{"id":21651,"date":"2010-05-15T11:32:17","date_gmt":"2010-05-15T16:32:17","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=21651"},"modified":"2010-05-15T11:32:17","modified_gmt":"2010-05-15T16:32:17","slug":"w-smolensku-stracono-juz-wiele-sladow","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=21651","title":{"rendered":"W Smole\u0144sku stracono ju\u017c wiele \u015blad\u00f3w"},"content":{"rendered":"

Z Bogdanem \u015awi\u0119czkowskim, by\u0142ym szefem Agencji Bezpiecze\u0144stwa Wewn\u0119trznego i prokuratorem Prokuratury Krajowej w stanie spoczynku, rozmawia Mariusz Bober<\/strong><\/em>
\r\n
\r\nNa lotnisko w Smole\u0144sku wys\u0142ano 2 funkcjonariuszy BOR i uznano, \u017ce za bezpiecze\u0144stwo g\u0142owy pa\u0144stwa odpowiada strona rosyjska…<\/strong>
\r\n– Nie znam szczeg\u00f3\u0142owych przepis\u00f3w ustawy reguluj\u0105cych w chwili obecnej prac\u0119 Biura Ochrony Rz\u0105du. Jednak przepisy te zobowi\u0105zuj\u0105 BOR do zapewnienia bezpiecze\u0144stwa prezydentowi i najwa\u017cniejszym osobom w pa\u0144stwie. Musz\u0105 by\u0107 one stosowane. Uwa\u017cam, \u017ce zabezpieczenie niedosz\u0142ej wizyty prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego w Katyniu by\u0142o dalece niewystarczaj\u0105ce. Z tego, co wiem, zosta\u0142y wyznaczone dwa lotniska zapasowe, a Biuro Ochrony Rz\u0105du t\u0142umaczy si\u0119, \u017ce nie wiedzia\u0142o o tym. Nie skierowa\u0142o tam \u017cadnych funkcjonariuszy, nie zapewni\u0142o zapasowego transportu l\u0105dowego ani obecno\u015bci polskich funkcjonariuszy na wie\u017cy kontroli lot\u00f3w.
\r\n
\r\nPowinni tam by\u0107?<\/strong>
\r\n– Wszystkie powy\u017csze warunki powinny by\u0107 spe\u0142nione. To, \u017ce w BOR co najmniej od 3 lat dzia\u0142o si\u0119 nie najlepiej, s\u0142ysza\u0142em od samych funkcjonariuszy, kt\u00f3rzy wskazywali, \u017ce zapanowa\u0142 tam marazm wyra\u017caj\u0105cy si\u0119 w nieprzestrzeganiu do ko\u0144ca pewnych procedur i schematycznym wype\u0142nianiu zada\u0144 zwi\u0105zanych z ochron\u0105 najwa\u017cniejszych os\u00f3b w pa\u0144stwie. Sprawy ochrony najwa\u017cniejszych os\u00f3b w pa\u0144stwie powinny by\u0107 okryte g\u0142\u0119bok\u0105 tajemnic\u0105. Gdy patrzymy na to, w jaki spos\u00f3b by\u0142a zabezpieczona wizyta g\u0142owy pa\u0144stwa i os\u00f3b mu towarzysz\u0105cych w Katyniu, z daleka wida\u0107 amatorszczyzn\u0119. Dlatego przedmiotem \u015bledztwa prowadzonego przez prokuratur\u0119 musi by\u0107 ocena, czy BOR w tej sytuacji dochowa\u0142o wszelkich standard\u00f3w bezpiecze\u0144stwa nale\u017cnych g\u0142owie pa\u0144stwa podczas wizyty zagranicznej.
\r\n
\r\nPrzedstawiciele BOR t\u0142umacz\u0105 si\u0119, \u017ce za lot odpowiada przewo\u017anik, czyli 36. Specjalny Pu\u0142k Lotnictwa Transportowego…<\/strong>
\r\n– To \u015bmieszne t\u0142umaczenia. BOR jest pa\u0144stwow\u0105 s\u0142u\u017cb\u0105 dysponuj\u0105c\u0105 tak\u017ce pionem operacyjnym, kt\u00f3ry ma m.in. eliminowa\u0107 zagro\u017cenia dotycz\u0105ce \u017cycia i zdrowia prezydenta RP. To prawda, \u017ce Biuro wsp\u00f3\u0142pracuje w wype\u0142nianiu tego zadania z szeregiem innych s\u0142u\u017cb, w tym z ABW i Agencj\u0105 Wywiadu, kt\u00f3rych zadaniem powinno by\u0107 sprawdzenie ewentualnych zagro\u017ce\u0144 podczas wizyty. Jednak niew\u0105tpliwie BOR ma si\u0142y, \u015brodki i kompetencje do podejmowania wszelkich dzia\u0142a\u0144 koniecznych do zapewnienia bezpiecze\u0144stwa g\u0142owie pa\u0144stwa i innym chronionym osobom.
