzekomo lewicowych tendencjach nacjonalist\u00f3w. My\u015bl\u0119, \u017ce OUN-UPA – to z\u0142o\u017cone, pe\u0142ne sprzeczno\u015bci zjawisko, kt\u00f3re pozornie mog\u0142o ewoluowa\u0107 w lepszym kierunku. I teraz we Lwowie nacjonalizm nie jest czym\u015b post\u0119powym. To raczej staro – banderowskie has\u0142a i spos\u00f3b my\u015blenia.<\/p>\r\n\r\n

Byli ludzie w Galicji, kt\u00f3rzy ucierpieli od UPA, ale oni ju\u017c niewiele m\u00f3wi\u0105. Kiedy\u015b m\u00f3wili, ale teraz to ju\u017c nie wypada. Na samym pocz\u0105tku, jak Ukraina wyrzek\u0142a si\u0119 komunizmu, je\u015bli si\u0119 nie myl\u0119, w 1991 r., poproszono mnie o rad\u0119, jak nale\u017cy pisa\u0107 histori\u0119. „Teraz ju\u017c nie mamy marksizmu. Jak Pan uwa\u017ca, czy powinni\u015bmy zapo\u017cyczy\u0107 teori\u0119 Gruszewskiego?” Pr\u00f3bowa\u0142em wyja\u015bni\u0107, \u017ce\u00a0 nie powinno si\u0119 bra\u0107 jakiego\u015b gotowego programu, nale\u017cy pracowa\u0107 tw\u00f3rczo, wszystko przemy\u015ble\u0107 i dyskutowa\u0107, proponowa\u0107 r\u00f3\u017cne idee, w ten spos\u00f3b spo\u0142ecze\u0144stwo dojrzewa, na drodze o\u017cywionej dyskusji. Ale dla starszego pokolenia by\u0142o to bardzo trudne. Oni musieli mie\u0107 co\u015b gotowego, czym mogliby zast\u0105pi\u0107 komunizm.<\/p>\r\n\r\n

M\u0142odych nacjonalist\u00f3w poci\u0105ga\u0142a romantyka nacjonalist\u00f3w. Im jest trudno uwierzy\u0107, \u017ce nacjonali\u015bci zrobili to wszystko, co ja, i inni badacze, opisuj\u0119. Ca\u0142kiem niedawno, po moim wyst\u0105pieniu we Lwowie o lwowskim pogromie, nasza krajanka us\u0142ysza\u0142a rozmow\u0119 dw\u00f3ch ch\u0142opc\u00f3w. Jeden z nich powiedzia\u0142: „Z tego, co powiedzia\u0142 profesor, wynika, \u017ce Bandera wyda\u0142 rozkaz, aby mordowa\u0107 \u017byd\u00f3w. Czy wierzysz w to?” Drugi odpowiedzia\u0142: „Nie, nie mog\u0119 w to uwierzy\u0107.” M\u0142ody cz\u0142owiek nie m\u00f3g\u0142 w to uwierzy\u0107, bo dla niego Bandera – to nie cz\u0142owiek, ale pewnego rodzaju \u015bwi\u0119to\u015b\u0107. Bandera nie m\u00f3g\u0142 si\u0119 myli\u0107. Ale to wszystko z powodu romantyki, oni chc\u0105 widzie\u0107 heroiczn\u0105 walk\u0119 narodu ukrai\u0144skiego. Oczywiste jest, \u017ce Ukrai\u0144cy powinni w\u00f3wczas stawa\u0107 w swojej obronie, ale nie wolno im by\u0142o masowo zabija\u0107 ludno\u015bci cywiln\u0105 ze wzgl\u0119du na jej pochodzenie etniczne, pogl\u0105dy polityczne lub przynale\u017cno\u015b\u0107 religijn\u0105. Ale nacjonali\u015bci, tak, niestety, post\u0119powali. Jednak patriotyczna m\u0142odzie\u017c pragnie zobaczy\u0107 tylko jasn\u0105 stron\u0119 przesz\u0142o\u015bci. M\u0142odzi ludzie my\u015bl\u0105 inaczej ni\u017c starsi nacjonali\u015bci, i jest ma\u0142o prawdopodobne, aby d\u0142ugo pozostali przy takich pogl\u0105dach.<\/p>\r\n\r\n

Co ciekawe, bohaterska walka narodu ukrai\u0144skiego o wyzwolenie spo\u0142eczne, prawa pracownicze, walka ch\u0142opa o ziemi\u0119 jest ca\u0142kowicie spychana na margines pami\u0119ci, a podnoszona jest w\u0142a\u015bnie walka narodowo-wyzwole\u0144cza, zbudowanie niepodleg\u0142ego pa\u0144stwa, w kt\u00f3rym czynnik socjalny nie istnieje.
\r\n Czy nie jest to odreagowanie okresu komunizmu?
\r\n <\/strong><\/p>\r\n\r\n

