{"id":1707,"date":"2008-02-16T16:27:40","date_gmt":"2008-02-16T16:27:40","guid":{"rendered":""},"modified":"-0001-11-30T00:00:00","modified_gmt":"-0001-11-30T04:00:00","slug":"","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=1707","title":{"rendered":"Gross nie mo\u017ce decydowa\u0107 o przysz\u0142o\u015bci"},"content":{"rendered":"

Z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim, biblist\u0105, i prof. Jerzym Robertem Nowakiem, historykiem, o antypolskiej i antykatolickiej ksi\u0105\u017cce J.T. Grossa rozmawia Mariusz Bober<\/em>
\r\n
\r\n Dlaczego ksi\u0105\u017cka, na kt\u00f3rej powa\u017cni historycy nie zostawiaj\u0105 suchej nitki i co do wiarygodno\u015bci kt\u00f3rej – przynajmniej niekt\u00f3rych tez – maj\u0105 w\u0105tpliwo\u015bci nawet czo\u0142owi jej piewcy m.in. z „Gazety Wyborczej”, jest od miesi\u0119cy omawiana przez najwa\u017cniejsze o\u015brodki opiniotw\u00f3rcze dzisiejszego \u015bwiata?<\/strong><\/p>\r\n

Prof. Jerzy Robert Nowak: – Przyczyn\u0105 jest przede wszystkim g\u0142\u0119boka niewiedza, zw\u0142aszcza czytelnik\u00f3w na Zachodzie, a szczeg\u00f3lnie w USA, o tym, co si\u0119 dzia\u0142o w Polsce i og\u00f3lnie w Europie Środkowej. Zaryzykowa\u0142bym stwierdzenie, \u017ce 98 proc. Amerykan\u00f3w nie ma o tym zielonego poj\u0119cia. Na tym w\u0142a\u015bnie bazuje Gross, rzucaj\u0105c skandaliczne oskar\u017cenia. Niestety, za ma\u0142o jest os\u00f3b, kt\u00f3re tak jak prof. Norman Davies toruj\u0105 na Zachodzie drog\u0119 do lepszego poznania Polski.
\r\n
\r\n Ks. prof. Waldemar Chrostowski: – My\u015bl\u0119, \u017ce na ca\u0142\u0105 spraw\u0119 trzeba spojrze\u0107 szerzej i g\u0142\u0119biej. Po pierwsze, musimy wiedzie\u0107, \u017ce \u017bydzi s\u0105 bardzo zainteresowani przesz\u0142o\u015bci\u0105, cho\u0107 niekoniecznie histori\u0105 w obiektywnym tego s\u0142owa znaczeniu. Zainteresowanie to jest tak dawne jak nar\u00f3d \u017cydowski. Jego rezultatem jest prowadzenie bardzo przemy\u015blanej polityki historycznej, w kt\u00f3rej wcale nie chodzi o odtwarzanie i wiarygodne badanie tego, co si\u0119 naprawd\u0119 wydarzy\u0142o, ale o przegl\u0105d dziej\u00f3w podejmowany z perspektywy specyficznie \u017cydowskiej po to, by uzasadnia\u0107 i konsolidowa\u0107 \u017cydowsk\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107. Ta perspektywa wcale nie pokrywa si\u0119 ze spojrzeniem na przesz\u0142o\u015b\u0107 s\u0105siad\u00f3w nie-\u017byd\u00f3w, bo jest wprost wypadkow\u0105 to\u017csamo\u015bci \u017cydowskiej, kt\u00f3rej sedno polega na tym, \u017ce w ka\u017cdych warunkach odcina si\u0119 od swojego otoczenia. \u017bydzi na ka\u017cdym kroku podkre\u015blaj\u0105 swoj\u0105 inno\u015b\u0107 i odr\u0119bno\u015b\u0107. W efekcie przesz\u0142o\u015b\u0107 obchodzi ich tylko o tyle, o ile mo\u017cna j\u0105 wykorzysta\u0107 do podtrzymywania i umacniania \u017cydowskiej to\u017csamo\u015bci. Po drugie, co wynika z tego, o czym powiedzia\u0142em, znacz\u0105ca cz\u0119\u015b\u0107 \u017cydowskiego podej\u015bcia do przesz\u0142o\u015bci ma charakter antychrze\u015bcija\u0144ski, a w szczeg\u00f3lno\u015bci antykatolicki. Jest to wypadkowa dw\u00f3ch tysi\u0119cy lat odcinania si\u0119 Synagogi od Ko\u015bcio\u0142a, izolacji i wrogo\u015bci oraz stereotyp\u00f3w i uprzedze\u0144. Obiektywny historyk powie, \u017ce ta wrogo\u015b\u0107 i uprzedzenia by\u0142y wzajemne. Jednak po stronie \u017cydowskiej mia\u0142y one inny charakter ni\u017c po stronie chrze\u015bcija\u0144skiej, mianowicie by\u0142y o wiele bardziej zawoalowane i dlatego przenikn\u0119\u0142y g\u0142\u0119biej do \u017cydowskiego sposobu postrzegania \u015bwiata. Od drugiej po\u0142owy XIX w., kiedy rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 du\u017ca emigracja \u017byd\u00f3w z naszej cz\u0119\u015bci Europy do USA, doszed\u0142 nowy element, a mianowicie antypolsko\u015b\u0107, kt\u00f3ra z czasem przybiera\u0142a na sile. Polsk\u0119 zacz\u0119to przedstawia\u0107 tak jak biblijny Egipt, co si\u0119 wzmog\u0142o po II wojnie \u015bwiatowej. Ksi\u0105\u017cka J.T. Grossa nie tylko odzwierciedla te nastroje, lecz wr\u0119cz je tworzy. Antypolsko\u015b\u0107 przenoszona wraz z emigruj\u0105cymi \u017bydami na grunt ameryka\u0144ski by\u0142a i pozostaje nadal zupe\u0142nie bezkarna, a w niekt\u00f3rych kr\u0119gach, jako sk\u0142adnik swoi\u015bcie pojmowanej poprawno\u015bci, jest obowi\u0105zkowa.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n


