{"id":20420,"date":"2010-04-14T16:35:58","date_gmt":"2010-04-14T21:35:58","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=20420"},"modified":"2010-04-25T16:10:20","modified_gmt":"2010-04-25T21:10:20","slug":"%e2%80%9ewine-ponosza-konkretni-ludzie%e2%80%9d-%e2%80%93-ocenia-sytuacje-tomasz-hypki-z-krajowej-rady-lotnictwa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=20420","title":{"rendered":"\u201eWin\u0119 ponosz\u0105 konkretni ludzie” \u2013 ocenia sytuacj\u0119 Tomasz Hypki z Krajowej Rady Lotnictwa<\/em>"},"content":{"rendered":"

\u201eWin\u0119 ponosz\u0105 konkretni ludzie\u201d – m\u00f3wi Tomasz Hypki, sekretarz Krajowej Rady Lotnictwa, w wywiadzie dla portalu Onet.tv. Wywiad przeprowadzi\u0142 Jacek G\u0105dek.<\/em><\/strong><\/p>\r\n\r\n

JG: Panie Tomaszu, czy ta tragedia spod Smole\u0144ska ma jakie\u015b elementy wsp\u00f3lne z t\u0105, kt\u00f3ra wydarzy\u0142a si\u0119 na pocz\u0105tku 2008 roku. Przypomnijmy – wtedy rozbi\u0142 si\u0119 samolot CASA.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

TH: Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce to jest… dok\u0142adnie to samo si\u0119 wydarzy\u0142o. Je\u017celi odejdziemy do tego, \u017ce nie mamy jeszcze pe\u0142nej jasno\u015bci co do szczeg\u00f3\u0142\u00f3w technicznych tej katastrofy pod Smole\u0144skiem, to wszystko by\u0142o bardzo podobne: \u017ale wyposa\u017cone lotnisko, \u017ale przygotowani, i\u00a0 ludzie, kt\u00f3rzy naprowadzali, i za\u0142oga, kt\u00f3ra chyba nie zdawa\u0142a sobie sprawy z tego w jak trudnej sytuacji si\u0119 znalaz\u0142a, pogoda fatalna, presja tych, kt\u00f3rzy s\u0105 na pok\u0142adzie – wtedy byli wysocy dow\u00f3dcy si\u0142 powietrznych, teraz najwy\u017csi ludzie w polskim pa\u0144stwie\u00a0 – to mo\u017cna by mno\u017cy\u0107. Przebieg wydarze\u0144, nawet te podej\u015bcia dwa do l\u0105dowania te\u017c by\u0142y. Samo nawet uderzenie z przechyleniem w lewo, te\u017c chyba by\u0142o w Miros\u0142awcu. Oznacza to, \u017ce z tamtej katastrofy nie wyci\u0105gni\u0119to \u017cadnych wniosk\u00f3w, nie zmieniono procedur, nic nie zrobiono \u017ceby co\u015b takiego si\u0119 nie powt\u00f3rzy\u0142o, i jeszcze w takiej nieprawdopodobnej skali.<\/p>\r\n\r\n

JG. Pan powiedzia\u0142 o kiepskim lotnisku. Czyli, skoro w Polsce s\u0105 takie kiepskie lotniska jak w Miros\u0142awcu, to polscy piloci powinni umie\u0107 te\u017c wyl\u0105dowa\u0107 na tym, kt\u00f3re by\u0142o pod Smole\u0144skiem?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

