{"id":25631,"date":"2010-08-12T22:35:15","date_gmt":"2010-08-13T03:35:15","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=25631"},"modified":"2010-08-12T22:35:15","modified_gmt":"2010-08-13T03:35:15","slug":"mam-przed-oczyma-miejsce-w-ktorym-lezalo-cialo-prezydenta","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=25631","title":{"rendered":"Mam przed oczyma miejsce, w kt\u00f3rym le\u017ca\u0142o cia\u0142o Prezydenta"},"content":{"rendered":"

Obraz, jaki zapami\u0119ta\u0142em ze Smole\u0144ska: zamglony, ciemny las, po kt\u00f3rym kr\u0119ci si\u0119 bardzo du\u017co ludzi, nie mo\u017cna jasno powiedzie\u0107, kto jest kim. Tam m\u00f3g\u0142 by\u0107 ka\u017cdy<\/em><\/strong><\/p>\r\n\r\n

Z Paw\u0142em Kowalem, pos\u0142em do Parlamentu Europejskiego (Europejscy Konserwaty\u015bci i Reformatorzy), wiceministrem spraw zagranicznych w rz\u0105dzie PiS, kt\u00f3ry 10 kwietnia towarzyszy\u0142 Jaros\u0142awowi Kaczy\u0144skiemu w drodze do Smole\u0144ska, rozmawiaj\u0105 Marta Ziarnik i Paulina Jarosi\u0144ska<\/strong>
\r\n
\r\nJakie obrazy zarejestrowa\u0142 Pan po przyje\u017adzie do Smole\u0144ska 10 kwietnia wieczorem?<\/strong>
\r\n– Nie wszystko pami\u0119tam. To by\u0142 zbyt du\u017cy szok. Pami\u0119tam dok\u0142adnie jedynie to, czym si\u0119 zajmowa\u0142em, czyli przede wszystkim rozmowy z przedstawicielami administracji rz\u0105dowej, dyplomatami, stron\u0105 rosyjsk\u0105. Trudno jest mi jednak teraz przypomnie\u0107 sobie poszczeg\u00f3lne obrazy i odtworzy\u0107 wszystko po kolei – jak to wygl\u0105da\u0142o minuta po minucie. Pami\u0119tam, \u017ce podszed\u0142em do wraku samolotu, ale ma\u0142o go pami\u0119tam. R\u00f3\u017cne szczeg\u00f3\u0142y musia\u0142y mi – ze wzgl\u0119du na towarzysz\u0105ce emocje – umkn\u0105\u0107. Pami\u0119tam, \u017ce rozmawia\u0142em w\u00f3wczas przez chwil\u0119 z ministrem Paw\u0142em Grasiem i ministrem Tomaszem Arabskim, kt\u00f3ry organizowa\u0142 lot. Mniej wi\u0119cej pami\u0119tam te\u017c przebieg tych rozm\u00f3w. W pami\u0119ci utkwi\u0142o mi r\u00f3wnie\u017c miejsce, w kt\u00f3rym le\u017ca\u0142 Pan Prezydent Lech Kaczy\u0144ski oraz Krzysztof Putra. Ale nie jestem na przyk\u0142ad w stanie okre\u015bli\u0107 teraz, jak du\u017ca by\u0142a przestrze\u0144, na kt\u00f3rej znajdowa\u0142 si\u0119 wrak samolotu. By\u0142em za bardzo zdenerwowany, by to przyswoi\u0107. Zapami\u0119ta\u0142em, \u017ce by\u0142o ciemno i by\u0142o b\u0142oto. Jeszcze jedna my\u015bl utkwi\u0142a mi w pami\u0119ci, a mianowicie, \u017ce chcia\u0142em co\u015b stamt\u0105d wzi\u0105\u0107. Zabra\u0142em wi\u0119c kilka uschni\u0119tych li\u015bci. P\u00f3\u017aniej co\u015b si\u0119 z nimi sta\u0142o, gdzie\u015b zgin\u0119\u0142y.
\r\n
\r\nCzego dotyczy\u0142y Pana rozmowy z ministrami Grasiem i Arabskim?<\/strong>
\r\n– Obaj ministrowie byli ju\u017c po jakich\u015b rozmowach ze stron\u0105 rosyjsk\u0105 i generalnie ustalali\u015bmy szczeg\u00f3\u0142y dalszego dzia\u0142ania. W tym m.in. szczeg\u00f3\u0142y dotycz\u0105ce tego, czy cia\u0142o Pana Prezydenta b\u0119dzie mo\u017cna zabra\u0107 do Polski jeszcze tej samej nocy, czy te\u017c dopiero nazajutrz. Te rozmowy dotyczy\u0142y g\u0142\u00f3wnie tego, jaki jest stan ustale\u0144 polskiego rz\u0105du ze stron\u0105 rosyjsk\u0105.
\r\n
\r\nSzczeg\u00f3\u0142y dotycz\u0105ce powrotu cia\u0142a Prezydenta do Polski ustalali Gra\u015b z Arabskim?<\/strong>
\r\n– Wydaje mi si\u0119, \u017ce w wi\u0119kszym stopniu minister Pawe\u0142 Gra\u015b. Mia\u0142em wtedy kontakt r\u00f3wnie\u017c z wiceministrem spraw zagranicznych Jackiem Najderem, z dyrektorem Departamentu Wschodniego MSZ Jaros\u0142awem Bratkiewiczem i z szefow\u0105 departamentu zagranicznego w kancelarii premiera, pani\u0105 Agnieszk\u0105 Wielowieysk\u0105.