\r\n Ale przecie\u017c \u017bydzi w Polsce nie byli ciemi\u0119\u017ceni jak niegdy\u015b w Egipcie?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: – To oczywiste, \u017ce nie ma \u017cadnych paraleli mi\u0119dzy sytuacj\u0105 \u017byd\u00f3w w Polsce a ich po\u0142o\u017ceniem w Egipcie faraon\u00f3w tak, jak zosta\u0142o ono przedstawione na kartach biblijnej Ksi\u0119gi Wyj\u015bcia. Ale, powt\u00f3rzmy, wcale nie chodzi o ustalanie prawdy! W swoich pami\u0119tnikach napisanych w okresie I wojny \u015bwiatowej Ignacy Paderewski wspomina, \u017ce podr\u00f3\u017cuj\u0105c po Ameryce w poszukiwaniu sojusznik\u00f3w, kt\u00f3rzy pomog\u0105 w odzyskaniu przez Polsk\u0119 niepodleg\u0142o\u015bci, napotyka\u0142 najwi\u0119kszy sprzeciw ze strony \u017byd\u00f3w pochodz\u0105cych z Niemiec. Oni zawsze byli antypolsko usposobieni, a to przecie\u017c oni nadawali ton \u017cyciu \u017cydowskiemu w USA. Przez kilka stuleci \u017cydowskie matki opowiada\u0142y dzieciom hagad\u0119, \u017ce \u017bydzi znale\u017ali schronienie w kraju, w kt\u00f3rym drzewa szumia\u0142y po hebrajsku, a na ich pniach zobaczyli s\u0142owo „Po-lin” – „tutaj odpocznij”. Polin to \u017cydowska nazwa Polski. Nasza Ojczyzna by\u0142a i dla nich ziemi\u0105 odpoczynku i wytchnienia, opu\u015bcili j\u0105 jednak i musieli to jako\u015b uzasadni\u0107. Uzasadnienia szukali nie tyle ludzie pro\u015bci, ile ideolodzy \u017cydowscy, kt\u00f3rzy stopniowo zmieniali \u017cydowsk\u0105 pami\u0119\u0107 o Polsce. Miary tego z\u0142a dope\u0142nili niemieccy narodowi socjali\u015bci, kt\u00f3rzy wybrali Polsk\u0119 na miejsce masowej zag\u0142ady milion\u00f3w \u017byd\u00f3w. W tych dramatycznych okoliczno\u015bciach dawna hagada \u017cydowska nabra\u0142a zupe\u0142nie nowego znaczenia. Odt\u0105d \u017bydzi patrz\u0105 na Polsk\u0119 jako na swoje wielkie cmentarzysko, a cmentarz to dla nich miejsce skalane, nieczyste. To spojrzenie przenosz\u0105 na Polak\u00f3w. Jednym z najbardziej dramatycznych skutk\u00f3w zag\u0142ady \u017byd\u00f3w dokonanej przez Niemc\u00f3w jest por\u00f3\u017cnienie \u017byd\u00f3w z Polsk\u0105 i Polakami. Niestety, nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak bardzo Hitler i narodowy socjalizm zaszkodzi\u0142 Polsce, a nie by\u0142 to przypadek, lecz rezultat starannie zaplanowanej i zrealizowanej eksterminacji. Nast\u0119pni w kolejce do kom\u00f3r gazowych byli Polacy…
\r\n