O to tak\u017ce chcieliby\u015bmy Pana zapyta\u0107,\u00a0 o to, \u017ce ukrai\u0144ski ruch narodowy w ko\u0144cu XIX i w XX wieku ukszta\u0142towa\u0142 si\u0119 jako ruch z du\u017c\u0105 zawarto\u015bci\u0105 elementu socjalistycznego<\/strong>.<\/p>\r\n\r\n

Absolutnie.<\/p>\r\n\r\n

Jednak, jak widzimy, ju\u017c w latach czterdziestych, sta\u0142 si\u0119 on tak bardzo konserwatywnie reakcyjny. Jak Pan to wyja\u015bni?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Uwa\u017cam, \u017ce przesuni\u0119cie w prawo nast\u0105pi\u0142o wcze\u015bniej, w ramach procesu og\u00f3lnoeuropejskiego. Pierwsza Wojna \u015awiatowa i rewolucja w Rosji radykalnie zmieni\u0142y Europ\u0119. Wiadomo, \u017ce Mussolini zacz\u0105\u0142 swoj\u0105 karier\u0119 polityczn\u0105 przed wojn\u0105 jako socjalista. Sk\u0105d nazwa „narodowi socjali\u015bci”? Dlatego, \u017ce w nazistowskiej partii NSDAP by\u0142o du\u017co by\u0142ych socjalist\u00f3w. Opr\u00f3cz tego og\u00f3lnoeuropejskiego procesu, kt\u00f3ry by\u0142 powi\u0105zany z wojn\u0105 i rewolucj\u0105, w przypadku Ukrai\u0144c\u00f3w nale\u017cy doda\u0107 g\u0142\u0119bok\u0105 frustracj\u0119 na zachodniej Ukrainie po kl\u0119sce w wojnie z Polakami. Polska by\u0142a wielkim krajem w por\u00f3wnaniu do Galicji. Ponadto Polacy otrzymali pomoc z Francji, z innych kraj\u00f3w, dyplomatyczn\u0105 i materia\u0142ow\u0105. W Polsce Ukrai\u0144cy byli zmuszeni walczy\u0107 o takie rzeczy, jak, powiedzmy, nauk\u0119 na uniwersytecie w swoim ojczystym j\u0119zyku,\u00a0 nauk\u0119 w ukrai\u0144skiej szko\u0142y, o prac\u0119 na stanowiskach pa\u0144stwowych i tym podobne. Te w\u0142a\u015bnie prawa, kt\u00f3re mieli za czas\u00f3w Austrii, zosta\u0142y im odebrane.<\/p>\r\n\r\n

Ukrai\u0144cy byli sfrustrowani i szukali przyczyn oraz winowajc\u00f3w ich \u017ca\u0142osnej sytuacji. Uwa\u017cali, \u017ce demokracja i \u015bwiatopogl\u0105d socjalistyczny os\u0142abi\u0142y kierownictwo ukrai\u0144skiego ruchu w czasie walki wyzwole\u0144czej. Weterani byli rozczarowani politykami. M\u0142odsze pokolenie uwa\u017ca\u0142o, \u017ce ich rodzice „cackali si\u0119”, gdy trzeba by\u0142o \u017celazn\u0105 r\u0119k\u0105 si\u0119gn\u0105\u0107 po w\u0142asne pa\u0144stwo ukrai\u0144skie. Na dodatek demokratyczni sojusznicy dyplomatycznie oddali Galicj\u0119 Polsce. Co wi\u0119cej, rozpoczyna si\u0119 kryzys ekonomiczny 1930 roku i w Europie upadaj\u0105 demokracje, jedna po drugiej. W ich miejsce pojawi\u0142y si\u0119 dyktatury, kt\u00f3re by\u0142y silne i \u017cywotne. Pojawili si\u0119 ludzie, kt\u00f3rzy chcieli zbudowa\u0107 inny, nowy \u0142ad w Europie.<\/p>\r\n\r\n