TH: Ot\u00f3\u017c nie. Dlatego, \u017ce polscy piloci od d\u0142u\u017cszego czasu nie ucz\u0105 si\u0119 ju\u017c lata\u0107 na kiepsko wyposa\u017conych lotniskach. Poza tym na takich kiepsko wyposa\u017conych lotniskach l\u0105duje si\u0119 przy dobrej pogodzie, przy dobrej widoczno\u015bci – taka jest prawda i to jest na ca\u0142ym \u015bwiecie. A ju\u017c wioz\u0105c takich ludzi, kt\u00f3rych wie\u017ali ci ludzie, ta za\u0142oga, kt\u00f3ra lecia\u0142a Tu-154, tym bardziej nie wolno ryzykowa\u0107. W Polsce jest kilka lotnisk nie\u017ale wyposa\u017conych, tylko \u017ce to s\u0105 lotniska w wi\u0119kszo\u015bci cywilne (…), kt\u00f3re maj\u0105 wyposa\u017cenie u\u0142atwiaj\u0105ce, wspomagaj\u0105ce l\u0105dowanie. W Rosji jest te\u017c podobnie, tam jest sporo nie\u017ale wyposa\u017conych lotnisk, ale akurat to pod Smole\u0144skiem, to by\u0142o by\u0142e lotnisko wojskowe, to jest by\u0142e lotnisko wojskowe, gdzie ju\u017c od d\u0142u\u017cszego czasu w\u0142a\u015bciwie si\u0119 nie lata, ono jest uruchamiane od czasu do czasu. Ono jest wykorzystywane przez lotnisko sportowe, przez tak\u0105 ma\u0142a wytw\u00f3rni\u0119, kt\u00f3ra jest tam w pobli\u017cu. Natomiast dla Polski zrobiono wyj\u0105tek i robiono go wielokrotnie wcze\u015bniej dla polskich samolot\u00f3w dlatego, \u017ce no w\u0142a\u015bnie tam w pobli\u017cu jest Katy\u0144 i polskie delegacje cz\u0119sto tam przylatywa\u0142y.<\/p>\r\n\r\n

JG: W\u0142a\u015bnie: wyj\u0105tek. Czy takie wyj\u0105tki powinny si\u0119 zdarza\u0107?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

TH: To jest pytanie dla tych, kt\u00f3rzy organizowali ten lot. I to nie po stronie rosyjskiej, tylko po stronie polskiej, bo to polska strona zdecydowa\u0142a, \u017ce ma by\u0107 l\u0105dowanie w Smole\u0144sku, a nie na przyk\u0142ad w Witebsku, w Mi\u0144sku, czy na przyk\u0142ad w Moskwie. Tutaj by\u0142o wiele mo\u017cliwo\u015bci. To Polska sama zdecydowa\u0142a, \u017ce ze wzgl\u0119du na to, \u017ce to jest blisko Katynia, b\u0119dziemy, b\u0119dzie ten samolot l\u0105dowa\u0107 w\u0142a\u015bnie tam. Wiele razy si\u0119 uda\u0142o i zak\u0142adano, \u017ce i tym razem si\u0119 uda.<\/p>\r\n\r\n

JG: To ju\u017c kolejny taki tragiczny wypadek polskiej maszyny. Czy to mo\u017ce by\u0107 pocz\u0105tek jakiej\u015b czarnej serii?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

TH: Nie, to jest kontynuacja czarnej serii. Pan m\u00f3wi\u0142 o Miros\u0142awcu. Miros\u0142awiec by\u0142 pierwsz\u0105 tak\u0105 katastrof\u0105. Potem wydarzy\u0142a si\u0119 katastrofa w Babich Do\u0142ach, gdzie zgin\u0119\u0142o kilku lotnik\u00f3w w samolocie Bryza. Potem wydarzy\u0142a si\u0119 katastrofa w Toruniu, pod Toruniem, gdzie zgin\u0105\u0142 jeden z cz\u0142onk\u00f3w za\u0142ogi Mi-24. A teraz wydarzy\u0142a si\u0119 kolejna katastrofa, i to oznacza, \u017ce w polskim systemie szkolenia lotniczego dziej\u0105 si\u0119 rzeczy bardzo niedobre i to dziej\u0105 si\u0119 od wielu lat i nikt nie wyci\u0105ga z tego wniosk\u00f3w. Prawda jest taka, \u017ce w Ministerstwie Obrony Narodowej, w si\u0142ach powietrznych, z tej katastrofy pod Miros\u0142awcem nie wyci\u0105gni\u0119to \u017cadnych wniosk\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n

JG: A czy na Zachodzie zdarzaj\u0105 si\u0119 r\u00f3wnie\u017c takie serie?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