\r\n
\r\nO czym rozmawia\u0142 Pan z premierem W\u0142adimirem Putinem?<\/strong>
\r\n– To by\u0142a techniczna rozmowa, a jej sens dotyczy\u0142 tego, kiedy cia\u0142o Prezydenta mo\u017ce wr\u00f3ci\u0107 do Polski, oraz jakim samolotem b\u0119dzie transportowane. I ustalenia, kt\u00f3re przekaza\u0142em niezw\u0142ocznie Jaros\u0142awowi Kaczy\u0144skiemu, brzmia\u0142y ostatecznie tak, \u017ce cia\u0142o Lecha Kaczy\u0144skiego b\u0119dzie wraca\u0142o do Polski samolotem wojskowym nie w nocy, ale dopiero rano.
\r\n
\r\nJaros\u0142aw Kaczy\u0144ski chcia\u0142, \u017ceby cia\u0142o jego brata wraca\u0142o razem z nim jednym samolotem?<\/strong>
\r\n– To by\u0142 jeden z wariant\u00f3w, jaki dopuszcza\u0142a strona rosyjska. Zosta\u0142 on przedstawiony – je\u015bli dobrze pami\u0119tam – albo przez ministra Paw\u0142a Grasia, albo przez zast\u0119pc\u0119 ambasadora Polski w Rosji.
\r\n
\r\nNa pocz\u0105tku by\u0142a jednak opcja, kt\u00f3r\u0105 potwierdzali te\u017c Rosjanie z ministrem Siergiejem Szojgu, zak\u0142adaj\u0105ca, \u017ce cia\u0142o Pana Prezydenta leci do Polski z Jaros\u0142awem Kaczy\u0144skim…<\/strong>
\r\n– Takie by\u0142y jedne z pierwszych ustale\u0144.
\r\n
\r\nJednak p\u00f3\u017aniej – po rozmowie Putina z Donaldem Tuskiem – ta opcja si\u0119 zmieni\u0142a.<\/strong>
\r\n– W\u00f3wczas kiedy si\u0119 to dzia\u0142o, gdy byli\u015bmy w hotelu w Smole\u0144sku, to – wed\u0142ug mojej wiedzy – premier Tusk by\u0142 ju\u017c w drodze do Polski. Kolejno\u015b\u0107 by\u0142a taka: my rozmawiali\u015bmy z Grasiem, potem pojechali\u015bmy czeka\u0107 do hotelu i w tym czasie Tusk ju\u017c wyje\u017cd\u017ca\u0142 ze Smole\u0144ska, a wersje ci\u0105gle si\u0119 zmienia\u0142y.
\r\n
\r\nCzyli premier Putin zaprosi\u0142 Pana na rozmow\u0119 dopiero po tym, kiedy premier Tusk wyje\u017cd\u017ca\u0142 ju\u017c do Polski?<\/strong>
\r\n– Pojecha\u0142em na to spotkanie, towarzysz\u0105c ambasadorowi Polski w Moskwie Jerzemu Bahrowi. Odbywa\u0142o si\u0119 to spokojnie i nie mia\u0142em poczucia jakiego\u015b dystansu. Nie mia\u0142em te\u017c poczucia jakiej\u015b nadzwyczajnej blisko\u015bci. To by\u0142a oko\u0142o p\u00f3\u0142godzinna rozmowa, kt\u00f3ra odbywa\u0142a si\u0119 po rosyjsku i na stoj\u0105co. Premierowi towarzyszy\u0142 jeden z rosyjskich wiceministr\u00f3w MSZ, kt\u00f3rego znam od lat.
\r\n
\r\nJak Putin motywowa\u0142 fakt, i\u017c chce, aby cia\u0142o Pana Prezydenta Kaczy\u0144skiego zosta\u0142o jeszcze w Rosji?<\/strong>
\r\n– Argumentowa\u0142 zamiarem zorganizowania uroczystego po\u017cegnania.
\r\n
\r\nI mia\u0142o si\u0119 ono odby\u0107 w Moskwie?<\/strong>
\r\n– R\u00f3\u017cne warianty wchodzi\u0142y w\u00f3wczas w gr\u0119. Przedstawia\u0142em nasze \u017cyczenie i nie analizowa\u0142em tego szczeg\u00f3\u0142owo. Natomiast Putin inne rozwi\u0105zania motywowa\u0142 wzgl\u0119dami pa\u0144stwowo-protokolarnymi. Ale w tej sytuacji, trzeba to powiedzie\u0107, trudno by\u0142o znale\u017a\u0107 jakie\u015b szczeg\u00f3\u0142owe wytyczne, zwyczaje. Protok\u00f3\u0142 zawsze odnosi si\u0119 do jakich\u015b sytuacji i wydarze\u0144, kt\u00f3re ju\u017c w przesz\u0142o\u015bci by\u0142y, \u017ce przyj\u0119\u0142o si\u0119 co\u015b w taki, a nie inny spos\u00f3b za\u0142atwia\u0107. A ta sytuacja by\u0142a na tyle wyj\u0105tkowa, \u017ce trudno by\u0142o w jej przypadku m\u00f3wi\u0107 o jakim\u015b uzusie.
\r\n
\r\nDlaczego Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski sam nie chcia\u0142 rozmawia\u0107 z Putinem?<\/strong>
\r\n– Nie by\u0142o takiej potrzeby, bo to by\u0142a rozmowa techniczna. W og\u00f3le nie by\u0142o rozwa\u017cane uczestnictwo w niej prezesa Kaczy\u0144skiego. Chcia\u0142bym jednak doda\u0107, \u017ce nie nale\u017cy przesadza\u0107 z tym spotkaniem z premierem Putinem. Nie by\u0142a to przecie\u017c rozmowa polityczna na najwy\u017cszym szczeblu – okoliczno\u015bci to raczej wyklucza\u0142y.