W XIX wieku nacjonalizm ukrai\u0144ski by\u0142 inny, wiem to na pewno, bo z tego okresu napisa\u0142em swoje pierwsze trzy ksi\u0105\u017cki. Wiem, jak Ukrai\u0144cy w Galicji pr\u00f3bowali podnie\u015b\u0107 si\u0119 z ucisku, ze stanu podporz\u0105dkowania. Byli oddani swojemu krajowi ludzie, tacy jak Franko, kt\u00f3rzy pi\u00f3rem i intelektem wywalczyli dla Ukrai\u0144c\u00f3w przestrze\u0144 kulturow\u0105. Wtedy Ukrai\u0144cy zacz\u0119li zrzuca\u0107 z siebie brzemi\u0119 dawnej ksenofobii. Przezwyci\u0119\u017cyli antagonizm ukrai\u0144sko-\u017cydowski, tworz\u0105c korzystny dla obu stron sojusz wyborczy w 1907 roku. By\u0142 \u017cydowski kontyngent w Ukrai\u0144skiej Galickiej Armii. Ale to wszystko przepad\u0142o po pierwszej wojnie \u015bwiatowej. Co si\u0119 sta\u0142o potem, by\u0142o smutne, ale logiczne.<\/p>\r\n\r\n

Ma Pan na my\u015bli lata 1918 – 1919?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

I Wojna \u015awiatowa zrobi\u0142a wiele, aby zdestabilizowa\u0107 europejsk\u0105 \u015bwiadomo\u015b\u0107. A dla Ukrai\u0144c\u00f3w galicyjskich wojna trwa\u0142a jeszcze d\u0142u\u017cej. Walczyli przeciwko Polakom od listopada 1918 do czerwca 1919 roku. Potem jeszcze walczyli na „Wielkiej Ukrainie”, gdzie zobaczyli ba\u0142agan, petlurowszczyzn\u0119 – atama\u0144szczyzn\u0119. To r\u00f3wnie\u017c przyczyni\u0142o si\u0119 do negatywnej oceny partii demokratycznych. Widzieli, \u017ce ich wojska, „Siczowi Strzelcy”, by\u0142y zdyscyplinowane. Eugenij Konowalec by\u0142 dobrym oficerem – wiedzia\u0142, co robi\u0107, by\u0142 zdecydowany. Przekonali si\u0119, \u017ce przede wszystkim potrzeba im wi\u0119cej si\u0142y. Nowa skrajna prawica, ideologia woluntarystyczna g\u0142osi\u0142a – je\u015bli naprawd\u0119 czego\u015b chcesz, mo\u017cesz to osi\u0105gn\u0105\u0107. Innymi s\u0142owy, zdoby\u0107 pa\u0144stwo ukrai\u0144skie lub umrze\u0107 w walce o nie. Powr\u00f3t na pozycje skrajnej prawicy nacjonalistycznej zosta\u0142 spowodowany okre\u015blon\u0105 sytuacj\u0105 historyczn\u0105 i dokona\u0142 si\u0119 w intelektualnym klimacie Europy tych czas\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n

Na ile istotne jest w tym kontek\u015bcie zniszczenie przez Stalina lewicowych zwolennik\u00f3w idei narodowej?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Ma Pan racj\u0119 – to jest wa\u017cne. W Galicji s\u0142abo\u015b\u0107 ukrai\u0144skiej tradycji socjalistycznej zwi\u0105zana jest z faktem, \u017ce hegemoni\u0119 zdobyli nacjonali\u015bci, ale Stalin swoj\u0105 polityk\u0105, w istocie,\u00a0 wykluczy\u0142 lewicow\u0105 alternatyw\u0119. Na Zachodniej Ukrainie w latach 1920-tych sowietofilstwo by\u0142 silnym pr\u0105dem politycznym i kulturalnym, wielu warto\u015bciowych Ukrai\u0144c\u00f3w m\u0142odszego pokolenia nale\u017ca\u0142o do KPZU. Komunizm w latach 1930-tych zosta\u0142 ca\u0142kowicie skompromitowany przez represje stalinowskie i Ho\u0142odomor. Na Ukrainie Radzieckiej Stalin zniszczy\u0142 ca\u0142e pokolenie komunist\u00f3w, nie tylko narodowych komunist\u00f3w, ale tak\u017ce innych komunist\u00f3w, kt\u00f3rzy byli oddani idei socjalizmu. Stalin nie potrzebowa\u0142 ludzi ideowych. Na Zachodzie pisze si\u0119 o tzw „Big Deal”, kt\u00f3ry zosta\u0142 narzucony przez Stalina aparatowi partyjnemu: musicie wykonywa\u0107 wszystko, co m\u00f3wi\u0119, ale b\u0119dzie dobrze \u017cy\u0107, b\u0119dziecie prowadzi\u0107 mieszcza\u0144ski styl \u017cycia. Potem Chruszczow jeszcze poprawi\u0142 sytuacj\u0119 aparatu partyjnego, poniewa\u017c nie musia\u0142 ju\u017c obawia\u0107 si\u0119 aresztowa\u0144 i rozstrzeliwania.<\/p>\r\n\r\n