TH: W zasadzie nie. To znaczy… my m\u00f3wimy tutaj.. ja oczywi\u015bcie wiem, \u017ce nie powinno si\u0119 tutaj jeszcze na tym etapie m\u00f3wi\u0107 o tym, \u017ce tego nie powinno by\u0107, i \u017ce tutaj nie jest kwestia techniczna tylko kwestia jednak za\u0142ogi, \u017ce podj\u0119\u0142a zbyt ryzykown\u0105 decyzj\u0119 – ale tak jest. Te za\u0142ogi powinny by\u0107 zupe\u0142nie inaczej szkolone. Za\u0142ogom nie wolno podejmowa\u0107 ryzyka nadmiernego, a w\u0142a\u015bciwie \u017cadnego, trzeba je minimalizowa\u0107, je\u017celi wiezie si\u0119 tak wa\u017cnych ludzi na pok\u0142adzie. W czasie wojny ryzyko jest wpisane w zaw\u00f3d \u017co\u0142nierza, natomiast w czasie pokoju tego by\u0107 nie powinno. I ja od wielu lat apeluj\u0119 \u017ceby zmieni\u0107 system szkolenia, \u017ceby piloci, ci wojskowi i ci prawdziwi, kt\u00f3rzy lataj\u0105 na my\u015bliwcach, \u017ceby rzeczywi\u015bcie byli szkoleni z du\u017c\u0105 doz\u0105 ryzyka, ale ca\u0142a reszta musi uwzgl\u0119dnia\u0107 to, \u017ce latamy w czasach pokoju przede wszystkim i ryzyko powinno by\u0107 miminalizowane.<\/p>\r\n\r\n

JG: Czyli w tej tragedii pod Smole\u0144skiem element ludzki m\u00f3g\u0142 by\u0107 decyduj\u0105cy?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

<\/span><\/p>\r\n\r\n

TH:\u00a0 Wed\u0142ug mnie by\u0142 decyduj\u0105cy. I wed\u0142ug mnie niestety nie by\u0142a to wina… oczywi\u015bcie, \u017ce bezpo\u015brednio by\u0142a to wina pilot\u00f3w, za\u0142ogi, natomiast po\u015brednio to byli dow\u00f3dcy i to by\u0142 minister Klich. W normalnym kraju nast\u0119pnego dnia po takiej katastrofie minister powinien si\u0119 poda\u0107 do dymisji. Powinien… Nie wiem, no przed wojn\u0105 pewnie by sobie w \u0142eb strzeli\u0142. A tutaj minister Klich wychodzi i poucza innych co maj\u0105 robi\u0107. Minister Klich m\u00f3wi, \u017ce w MON super jest to wszystko zorganizowane, bo Prezydent zgin\u0105\u0142 zgodnie z procedurami. I m\u00f3wi to samo zast\u0119puj\u0105cy szefa sztabu genera\u0142 Stachowiak: \u201eProcedury zosta\u0142y zachowane\u201d. (…) Polski MON jest po prostu koszmarnie zarz\u0105dzany, niestety polskie pa\u0144stwo w zwi\u0105zku z tym mo\u017cna powiedzie\u0107 jest \u017ale zarz\u0105dzane –\u00a0 i to s\u0105 konsekwencje. Ja wiem, \u017ce dla cywil\u00f3w, dla ludzi, kt\u00f3rzy na co dzie\u0144 si\u0119 tym nie interesuj\u0105, mog\u0105 by\u0107 to rzeczy niezupe\u0142nie zrozumia\u0142e i mo\u017ce to co ja m\u00f3wi\u0119 zbyt radykalne – jeste\u015bmy w okresie \u017ca\u0142oby. Ale trzeba z tego wyci\u0105gn\u0105\u0107 daleko id\u0105ce wnioski. No co jeszcze trzeba?! Zgin\u0105\u0142 Prezydent, zgin\u0119\u0142a Prezydentowa, zgin\u0119\u0142o bardzo wiele wa\u017cnych os\u00f3b w Pa\u0144stwie, ca\u0142e prawie dow\u00f3dztwo si\u0142 zbrojnych, i nie ma \u017cadnych na razie wniosk\u00f3w – ani personalnych ani strukturalnych, nic si\u0119 nie dzieje. (…) W lotnictwie jest tak, \u017ce na bazie tego co si\u0119 sta\u0142o, r\u00f3\u017cnych tragedii, wyciaga si\u0119 wnioski.<\/p>\r\n\r\n