\r\n
\r\nFunkcjonariusze ABW oraz innych s\u0142u\u017cb zjawili si\u0119 na miejscu kilka godzin po katastrofie. Czy nie mo\u017cna by\u0142o tego zorganizowa\u0107 szybciej?<\/strong>
\r\n– Na pewno mo\u017cna by\u0142o. Prosz\u0119 jednak pami\u0119ta\u0107, \u017ce ABW nie dysponuje w\u0142asnymi \u015brodkami transportu powietrznego. Zakup takowego zapocz\u0105tkowany w czasach mojego urz\u0119dowania zosta\u0142 – z tego, co wiem – anulowany przez obecnego szefa ABW Krzysztofa Bondaryka. Zatem funkcjonariusze musieli liczy\u0107 na innych, co skutkowa\u0142o takim, a nie innym czasem ich przylotu. Je\u015bli chodzi o materia\u0142 dowodowy, to od razu po katastrofie og\u0142oszono, \u017ce zajmuj\u0105 si\u0119 tym: prokuratura i s\u0142u\u017cby rosyjskie. ABW zabezpiecza\u0142a na miejscu raczej pewne przedmioty nale\u017c\u0105ce do najwa\u017cniejszych os\u00f3b w pa\u0144stwie albo szuka\u0142a po prostu informacji o tym, co si\u0119 zdarzy\u0142o.
\r\n
\r\nNie mo\u017cna by\u0142o szybciej interweniowa\u0107, aby zabezpieczenie wszystkich najwa\u017cniejszych dowod\u00f3w w sprawie dokona\u0142o si\u0119 z udzia\u0142em w\u0142adz Polski?<\/strong>
\r\n– Od pocz\u0105tku powtarzam, \u017ce w sytuacji takiej katastrofy, w ci\u0105gu kilku godzin mo\u017cna by\u0142o zawrze\u0107 dwustronne mi\u0119dzynarodowe porozumienie pomi\u0119dzy Polsk\u0105 i Rosj\u0105, w kt\u00f3rym ustalono by, \u017ce to strona polska kieruje pracami wsp\u00f3lnego zespo\u0142u \u015bledczego sk\u0142adaj\u0105cego si\u0119 z przedstawicieli prokuratur i r\u00f3\u017cnych s\u0142u\u017cb. Tak ju\u017c zdarza\u0142o si\u0119 w historii. P\u00f3\u017aniej mo\u017cna by\u0142o natomiast potwierdzi\u0107 je zawart\u0105 szczeg\u00f3\u0142ow\u0105 umow\u0105 w tej sprawie. Mnie w tej sytuacji zadziwia przede wszystkim to, \u017ce nie podj\u0119to nawet pr\u00f3by zawarcia takiej umowy. Nie oznacza\u0142oby to wcale, \u017ce kto\u015b podejrzewa od razu o co\u015b stron\u0119 rosyjsk\u0105. Chodzi\u0142oby po prostu o profesjonalne i sprawne zabezpieczenie dowod\u00f3w w \u015bledztwie. Tymczasem z tego, co pokazano w mediach, metodologia oraz \u015brodki techniczne wykorzystywane przez stron\u0119 rosyjsk\u0105 s\u0105 do\u015b\u0107 archaiczne. W Polsce by\u0142y u\u017cywane kilka czy kilkana\u015bcie lat temu. W zwi\u0105zku z tym istnieje obawa, \u017ce pewne dowody zostan\u0105 utracone z powodu takiego, a nie innego sprz\u0119tu wykorzystywanego do ich analizy. Wystarczy popatrze\u0107 na to, jak zabezpieczono szcz\u0105tki samolotu, uk\u0142adaj\u0105c je nie w hangarze, ale na otwartej przestrzeni, co mog\u0142o doprowadzi\u0107 do utraty niekt\u00f3rych dowod\u00f3w. Przecie\u017c gdyby spad\u0142 deszcz czy poranna rosa, pewne \u015blady biologiczne mog\u0142yby zosta\u0107 utracone. Na \u015bwiecie zosta\u0142y ju\u017c wypracowane metodologie, o czym pisa\u0142 tak\u017ce „Nasz Dziennik”, pozwalaj\u0105ce na podejmowanie odpowiednich dzia\u0142a\u0144 w przypadku tego rodzaju katastrof i zapewne Komisja Badania Wypadk\u00f3w Lotniczych r\u00f3wnie\u017c je posiada. W Polsce jest kilkunastu prokurator\u00f3w przeszkolonych w zakresie prowadzenia \u015bledztw po katastrofie czy wybuchu. Ja r\u00f3wnie\u017c odby\u0142em takie przeszkolenie. Nikt nas jednak nie poprosi\u0142 o wzi\u0119cie udzia\u0142u w \u015bledztwie. Tymczasem ta sprawa nie jest standardowa i w\u0142adze powinny wykaza\u0107 zainteresowanie jej rozwi\u0105zaniem adekwatne do skali problemu.