\r\n
\r\nJednak Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski nie chcia\u0142 tak\u017ce przyj\u0105\u0107 osobi\u015bcie od rosyjskiego premiera kondolencji.<\/strong>
\r\n– Ale mowa o kondolencjach by\u0142a wcze\u015bniej, tu\u017c po tym, jak przyjechali\u015bmy do Smole\u0144ska. Ka\u017cdy zrozumia\u0142, \u017ce nie by\u0142 w stanie wtedy przyjmowa\u0107 kondolencji w tych warunkach. Tymczasem moja rozmowa z Putinem mia\u0142a miejsce w nocy. Wi\u0119c to by\u0142a ju\u017c zupe\u0142nie inna sytuacja.
\r\n
\r\nWracaj\u0105c do tego, co Pan zarejestrowa\u0142 po przybyciu do Smole\u0144ska. Pami\u0119ta Pan, jak Rosjanie traktowali cia\u0142a ofiar i wrak?<\/strong>
\r\n– Kiedy przyjechali\u015bmy, to ju\u017c by\u0142o po wszystkim. By\u0142y g\u0142osy, \u017ce niekt\u00f3rzy Rosjanie \u017ale odnosili si\u0119 do szcz\u0105tk\u00f3w cia\u0142 i maszyny, ale – wed\u0142ug mnie – nie nale\u017cy tutaj generalizowa\u0107, tylko po prostu sprawdzi\u0107 wszystkie sygna\u0142y. Nawet je\u015bli to si\u0119 potwierdza, to nadal nie oznacza, \u017ce tak zachowywali si\u0119 wszyscy. Z w\u0142asnej obserwacji i z moich wra\u017ce\u0144 musz\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce w mie\u015bcie Rosjanie zachowywali si\u0119 dobrze. W hotelu wyczuwa\u0142o si\u0119 normaln\u0105, ludzk\u0105 atmosfer\u0119, jaka panowa\u0142a w zwi\u0105zku ze \u015bmierci\u0105. Wywieszono na przyk\u0142ad w holu portret Lecha Kaczy\u0144skiego, odmawiano przyj\u0119cia od nas pieni\u0119dzy. Natomiast je\u015bli chodzi o to, co dzia\u0142o si\u0119 wcze\u015bniej na miejscu katastrofy, to w tej kwestii niewiele mog\u0119 powiedzie\u0107. Komisja pana Szojgu uchodzi za bardzo sprawn\u0105. My\u015bl\u0119, \u017ce dla \u017co\u0142nierzy i oficer\u00f3w pracuj\u0105cych dla tej komisji to by\u0142o, niestety, rutynowe dzia\u0142anie. Oczywi\u015bcie zdawali sobie spraw\u0119 z tego, kto zgin\u0105\u0142, i pewnie wyczuwali rang\u0119 sytuacji, ale pewnie te\u017c nie mieli \u015bwiadomo\u015bci, \u017ce ich rutynowe dzia\u0142anie, kt\u00f3re stosuj\u0105 pewnie w podobnych sytuacjach wobec obywateli rosyjskich, nie zawsze mo\u017ce odpowiada\u0107 mi\u0119dzynarodowym standardom i mo\u017ce mie\u0107 potem daleko id\u0105ce skutki polityczne. O ile znam Rosj\u0119, w cz\u0119\u015bci mog\u0142o by\u0107 i tak, \u017ce zachowania te by\u0142y elementem typowych dzia\u0142a\u0144, jednak z naszej strony s\u0142usznie mog\u0142o to wygl\u0105da\u0107 na zachowanie obcesowe.
\r\n
\r\nMa Pan pewno\u015b\u0107, \u017ce sekcja zw\u0142ok Prezydenta zosta\u0142a przeprowadzona w godny spos\u00f3b? W polskim prawie karnym jest taki wym\u00f3g.<\/strong>
\r\n– Wydaje mi si\u0119, \u017ce by\u0142 przy tym konsul, kt\u00f3ry – jak s\u0105dz\u0119 – mia\u0142 \u015bwiadomo\u015b\u0107 tego, jaka jest jego rola w tej nadzwyczajnej sytuacji. Polscy konsulowie s\u0105 dobrze przygotowani do takich zada\u0144.
\r\n
\r\nCzy Jaros\u0142awowi Kaczy\u0144skiemu proponowano, by bra\u0142 udzia\u0142 w sekcji zw\u0142ok Prezydenta? W polskim prawie prokurator ma obowi\u0105zek poinformowa\u0107 o prawie do uczestniczenia rodziny w sekcji.<\/strong>
\r\n– Jaki\u015b urz\u0119dowy dokument prezesowi przedstawiono na miejscu, ale nie wiem dok\u0142adnie, co on zawiera\u0142 i czy dotyczy\u0142 tej sprawy. To trzeba bardzo dok\u0142adnie ustala\u0107, a ja nie chc\u0119 si\u0119 wypowiada\u0107 na temat tego dokumentu, poniewa\u017c nie znam jego tre\u015bci.