JG: A jakie konkretnie zmiany powinno si\u0119 wprowadzi\u0107?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

TH: Ja my\u015bl\u0119, \u017ce w MON powinno nast\u0105pi\u0107 trz\u0119sienie ziemi. Trzeba zmieni\u0107 wszystkich, kt\u00f3rzy tym resortem zarz\u0105dzaj\u0105, kt\u00f3rzy od 2 lat, wcze\u015bniej nawet, ale nie chcia\u0142bym si\u0119ga\u0107 dalej ni\u017c katastrofa w Miros\u0142awca, w\u0142a\u015bciwie nic nie zrobili. Kt\u00f3rzy pozwolili na to, \u017ce powt\u00f3rzy\u0142o si\u0119 prawie 1:1 to co si\u0119 wydarzy\u0142o 2 lata temu, tylko jeszcze gorzej. Trzeba znale\u017a\u0107 ludzi, kt\u00f3rzy potrafi\u0105 to zmieni\u0107, tu trzeba bardzo radykalnych krok\u00f3w, zar\u00f3wno co do struktur, jak i co do ludzi. Ja si\u0119 wczoraj pyta\u0142em ile w lotnictwie transportowym lata samolot\u00f3w – \u201eskrzyd\u0142o mamy\u201d, taka struktura nazywa si\u0119 skrzyd\u0142o, na czele jest genera\u0142, bardzo wa\u017cny cz\u0142owiek – lata jeden samolot, jeden Hercules<\/em>, nota bene uziemniony. Mamy rozd\u0119te struktury, mamy bardzo du\u017co ludzi, kt\u00f3rzy bior\u0105 pieni\u0105dze bardzo du\u017ce, natomiast nie potrafi\u0105 stworzy\u0107 systemu szkolenia, uczenia ludzi odpowiedzialno\u015bci za to co si\u0119 robi. Bo przecie\u017c… Kiedy\u015b by\u0142o niewyobra\u017calne, \u017ceby z Prezydentem nie lecia\u0142 dow\u00f3dca pu\u0142ku, albo przynajmniej jego zast\u0119pca. Teraz wys\u0142ano trzydziesto paro latka, kt\u00f3ry owszem mia\u0142 spory nalot, ale jak na to zadanie zdecydowanie za ma\u0142y. Jego wiek by\u0142 taki, \u017ce on niestety nie mia\u0142 do\u015bwiadczenia \u017cyciowego, kt\u00f3re pozwoli\u0142oby mu oprze\u0107 si\u0119 –\u00a0 ja nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce presji bezpo\u015bredniej, ale takiej psychologicznej. To musz\u0105 by\u0107 ludzie bardzo zr\u00f3wnowa\u017ceni. W Stanach Zjednoczonych pilotami takich samolot\u00f3w s\u0105 pi\u0119\u0107dziesi\u0119ciolatkowie. To wszystko trzeba uwzgl\u0119dni\u0107.<\/p>\r\n\r\n

Procedura. Dawniej przygotowywano co najmniej dwa lotniska, na kt\u00f3rych ten samolot m\u00f3g\u0142 r\u00f3wnorz\u0119dnie wyl\u0105dowa\u0107, taki lec\u0105cy z Prezydentem. Tutaj wydaje si\u0119, \u017ce by\u0142o tylko jedno lotnisko.<\/p>\r\n\r\n

JG: Ten samolot zupe\u0142nie powinien omin\u0105\u0107 to lotnisko i polecie\u0107 na przyk\u0142ad do Mi\u0144ska?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

TH: By\u0107 mo\u017ce nawet wr\u00f3ci\u0107 do Warszawy. Powinien by\u0107 tak zatankowany, \u017ceby m\u00f3g\u0142 wiele godzin jeszcze sp\u0119dzi\u0107 w powietrzu i szuka\u0107 bezpiecznego miejsca dla tych wszystkich, kt\u00f3rzy byli na pok\u0142adzie.<\/p>\r\n\r\n