\r\n
\r\nNiestandardowym zachowaniem jest za to wys\u0142anie archeolog\u00f3w w celu przeszukania miejsca katastrofy.<\/strong>
\r\n– Nie rozumiem, na jakiej podstawie b\u0119d\u0105 oni pracowa\u0107 na miejscu tragedii. Nie znam takiej podstawy prawnej, przynajmniej w toku prowadzonego \u015bledztwa.
\r\n
\r\nPolscy naukowcy maj\u0105 naprawi\u0107 skandaliczne zaniedbania strony rosyjskiej w zabezpieczeniu miejsca katastrofy?<\/strong>
\r\n– Doceniam inicjatyw\u0119 naszych archeolog\u00f3w. Ale nie ma podstawy prawnej ani logicznej pozwalaj\u0105cej na rozpocz\u0119cie prac na miejscu zdarzenia przez ekip\u0119, kt\u00f3ra pos\u0142uguje si\u0119 inn\u0105 metodologi\u0105 dzia\u0142ania ni\u017c prokuratorzy w \u015bledztwie. Zwykle bowiem, wydobywaj\u0105c jakie\u015b eksponaty czy szcz\u0105tki ludzkie z ziemi – o ile wiem – oczyszczaj\u0105 je. Tymczasem prokuratorzy, gdy znajd\u0105 jakie\u015b przedmioty istotne dla \u015bledztwa, zabezpieczaj\u0105 je w taki spos\u00f3b, by nie utraci\u0107 \u015blad\u00f3w, jakie mog\u0105 si\u0119 na nich znajdowa\u0107, a wi\u0119c nie oczyszczaj\u0105 ich, przynajmniej na pocz\u0105tku.
\r\n
\r\nDlaczego strona rosyjska nie zabezpieczy\u0142a odpowiednio miejsca katastrofy? Czy odnajdywane przez przypadkowe osoby elementy samolotu nie maj\u0105 znaczenia w \u015bledztwie?<\/strong>
\r\n– S\u0105 dwie hipotetyczne odpowiedzi na to pytanie. Albo jest to przyk\u0142ad kompletnej niekompetencji po\u0142\u0105czonej ze z\u0142ymi procedurami obowi\u0105zuj\u0105cymi w Rosji, kt\u00f3rych nie znamy. Albo by\u0142a to \u015bwiadoma decyzja – aby nie zabezpieczy\u0107 ca\u0142ego materia\u0142u dowodowego. Dlatego uwa\u017cam, \u017ce nale\u017cy wszcz\u0105\u0107 \u015bledztwo w sprawie zaniedba\u0144 w zabezpieczeniu miejsca katastrofy ze strony polskiej oraz rosyjskiej. Je\u017celi bowiem dzia\u0142ania rosyjskie b\u0119d\u0105 wp\u0142ywa\u0107 na \u015bledztwo prowadzone przez polsk\u0105 stron\u0119, mo\u017cna wszcz\u0105\u0107 post\u0119powanie dotycz\u0105ce pope\u0142nionych zaniedba\u0144.