\r\n
\r\nJakie s\u0142u\u017cby by\u0142y na miejscu w Smole\u0144sku, rosyjskie i polskie?<\/strong>
\r\n– Tam by\u0142o tak du\u017co ludzi, \u017ce mnie nawet dziwi, jak czasami niekt\u00f3rzy z precyzj\u0105 potrafi\u0105 okre\u015bli\u0107 i przypomnie\u0107 sobie, kto dok\u0142adnie by\u0142 i z jakiej s\u0142u\u017cby. Wi\u0105\u017ce si\u0119 to z moj\u0105 odpowiedzi\u0105 na pierwsze pytanie. Dla osoby, kt\u00f3ra tam przyjecha\u0142a, by\u0142o niemo\u017cliwe do ocenienia, kto tam jest i jak\u0105 funkcj\u0119 pe\u0142ni. Obraz, jaki pami\u0119tam, by\u0142 taki: zamglony, ciemny las, po kt\u00f3rym kr\u0119ci si\u0119 bardzo du\u017co ludzi, w dodatku nie mo\u017cna jasno powiedzie\u0107, kto jest kim. Tam m\u00f3g\u0142 by\u0107 ka\u017cdy. Mogli tam by\u0107 dziennikarze, przedstawiciele r\u00f3\u017cnych s\u0142u\u017cb porz\u0105dkowych, mundurowych.
\r\n
\r\nRosjanie nie pilnowali, kto wchodzi na teren katastrofy?<\/strong>
\r\n– Mo\u017ce przy wej\u015bciu pilnowali – w tym sensie, \u017ce nie m\u00f3g\u0142 tam wej\u015b\u0107 kto\u015b przypadkowy. Ale te\u017c tego dobrze nie wiem. Moim zdaniem, p\u00f3\u017aniej nie by\u0142o jednak kontroli nad tym, kto by\u0142 gdzie i co robi\u0142 dok\u0142adnie na miejscu katastrofy, ale mo\u017ce si\u0119 myl\u0119… Moje odczucia by\u0142y takie, \u017ce jest bardzo du\u017co ludzi, kt\u00f3rzy robi\u0105 r\u00f3\u017cne rzeczy, zak\u0142adam, \u017ce ka\u017cdy to, co do niego nale\u017cy. Byli te\u017c dziennikarze, niekt\u00f3rzy robili zdj\u0119cia, inni przeprowadzali wywiady, a jeszcze inni tylko patrzyli. R\u00f3wnie\u017c z powodu ciemno\u015bci, kt\u00f3re tam panowa\u0142y, nie umia\u0142bym dok\u0142adnie okre\u015bli\u0107, co kto robi\u0142. Na pierwszy rzut oka trudno w takich okoliczno\u015bciach powiedzie\u0107, kto jest Rosjaninem, a kto reprezentuje polsk\u0105 delegacj\u0119. Nie zna\u0142em przecie\u017c wszystkich uczestnik\u00f3w, kt\u00f3rzy przyjechali bezpo\u015brednio na miejsce.
\r\n
\r\nA czy pami\u0119ta Pan, co robi\u0142o Biuro Ochrony Rz\u0105du?<\/strong>
\r\n– Nie. Nie wiem, co robili funkcjonariusze BOR, kt\u00f3rzy byli na miejscu. Jak ju\u017c m\u00f3wi\u0142em, by\u0142o tam zbyt wielu ludzi i zbyt ciemno.
\r\n
\r\nWie Pan, kto z Polski by\u0142 obecny przy sk\u0142adaniu cia\u0142a Prezydenta do trumny w Smole\u0144sku?<\/strong>
\r\n– Nie wiem, ale tam powinien by\u0107 polski konsul.
\r\n
\r\nJaros\u0142aw Kaczy\u0144ski stwierdzi\u0142 jaki\u015b czas temu, \u017ce zar\u00f3wno Donald Tusk, jak i premier Putin „nie potraktowali wizyty prezydenta w Smole\u0144sku z nale\u017cytym szacunkiem i staranno\u015bci\u0105”.<\/strong>
\r\n– Mog\u0119 przedstawi\u0107 swoje zdanie na temat organizacji tej wizyty i niech komentarzem b\u0119dzie tutaj to wszystko, co si\u0119 m\u00f3wi\u0142o o niej przed wyjazdem delegacji na obchody katy\u0144skie. Wystarczy si\u0119gn\u0105\u0107 do wypowiedzi sprzed wizyty, \u017ceby zrozumie\u0107, w jakiej atmosferze by\u0142a ona przygotowywana. Czyli publiczne sugestie, by prezydent nie lecia\u0142, albo \u017ceby lecia\u0142 w innym terminie. Pomniejszano rang\u0119 tej wizyty. Wystarczy si\u0119gn\u0105\u0107 do tych fakt\u00f3w, by zrozumie\u0107 to, o czym m\u00f3wi\u0142 pan prezes. Na temat technicznego przygotowania wizyty nie mam wiedzy.
\r\n
\r\nWielokrotnie lata\u0142 Pan rz\u0105dowymi samolotami, jak Pan ocenia ich stan?<\/strong>
\r\n– My\u015bl\u0119, \u017ce nie tylko ja mam tak\u0105 refleksj\u0119 na temat faktu, i\u017c to, \u017ce nic si\u0119 nie zmieni\u0142o po wypadku samolotu premiera Leszka Millera (w kt\u00f3rym tylko cudem nie straci\u0142 \u017cycia), jest jakim\u015b skandalem. To powinno by\u0107 jakim\u015b wyrzutem sumienia dla wszystkich, polityk\u00f3w, ale te\u017c dziennikarzy, kt\u00f3rzy epatowali oszcz\u0119dno\u015bciami na bezpiecze\u0144stwie. Jednak politycznie za takie sprawy odpowiada rz\u0105d, kt\u00f3ry rz\u0105dzi, szczeg\u00f3lnie je\u015bli mia\u0142 czas podj\u0105\u0107 odpowiednie decyzje, zweryfikowa\u0107 decyzje poprzednik\u00f3w, kt\u00f3re uwa\u017ca za b\u0142\u0119dne itd. Powinno te\u017c nas wszystkich zastanowi\u0107, dlaczego wypadek Millera nie przyni\u00f3s\u0142 \u017cadnych wniosk\u00f3w i nic nie zmieni\u0142 przez tyle lat. A w tym czasie rz\u0105dzili wszyscy.