JG: W przypadku wcze\u015bniejszego lotu pilot zdecydowa\u0142, \u017ce jednak b\u0119dzie l\u0105dowa\u0142 na innym lotnisku ni\u017c chcia\u0142 tego prezydent Lech Kaczy\u0144ski. I on, ten pilot narazi\u0142 si\u0119 na wiele nieprzyjemno\u015bci, nawet jeden z pos\u0142\u00f3w z\u0142o\u017cy\u0142 zawiadomienie do Prokuratury.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

TH: Pose\u0142 Karski! Powiedzmy po nazwisku! Przecie\u017c ten pose\u0142 w tej chwili w czarnym garniturze opowiada r\u00f3\u017cne rzeczy, wspomina Prezydenta, wspomina przyjaci\u00f3\u0142. Pose\u0142 Bielan – by\u0142 na\u00a0 pok\u0142adzie i nazywa\u0142 tych ludzi tch\u00f3rzami. Jeden z ludzi, kt\u00f3rzy zgin\u0119li na pok\u0142adzie, te\u017c nazywa\u0142 ich tch\u00f3rzami. (zob. Niezdrowa atmosfera, presja na pilot\u00f3w\u2026<\/a> – BIBU\u0141A, 2010-04-11<\/em>) To s\u0105 ludzie, kt\u00f3rzy przyczynili si\u0119 do rozpadu normalnego funkcjonowania wojsk lotniczych. Taka jest prawda i to trzeba jasno powiedzie\u0107. Tutaj oczywi\u015bcie pod przykryciem tej \u017ca\u0142oby narodowej nie mo\u017cemy pozwoli\u0107 na to \u017ceby nie wyci\u0105gni\u0119to z tego wniosk\u00f3w. I \u017ceby ludzie, kt\u00f3rzy w du\u017cym stopniu przyczynili si\u0119 do tego wydarzenia dalej odgrywali swoj\u0105 polityczn\u0105 rol\u0119. (…)<\/p>\r\n\r\n

JG: A jakie decyzje teraz powinien podj\u0105\u0107 minister Bogdan Klich i polskie wojsko, \u017ceby do takich tragedii ju\u017c nie dosz\u0142o?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

TH: Bogdan Klich powinien si\u0119 poda\u0107 do dymisji! To jest pierwsza podstawowa decyzja, kt\u00f3r\u0105 powinien podj\u0105\u0107. Potem dopiero trzeba znale\u017a\u0107 kandydata na ministra obrony narodowej, kt\u00f3ry powinien podj\u0105\u0107 dalsze decyzje dotycz\u0105ce przeprowadzenia przetarg\u00f3w na samoloty do przewozu wa\u017cnych os\u00f3b w pa\u0144stwie, doprowadzi\u0107 te przetargi do ko\u0144ca. W przetargach powinien by\u0107 warunek, \u017ce dostawca powinien przed przekazaniem docelowych samolot\u00f3w – bo to troch\u0119 trwa – przekaza\u0107 samoloty zast\u0119pcze, podobnego typu. W mi\u0119dzyczasie trzeba poszuka\u0107 lot\u00f3w czarterowych. (…)<\/p>\r\n\r\n

Ca\u0142o\u015b\u0107 wywiadu mo\u017cna wys\u0142ucha\u0107 tutaj<\/a><\/em><\/strong>.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"\u201eWin\u0119 ponosz\u0105 konkretni ludzie\u201d – m\u00f3wi Tomasz Hypki, sekretarz Krajowej Rady Lotnictwa, w wywiadzie dla portalu Onet.tv. Wywiad przeprowadzi\u0142 Jacek G\u0105dek. JG: Panie Tomaszu, czy ta tragedia spod Smole\u0144ska ma jakie\u015b elementy wsp\u00f3lne z t\u0105, kt\u00f3ra wydarzy\u0142a si\u0119 na pocz\u0105tku 2008 roku. Przypomnijmy – wtedy rozbi\u0142 si\u0119 samolot CASA. TH: Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce to jest… […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[139],"tags":[84,98,37,137,104],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/20420"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=20420"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/20420\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=20420"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=20420"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=20420"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}