\r\n
\r\nW tej sytuacji mog\u0142o doj\u015b\u0107 do utraty wa\u017cnych dowod\u00f3w w sprawie?<\/strong>
\r\n– Tak. Uwa\u017cam, \u017ce dosz\u0142o ju\u017c do utraty szeregu \u015blad\u00f3w, kt\u00f3re mog\u0142yby si\u0119 sta\u0107 dowodami. Co najgorsze – tego nie da si\u0119 ju\u017c naprawi\u0107 powt\u00f3rnymi ogl\u0119dzinami miejsca zdarzenia z udzia\u0142em polskich prokurator\u00f3w i specjalist\u00f3w z zakresu szeroko poj\u0119tej kryminalistyki. Zastanawia mnie, czy zanim zbudowano drog\u0119, kt\u00f3r\u0105 na miejsce katastrofy wje\u017cd\u017ca\u0142 ci\u0119\u017cki sprz\u0119t, przeprowadzono dok\u0142adne ogl\u0119dziny tego miejsca. \u0179eby nie okaza\u0142o si\u0119 za rok czy dwa, kiedy ta prowizoryczna droga b\u0119dzie demontowana, \u017ce pod zwa\u0142ami piasku i betonu s\u0105 kolejne fragmenty samolotu, a by\u0107 mo\u017ce nawet ludzkich cia\u0142. Gdyby okaza\u0142o si\u0119, \u017ce wcze\u015bniej nie przeprowadzono takich ogl\u0119dzin, by\u0142oby to kolejne powa\u017cne zaniedbanie w tej sprawie.
\r\n
\r\nMiesi\u0105c po katastrofie polscy \u015bledczy nie maj\u0105 nawet czarnych skrzynek Tu-154. Czy nie by\u0142o mo\u017cliwo\u015bci, by najpierw polscy eksperci dokonali ich analizy?<\/strong>
\r\n– Gdy by\u0142em jeszcze szefem ABW, zacz\u0119li\u015bmy tworzy\u0107 najnowocze\u015bniejsze w Polsce laboratorium fonoskopijne do badania zapis\u00f3w fonicznych, w tym zawarto\u015bci czarnych skrzynek. Je\u015bli m\u00f3j nast\u0119pca doko\u0144czy\u0142 proces jego budowania, powinni\u015bmy mie\u0107 znacznie lepsze warunki do dokonania odczytu z czarnych skrzynek ni\u017c strona rosyjska. Poza tym jako by\u0142y szef ABW wiem, jak s\u0142u\u017cby specjalne mog\u0105 pr\u00f3bowa\u0107 wp\u0142ywa\u0107 na r\u00f3\u017cnego rodzaju urz\u0105dzenia, chc\u0105c nawet zmieni\u0107 tre\u015b\u0107 zapis\u00f3w. Dlatego istnieje pewna obawa, \u017ce osoby nieuprawnione z kr\u0119gu jakich\u015b s\u0142u\u017cb specjalnych mog\u0142yby pr\u00f3bowa\u0107 wp\u0142ywa\u0107 na zawarto\u015b\u0107 tych urz\u0105dze\u0144. Gdyby znajdowa\u0142y si\u0119 one od pocz\u0105tku pod kontrol\u0105 polskich s\u0142u\u017cb, takie mo\u017cliwo\u015bci by\u0142yby du\u017co mniejsze.
\r\n
\r\nWi\u0119c rosyjskie s\u0142u\u017cby specjalne mog\u0142y zmieni\u0107 tre\u015b\u0107 zapis\u00f3w czarnych skrzynek?<\/strong>
\r\n– Gdyby Rosja by\u0142a pa\u0144stwem w pe\u0142ni demokratycznym, mogliby\u015bmy mie\u0107 zaufanie do dzia\u0142a\u0144 rosyjskich w\u0142adz. Pami\u0119tajmy jednak o zab\u00f3jstwie Aleksandra Litwinienki, Zelimchana Jandarbijewa [by\u0142ego prezydenta Czeczenii, zamordowanego w Katarze przez rosyjskich agent\u00f3w – przyp. red.] itd. Dlatego mo\u017cemy mie\u0107 tylko cz\u0119\u015bciowe zaufanie do dzia\u0142a\u0144 rosyjskich w\u0142adz i powinni\u015bmy je sprawdza\u0107. A jak mo\u017cemy to robi\u0107, skoro w\u0142adze Polski zgodzi\u0142y si\u0119 na pocz\u0105tku odst\u0105pi\u0107 od takiej mo\u017cliwo\u015bci?
\r\n
\r\nMo\u017cna sprawdzi\u0107, czy dokonano ingerencji z zewn\u0105trz w zapisy czarnych skrzynek?<\/strong>
\r\n– \u0141atwiej jest dokona\u0107 takiej ingerencji, ni\u017c sprawdzi\u0107, czy do niej dosz\u0142o. Powinni\u015bmy uczy\u0107 si\u0119 na dotychczasowych b\u0142\u0119dach, a w\u0142adze powinny zapewni\u0107 mo\u017cliwo\u015b\u0107 dysponowania przez naszych \u015bledczych materia\u0142ami \u017ar\u00f3d\u0142owymi.