\r\n
\r\nKoalicja win\u0105 za taki stan rzeczy obarcza jednak Prezydenta.<\/strong>
\r\n– Obci\u0105\u017canie Prezydenta za katastrof\u0119 jest wyrazem z\u0142ej woli i nie ma \u017cadnego sensu. Politycznie za to odpowiada ten rz\u0105d, kt\u00f3ry obecnie sprawuje w\u0142adz\u0119. Szczeg\u00f3lnie je\u015bli czas jego rz\u0105dzenia trwa d\u0142u\u017cej ni\u017c przys\u0142owiowe pierwsze sto dni.
\r\n
\r\nTym bardziej \u017ce w czasie jego rz\u0105d\u00f3w by\u0142y przygotowane przetargi na zakup nowych samolot\u00f3w.<\/strong>
\r\n– Dok\u0142adnie. Przetargi na nowe maszyny by\u0142y ju\u017c przygotowane. W takiej naturalnej trosce o pa\u0144stwo fakt, \u017ce wypadek Millera niczego nie zmieni\u0142, musi budzi\u0107 jakie\u015b przera\u017cenie. Wypadek, kt\u00f3rego Miller omal nie przyp\u0142aci\u0142 \u017cyciem, nie spowodowa\u0142 reakcji. Ju\u017c niezale\u017cnie od tego, kto za to odpowiada.
\r\n
\r\nZw\u0142aszcza \u017ce sami Rosjanie, czyli tw\u00f3rcy Tu-154M, wycofuj\u0105 te maszyny…<\/strong>
\r\n– Tak. Zreszt\u0105 na to, \u017ce jest jaki\u015b problem, wskazywa\u0142y pierwsze o\u015bwiadczenia strony rosyjskiej, kt\u00f3re z ca\u0142\u0105 stanowczo\u015bci\u0105 twierdzi\u0142y, \u017ce samolot by\u0142 sprawny. Dla kogo\u015b, kto my\u015bli logicznie, ju\u017c to musi by\u0107 kuriozum. Przecie\u017c w momencie, gdy ten samolot dopiero co spad\u0142, nic jeszcze na temat jego stanu technicznego nie mo\u017cna by\u0142o powiedzie\u0107. Takie o\u015bwiadczenia brzmia\u0142y wi\u0119c paranoidalnie.
\r\n
\r\nJak ocenia Pan stan \u015bledztwa po czterech miesi\u0105cach od katastrofy?<\/strong>
\r\n– Pami\u0119tam, ile razy by\u0142em w ostatnich miesi\u0105cach atakowany za wyra\u017cane publicznie w\u0105tpliwo\u015bci – tym bardziej \u017ce stara\u0142em si\u0119 nie unika\u0107 tego tematu tak\u017ce w kampanii. Dzisiaj mamy o tyle komfortow\u0105 sytuacj\u0119, \u017ce ju\u017c sam minister spraw wewn\u0119trznych i administracji Jerzy Miller \u017ale ocenia \u015bledztwo. Nawet ju\u017c premier Tusk w swoich wypowiedziach to uwzgl\u0119dnia i wida\u0107, \u017ce sytuacja musi by\u0107 wewn\u0119trznie bardzo krytyczna, skoro w\u0105tpliwo\u015bci s\u0105 ju\u017c wyra\u017cane publicznie.
\r\nPodstawow\u0105 spraw\u0105, o kt\u00f3rej nie mo\u017cna zapomnie\u0107, by\u0142o to, \u017ce wiele wskazuje na to, i\u017c premier Tusk nie by\u0142 w trakcie podejmowania decyzji odpowiednio przygotowany w tym sensie, \u017ce nie zna\u0142 ca\u0142o\u015bci bazy prawnej, na kt\u00f3rej m\u00f3g\u0142by si\u0119 oprze\u0107, prowadz\u0105c \u015bledztwo. Po drugie, zmarnowano pierwsze 12 godzin po katastrofie, w czasie kt\u00f3rych w opinii \u015bwiatowej by\u0142o to najwa\u017cniejsze wydarzenie, i to by\u0142 w\u0142a\u015bnie czas, kiedy premier m\u00f3g\u0142 efektywnie przedstawi\u0107 swoje oczekiwania wobec strony rosyjskiej. My\u015bl\u0119, \u017ce b\u0142\u0119dem by\u0142o te\u017c to, \u017ce w pierwszych godzinach po katastrofie, zamiast korzystaj\u0105c z „dobrej atmosfery”, jak najdalej postawi\u0107 polskie oczekiwania wzgl\u0119dem Rosji, rz\u0105d koncentrowa\u0142 si\u0119 jedynie na przekazie, i\u017c „wszystko jest dobrze”.