Czy uzasadnione jest skoncentrowanie uwagi nowoczesnej historiografii ukrai\u0144skiej na represyjnej stronie re\u017cimu sowieckiego, a nie na osi\u0105gni\u0119ciach w\u0142adzy radzieckiej w industrializacji Ukrainy, tworzeniu powszechnie dost\u0119pnych i wysokiej jako\u015bci instytucji edukacji i medycyny, zmniejszaniu barier dla awansu spo\u0142ecznego?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Jest to podej\u015bcie stronnicze, oczywi\u015bcie. Ja jednak rozumiem, dlaczego tak si\u0119 post\u0119puje – bo trzeba zdemontowa\u0107 radzieckie paradygmaty. Lata 1930-te – to nie tak dawna przesz\u0142o\u015b\u0107. Ci, kt\u00f3rzy pami\u0119taj\u0105 Zwi\u0105zek Radziecki, my\u015bl\u0105 bardziej o II Wojnie \u015awiatowej i o czasach powojennych, czasach Bre\u017cniewa. Krytyczne analizy s\u0105 potrzebne dla okresu powojennego Zwi\u0105zku Radzieckiego, w warunkach braku terroru, zw\u0142aszcza od czas\u00f3w Chruszczowa. Nale\u017cy dokona\u0107 analizy, w jakim stopniu system sowiecki ogranicza\u0142 mo\u017cliwo\u015bci ludzi, do jakiego stopnia zaw\u0119\u017ca\u0142 horyzonty – umys\u0142owe, ekonomiczne i inne. Nie tylko po to, aby zdyskredytowa\u0107 sowiecki komunizm, \u017ceby nie by\u0142o zb\u0119dnej nostalgii, ale tak\u017ce po to, by t\u0119 z\u0142o\u017con\u0105 przesz\u0142o\u015b\u0107 g\u0142\u0119boko zrozumie\u0107. To jest wa\u017cniejsze ni\u017c te wszystkie bandery i szuchewycze razem wzi\u0119te.<\/p>\r\n\r\n

John – Paul Himka<\/strong> – profesor historii na University of Alberta, Kanada. G\u0142\u00f3wnymi przedmiotami Jego zainteresowania jest historia Ukrainy i Europy Wschodniej, pami\u0119\u0107 o zag\u0142adzie \u017byd\u00f3w europejskich i g\u0142\u00f3d w ZSRR w latach 1932 – 1933, a tak\u017ce ikonografia chrze\u015bcija\u0144ska. G\u0142\u00f3wne prace: „Socjalizm w Galicji: Pojawienie si\u0119 Polskiej Socjal-Demokracji i Ukrai\u0144skiego Radykalizmu (1860-1890”) (1983); „Galicyjscy wie\u015bniacy i Ukrai\u0144ski Ruch Narodowy w XIX wieku” (1988), „Religia i narodowo\u015b\u0107 na Zachodniej Ukrainie: Greckokatolicki Ko\u015bci\u00f3\u0142 i Ruski Ruch Narodowy w Galicji, 1867-1900” (1999); „Ostatnie Prawo Ikonografii w Karpatach” (2009). Jest tak\u017ce autorem licznych artyku\u0142\u00f3w i t\u0142umaczenia pracy Roberta Rozdolskiego o „nie-historycznych narodach” u Marksa i Engelsa (Roman Rozdolski, „Engels i „nie-historyczne” narody: kwestia narodowa w rewolucji 1848 roku”. Glasgow: Critique Books, 1986).<\/p>\r\n\r\n

\r\n\r\n

* – Uwaga na temat zaznaczonych gwiazdk\u0105 – zob. Komentarz do artyku\u0142u [link<\/a>]<\/p>\r\n\r\n

Tytu\u0142 pochodzi od Redakcji BIBU\u0141Y<\/em><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Ukrai\u0144cy nie powinni byli masowo mordowa\u0107 ludno\u015bci cywilnej – wywiad z historykiem Johnem – Paulem Himk\u0105 Jeden z najwi\u0119kszych w \u015bwiecie specjalist\u00f3w z zakresu historii Ukrainy, profesor uniwersytetu Alberty w Kanadzie John – Paul Himka w wywiadzie dla projektu „Wsp\u00f3lnie” opowiedzia\u0142 o politycznym wykorzystywaniu „Ho\u0142odomoru”, roli OUN – UPA w Holokau\u015bcie i ewolucji ukrai\u0144skiego nacjonalizmu. […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[18,17,59],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/25857"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=25857"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/25857\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=25857"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=25857"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=25857"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}