\r\n
\r\nPrzedstawiciele Prokuratury Generalnej od\u017cegnuj\u0105 si\u0119 od przej\u0119cia \u015bledztwa od Rosjan…<\/strong>
\r\n– Nigdy nie m\u00f3wi\u0142em o przej\u0119ciu \u015bledztwa w ca\u0142o\u015bci lub w cz\u0119\u015bci, tylko o dwustronnej umowie, na mocy kt\u00f3rej powsta\u0142by polsko-rosyjski zesp\u00f3\u0142 \u015bledczy kierowany przez stron\u0119 polsk\u0105. Do tego nie trzeba \u017cadnej mi\u0119dzynarodowej konwencji. W ramach takiego porozumienia strona polska zobowi\u0105za\u0142aby si\u0119 do zapewnienia odpowiednich \u015brodk\u00f3w, w tym finansowych i technicznych, do prowadzenia \u015bledztwa, a strona rosyjska do udost\u0119pnienia wszelkich mo\u017cliwych informacji i danych potrzebnych do jego przeprowadzenia. Wed\u0142ug mnie, tak\u0105 umow\u0119 powinno przygotowa\u0107 Ministerstwo Spraw Zagranicznych przy pomocy odpowiednich s\u0142u\u017cb Prokuratury Generalnej, a zawrze\u0107 j\u0105 premierzy i prokuratorzy generalni z obu pa\u0144stw.
\r\n
\r\nPremier Tusk przyzna\u0142 niemal wprost, \u017ce ba\u0142 si\u0119 pogorszenia relacji z Rosj\u0105…<\/strong>
\r\n– Ale jak mog\u0142oby do tego doj\u015b\u0107, skoro \u015bledczy z obu kraj\u00f3w dzia\u0142aliby na r\u00f3wnych zasadach?
\r\n
\r\nRosji w ten spos\u00f3b \u0142atwiej by\u0142oby wykaza\u0107, \u017ce \u015bledztwo zosta\u0142o przeprowadzone w spos\u00f3b wiarygodny…<\/strong>
\r\n– R\u00f3wnie\u017c tak uwa\u017cam. Dlatego nie rozumiem dzia\u0142ania premiera Donalda Tuska. Chyba \u017ce w\u0142adzom Polski chodzi\u0142o o zapewnienie sobie wyt\u0142umaczenia, \u017ce w razie niepowodzenia w prowadzeniu \u015bledztwa zawsze win\u0119 mog\u0142yby zrzuci\u0107 na stron\u0119 rosyjsk\u0105.
\r\n
\r\nDo ekipy Prokuratury Wojskowej dokooptowano do\u015bwiadczonego cywilnego prokuratora Marka Pasionka. To dobra decyzja?<\/strong>
\r\n– Prokurator Pasionek daje gwarancj\u0119, \u017ce od chwili obj\u0119cia przez niego obowi\u0105zk\u00f3w \u015bledztwo b\u0119dzie lepiej nadzorowane i prowadzone. Istnieje jednak obawa, \u017ce decyzja ta jest tylko taktyczna – podyktowana ch\u0119ci\u0105 zrzucenia na niego w przysz\u0142o\u015bci odpowiedzialno\u015bci za ewentualne niepowodzenie w prowadzeniu \u015bledztwa. Bowiem za dotychczasowe dzia\u0142ania Naczelnej Prokuratury Wojskowej, kt\u00f3re mog\u0142y doprowadzi\u0107 do znacznego utrudnienia \u015bledztwa, ponosi odpowiedzialno\u015b\u0107 – w moim przekonaniu – jej obecny zwierzchnik, pu\u0142kownik Krzysztof Parulski.
\r\n
\r\nDzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z Bogdanem \u015awi\u0119czkowskim, by\u0142ym szefem Agencji Bezpiecze\u0144stwa Wewn\u0119trznego i prokuratorem Prokuratury Krajowej w stanie spoczynku, rozmawia Mariusz Bober Na lotnisko w Smole\u0144sku wys\u0142ano 2 funkcjonariuszy BOR i uznano, \u017ce za bezpiecze\u0144stwo g\u0142owy pa\u0144stwa odpowiada strona rosyjska… – Nie znam szczeg\u00f3\u0142owych przepis\u00f3w ustawy reguluj\u0105cych w chwili obecnej prac\u0119 Biura Ochrony Rz\u0105du. Jednak przepisy te zobowi\u0105zuj\u0105 BOR […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[139],"tags":[98,137],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/21651"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=21651"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/21651\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=21651"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=21651"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=21651"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}