\r\nAle ten stan rzeczy to nie tylko wina polityk\u00f3w. Cz\u0119\u015b\u0107 komentator\u00f3w i dziennikarzy, zamiast dochodzi\u0107 szczeg\u00f3\u0142\u00f3w \u015bledztwa, zajmowa\u0142a si\u0119 nag\u0142a\u015bnianiem – sk\u0105din\u0105d szlachetnej akcji zapalania zniczy na rosyjskich grobach w Polsce – co z powodzeniem mog\u0142o si\u0119 odby\u0107 bez takiego \u0142adunku ideologicznego lub np. zgodnie z polsk\u0105 tradycj\u0105 1 listopada. W ka\u017cdym razie w pierwszych godzinach po katastrofie polskie oczekiwania z pewno\u015bci\u0105 nie zosta\u0142yby uznane za agresywne czy niech\u0119tne wobec Rosji. To by\u0142a kwestia odpowiedniej taktyki. By\u0142a to sytuacja, kt\u00f3ra sta\u0142a si\u0119 swoistym sprawdzianem dla doradc\u00f3w premiera i jego samego, a wiem, \u017ce w jego otoczeniu s\u0105 znawcy spraw wschodnich.
\r\nKolejnym b\u0142\u0119dem by\u0142o m\u00f3wienie, \u017ce nie ma \u017cadnych zarzut\u00f3w wobec \u015bledztwa, w momencie kiedy tak naprawd\u0119 jeszcze nic nie by\u0142o wiadomo na temat jego przebiegu. \u00d3wczesne pochopne deklaracje utrudniaj\u0105 obecnie dzia\u0142ania. Kolejny b\u0142\u0105d to zaniechanie informowania opinii publicznej o przebiegu \u015bledztwa. Po pewnym czasie w\u0142a\u015bciwie wszyscy dziennikarze i komentatorzy uznali, \u017ce to jest jeden z g\u0142\u00f3wnych problem\u00f3w. Poza tym m\u00f3wienie, \u017ce rz\u0105d nic nie mo\u017ce zrobi\u0107 i nie mo\u017ce ponosi\u0107 odpowiedzialno\u015bci, bo \u015bledztwo prowadzi prokuratura, te\u017c nie jest do ko\u0144ca zgodne z prawd\u0105. Ot\u00f3\u017c tylko rz\u0105d i tylko s\u0142u\u017cby pa\u0144stwa mog\u0105 u\u0142atwi\u0107 prokuraturze polskiej, nawet je\u015bli jest niezale\u017cna, kontakty z prokuratur\u0105 rosyjsk\u0105, a poza tym dzia\u0142a te\u017c komisja, kt\u00f3ra podlega rz\u0105dowi. B\u0142\u0119dem by\u0142o wmawianie przez rz\u0105d opinii publicznej, \u017ce on nic nie mo\u017ce zrobi\u0107. Okazywanie niemocy pot\u0119gowa\u0142o jeszcze realne k\u0142opoty. Poza tym pojawia\u0142y si\u0119 r\u00f3wnie\u017c absurdalne g\u0142osy, \u017ce skoro \u015bledztwo jest dobrze prowadzone przez stron\u0119 rosyjsk\u0105, to nie ma konieczno\u015bci, by by\u0142o przej\u0119te przez Polsk\u0119. Tego typu sformu\u0142owanie nie ma \u017cadnego sensu, je\u015bli chodzi o wsp\u00f3\u0142prac\u0119 mi\u0119dzynarodow\u0105. Id\u0105c tym tokiem absurdalnego rozumowania, mo\u017cna by powiedzie\u0107, \u017ce skoro rosyjski rz\u0105d np. dobrze rz\u0105dzi u siebie (nawet gdyby tak by\u0142o), to m\u00f3g\u0142by rz\u0105dzi\u0107 i w Polsce.
\r\nPewnym gorzkim ukoronowaniem tego procesu jest to, \u017ce ostatecznie minister Jerzy Miller obarcza win\u0105 za to, \u017ce \u015bledztwo jest \u017ale prowadzone w Rosji, polskie g\u0142osy krytyki odno\u015bnie do tego \u015bledztwa, podczas gdy tak\u017ce on sam je krytykuje. To sformu\u0142owanie ministra uwa\u017cam za powa\u017cny lapsus.
\r\n
\r\nJakiego fina\u0142u Pan si\u0119 spodziewa?<\/strong>
\r\n– To jest troch\u0119 tak, jakby w trakcie pieczenia chleba zaproponowa\u0107, by z tego ciasta upiec jednak krem\u00f3wki. Nie wiem, czy dzisiaj jest mo\u017cliwo\u015b\u0107 – i na ile efektywna ona by by\u0142a – by skutecznie przej\u0105\u0107 \u015bledztwo; chocia\u017c wyst\u0105pi\u0107 o przej\u0119cie \u015bledztwa zawsze mo\u017cna, zawsze powinno si\u0119 podj\u0105\u0107 pr\u00f3b\u0119. Politycznie jest to do wykonania, ale kt\u00f3ry moment jest dobry, by orzec, \u017ce w\u0142a\u015bnie teraz takie kroki trzeba podj\u0105\u0107? Do tego trzeba zna\u0107 stan \u015bledztwa. Po jakim\u015b etapie rz\u0105d powinien wr\u00f3ci\u0107 do tej kwestii, ale ja nie chc\u0119 rz\u0105dowi radzi\u0107, w kt\u00f3rym to powinno by\u0107 momencie, poniewa\u017c nie mam na ten temat wystarczaj\u0105cej wiedzy.
\r\n
\r\nMo\u017cna jeszcze na tym etapie skutecznie umi\u0119dzynarodowi\u0107 \u015bledztwo?<\/strong>
\r\n– My\u015bl\u0119, \u017ce nast\u0105pi taki etap, w kt\u00f3rym r\u00f3\u017cne mi\u0119dzynarodowe instytucje zajm\u0105 si\u0119 t\u0105 spraw\u0105 – w tym tak\u017ce Unia Europejska – gdy\u017c kwestia takiego wypadku zawsze ma kontekst og\u00f3lnego bezpiecze\u0144stwa. Niezale\u017cnie od kontekstu politycznego dyskusji na temat katastrofy smole\u0144skiej w Polsce r\u00f3\u017cne osoby i instytucje mog\u0105 zacz\u0105\u0107 si\u0119 tym tematem mocno interesowa\u0107, dlatego \u017ce to jest sprawa interesuj\u0105ca z punktu widzenia r\u00f3\u017cnych aspekt\u00f3w, r\u00f3\u017cnych interes\u00f3w – m.in. bezpiecze\u0144stwa ruchu lotniczego, interes\u00f3w koncern\u00f3w lotniczych, podr\u00f3\u017cuj\u0105cych obywateli itp. Odpowiedzi na pewne pytania wi\u0119c przyjd\u0105, tylko z op\u00f3\u017anieniem. Dlatego te\u017c rz\u0105d powinien naprawi\u0107, co si\u0119 da, na przyk\u0142ad przyj\u0105\u0107 skuteczny spos\u00f3b informowania opinii publicznej o \u015bledztwie. Moim zdaniem, obecnie w interesie Polski powinno by\u0107 odwo\u0142ywanie si\u0119 do obywatelskiego zainteresowania t\u0105 spraw\u0105 tak\u017ce w innych pa\u0144stwach. Mam nadziej\u0119, \u017ce to si\u0119 pojawi. Dla reputacji Polski bardzo niedobre mo\u017ce by\u0107 np. to, \u017ce jaki\u015b inny kraj b\u0119dzie wiedzia\u0142 wi\u0119cej na temat katastrofy ni\u017c nasz rz\u0105d.
\r\n
\r\nJak Pan ocenia zachowanie chocia\u017cby USA, je\u015bli chodzi o pomoc – a raczej jej brak – w wyja\u015bnianiu przyczyn katastrofy?<\/strong>
\r\n– W parlamentach ameryka\u0144skim i brytyjskim pojawia\u0142o si\u0119 zainteresowanie przebiegiem \u015bledztwa. W sensie politycznym co\u015b si\u0119 dzieje – mam na ten temat informacje. Trudno jest mi jednak wypowiada\u0107 si\u0119 w kwestiach technicznych zwi\u0105zanych z wiedz\u0105 o katastrofie, gdy\u017c bardzo ma\u0142o o nich wiemy. Nie wyobra\u017cam sobie, aby w ramach NATO nie interesowano si\u0119 przebiegiem tego \u015bledztwa i przyczynami samej katastrofy. Te informacje mog\u0105 by\u0107 po prostu utajnione. Je\u015bli jednak nie by\u0142oby takiego zainteresowania, w\u00f3wczas by\u0142aby to tragedia.
\r\n
\r\nZar\u00f3wno Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski, jak i niekt\u00f3rzy pos\u0142owie PiS z jednej strony krytycznie odnosz\u0105 si\u0119 do przekaz\u00f3w cz\u0119\u015bci medi\u00f3w, z drugiej strony ca\u0142y czas z tymi mediami wsp\u00f3\u0142pracuj\u0105 i udzielaj\u0105 im wywiad\u00f3w, kt\u00f3re p\u00f3\u017aniej i tak – wed\u0142ug tych samych pos\u0142\u00f3w – s\u0105 manipulowane.<\/strong>
\r\n– Nie mo\u017cna podchodzi\u0107 do rozm\u00f3w z mediami jak do rozmowy z cioci\u0105 na imieninach. Odk\u0105d jestem pos\u0142em, moim obowi\u0105zkiem jest rzetelnie rozmawia\u0107 z ka\u017cdym, kto jest na to gotowy. Najwa\u017cniejsze, by zgodnie ze swoim sumieniem m\u00f3wi\u0107 prawd\u0119. Obowi\u0105zkiem parlamentarzysty jest komunikowanie si\u0119 ze wszystkimi obywatelami – r\u00f3wnie\u017c z tymi, kt\u00f3rzy nas nie wybrali, tylko zag\u0142osowali na konkurencj\u0119 – Polska jest jedna i nawet je\u015bli niekt\u00f3rzy tego nie chc\u0105, to od momentu og\u0142oszenia wyniku wybor\u00f3w reprezentujemy wszystkich wyborc\u00f3w. Co do zasady, staram si\u0119 szanowa\u0107 wszystkie media, bo to kwestia relacji z obywatelami, kt\u00f3rych reprezentujemy. Dobrze by by\u0142o, by dziennikarze wszystkich medi\u00f3w chcieli na tak\u0105 postaw\u0119 odpowiada\u0107. Odr\u0119bna sprawa to mie\u0107 talent do m\u00f3wienia w taki spos\u00f3b, by wypowied\u017a w minimalnym stopniu mog\u0142a by\u0107 potem zniekszta\u0142cona. To jest te\u017c kwestia naszych umiej\u0119tno\u015bci, by w tej „grze” z pa\u0144stwem – jako dziennikarzami – wyj\u015b\u0107 dobrze.
\r\n
\r\nChcia\u0142yby\u015bmy poruszy\u0107 inny wa\u017cny temat: kwesti\u0119 krzy\u017ca przed Pa\u0142acem Prezydenckim.<\/strong>
\r\n– \u0179a\u0142uj\u0119, \u017ce zamiast serii og\u00f3lnych komunikat\u00f3w nikt nie wyszed\u0142 po prostu porozmawia\u0107 z modl\u0105cymi si\u0119 pod krzy\u017cem. Cho\u0107by ju\u017c tylko na takiej zasadzie, jak si\u0119 w demokratycznym spo\u0142ecze\u0144stwie rozmawia z przedstawicielami nawet dziwnych demonstracji. Nie mog\u0119 si\u0119 pogodzi\u0107 z tym, \u017ce antyglobali\u015bci, kt\u00f3rzy protestuj\u0105 w jakiej\u015b sprawie, to „wra\u017cliwi ludzie”, a modl\u0105cy si\u0119 na ulicy chrze\u015bcijanie to niegodna uwagi „sekta”. Takie spotkanie przecie\u017c nie przes\u0105dza\u0142oby jeszcze o niczym, a by\u0142oby dla wielu Polak\u00f3w sygna\u0142em: rozmawiamy, szukamy rozwi\u0105zania, chcemy dobrze…
\r\n
\r\nNie s\u0105dzi Pan, \u017ce ca\u0142a ta akcja od pocz\u0105tku by\u0142a zaplanowana jako pewna forma prowokacji?<\/strong>
\r\n– Polityk\u0119 zostawmy na moment obok. Od kilku dni w tej sprawie nie jest ju\u017c naprawd\u0119 wa\u017cne, jak\u0105 kto reprezentuje parti\u0119, ale to, \u017ce jako chrze\u015bcijanie nie mo\u017cemy da\u0107 si\u0119 wci\u0105gn\u0105\u0107 w blu\u017aniercz\u0105 zabaw\u0119 polegaj\u0105c\u0105 na publicznym profanowaniu znaku krzy\u017ca. Tak\u017ce prostego, zbitego przez harcerzy z desek. Jako obywatele nie mo\u017cemy zgadza\u0107 si\u0119 na szarganie znaku kluczowego dla historii kraju. Nie mo\u017cemy te\u017c dopuszcza\u0107, by w Polsce by\u0142o przyzwolenie na taki stosunek do religii, \u017ce mo\u017cna publicznie kpi\u0107 ze znak\u00f3w \u015bwi\u0119tych dla ludzi wierz\u0105cych. Mo\u017ce komu\u015b przem\u00f3wi\u0119 do wyobra\u017ani, je\u015bli zapytam, co by by\u0142o, gdyby z jakich\u015b powod\u00f3w zacz\u0119to poniewiera\u0107 symbole judaizmu czy islamu. Mam wra\u017cenie, \u017ce komu\u015b zabrak\u0142o wyobra\u017ani, i\u017c dzisiaj ten krzy\u017c, jutro inny. Tak si\u0119 mo\u017cna „bawi\u0107” bez ko\u0144ca, a mo\u017cemy za to zap\u0142aci\u0107 wszyscy.
\r\n
\r\nJakie by\u0142oby najlepsze wyj\u015bcie z tej sytuacji?<\/strong>
\r\n– Gospodarz miejsca, czyli Kancelaria Prezydenta, powinna podj\u0105\u0107 dialog, zaproponowa\u0107 rozwi\u0105zanie, dyskutowa\u0107. Wiadomo, \u017ce nigdy nie zadowoli\u0142aby wszystkich protestuj\u0105cych os\u00f3b, ale nawet nie podj\u0119to tej wypr\u00f3bowanej metody. Nie nale\u017cy traktowa\u0107 sprawy na zasadzie: „kto kogo”, ale w duchu deklaracji poszukiwania tego, co \u0142\u0105czy: pami\u0119\u0107 o zmar\u0142ych w katastrofie nie jest spraw\u0105 jednej partii, rozumienie powagi znaku krzy\u017ca w historii kraju jest spraw\u0105 nas wszystkich, tak\u017ce niewierz\u0105cych. Dlaczego to ten krzy\u017c sta\u0142 si\u0119 przeszkod\u0105 w rozdziale pa\u0144stwa od Ko\u015bcio\u0142a, skoro w Polsce od setek lat stawiamy krzy\u017ce, skoro Konstytucja gwarantuje wierz\u0105cym prawo publicznego wyznawania wiary, skoro – to najwa\u017cniejsze – walka z krzy\u017cem w \u017cyciu publicznym to w naszej cz\u0119\u015bci \u015bwiata relikt bolszewizmu, a nie rozdzia\u0142 Ko\u015bcio\u0142a od pa\u0144stwa. Wie to ka\u017cdy, kto rozumie, na czym ta zasada polega. Tym bardziej \u017ce o ile wiem, nikt nie upiera\u0142 si\u0119 przy jakim\u015b konkretnym \u017c\u0105daniu. Trzeba by\u0142o tylko zacz\u0105\u0107 rozmawia\u0107.
\r\n
\r\nDzi\u0119kujemy za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Obraz, jaki zapami\u0119ta\u0142em ze Smole\u0144ska: zamglony, ciemny las, po kt\u00f3rym kr\u0119ci si\u0119 bardzo du\u017co ludzi, nie mo\u017cna jasno powiedzie\u0107, kto jest kim. Tam m\u00f3g\u0142 by\u0107 ka\u017cdy Z Paw\u0142em Kowalem, pos\u0142em do Parlamentu Europejskiego (Europejscy Konserwaty\u015bci i Reformatorzy), wiceministrem spraw zagranicznych w rz\u0105dzie PiS, kt\u00f3ry 10 kwietnia towarzyszy\u0142 Jaros\u0142awowi Kaczy\u0144skiemu w drodze do Smole\u0144ska, rozmawiaj\u0105 Marta […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[139],"tags":[37,137,141],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/25631"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=25631"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/25631\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=25631"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=25631"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=25631"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}