\r\n J.R.N.: – To widzenie przesz\u0142o\u015bci \u017byd\u00f3w, nastawione na kszta\u0142towanie swojej polityki historycznej, oparte na w\u0142asnych opowiastkach o historii, niestety idzie w parze z ogromnymi zaniedbaniami w dziedzinie polskiej polityki historycznej. Zaniedbania te wynikaj\u0105 z kilku powod\u00f3w, przede wszystkim z prawie 50 lat komunizmu w Polsce. Ale tak\u017ce podczas ostatnich 17 lat dosz\u0142o do wielu zaniedba\u0144. Od 1944 r. niestety towarzyszy\u0142o tym zjawiskom upowszechnianie masochizmu i nihilizmu narodowego przez \u00f3wczesne w\u0142adze, co by\u0142o narzucane przez Sowiet\u00f3w. Chc\u0119 podkre\u015bli\u0107, \u017ce w\u015br\u00f3d historyk\u00f3w wys\u0142uguj\u0105cych si\u0119 ZSRS i propaguj\u0105cych takie tre\u015bci byli liczni komuni\u015bci pochodzenia \u017cydowskiego. Ponadto je\u015bli chodzi o antypolonizm, o kt\u00f3rym m\u00f3wi Ksi\u0105dz Profesor, swoj\u0105 nowoczesn\u0105 posta\u0107 przyj\u0105\u0142 on, moim zdaniem, w 1943 r., po zdemaskowaniu zbrodni katy\u0144skiej. Sowiecka propaganda na Zachodzie si\u0119gn\u0119\u0142a wtedy po metody oczerniania Polak\u00f3w jako narodu faszystowskiego, antysemickiego, kt\u00f3ry trzeba trzyma\u0107 tward\u0105 r\u0119k\u0105, bo inaczej wyskocz\u0105 z niego z\u0142e duchy antysemityzmu. Chcia\u0142bym r\u00f3wnie\u017c zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119, \u017ce opracowywaniem publikacji na temat stosunk\u00f3w polsko-\u017cydowskich zajmowali si\u0119 g\u0142\u00f3wnie autorzy \u017cydowskiego pochodzenia. Tymczasem – jak zwraca\u0142 uwag\u0119 jeszcze prof. Stefan Kieniewicz – je\u015bli mniejszo\u015bci zajmuj\u0105 si\u0119 opisywaniem relacji z wi\u0119kszo\u015bci\u0105, to obchodz\u0105 je tylko dwie sprawy: wk\u0142ad przedstawicieli tej mniejszo\u015bci w nauk\u0119, kultur\u0119, gospodark\u0119 etc. albo prze\u015bladowanie mniejszo\u015bci przez wi\u0119kszo\u015b\u0107. Nie pokazywano natomiast innych aspekt\u00f3w. To by\u0142a wielka deformacja i dysproporcja. Dlatego dzi\u015b musimy naprawi\u0107 wiele zaleg\u0142o\u015bci w tej dziedzinie.<\/p>\r\n

 <\/p>\r\n


\r\n Ksi\u0105\u017cka Grossa po prostu jest emanacj\u0105 tych uprzedze\u0144 \u017cydowskich, nagromadzonych przez lata?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: – Do lat 90. XX w. specyficznie \u017cydowski punkt widzenia by\u0142 propagowany przede wszystkim w \u015brodowisku \u017cydowskim i udost\u0119pniany np. przez \u017cydowskie periodyki. Wiadomo by\u0142o, \u017ce prezentuj\u0105 one \u017cydowski punkt widzenia, kt\u00f3ry nas boli i denerwuje, lecz istnieje i trzeba si\u0119 z nim liczy\u0107. Od kilkunastu lat w Polsce, a zapewne tak\u017ce w innych krajach, specyficznie \u017cydowskie pogl\u0105dy s\u0105 przemycane na nasz grunt przez wydawnictwa i o\u015brodki, kt\u00f3re uchodz\u0105 za polskie, a nawet katolickie. I to jest problem! Taka sytuacja wprowadza i powoduje zam\u0119t. Nieszcz\u0119\u015bcie polega na tym, \u017ce o\u015brodki te wr\u0119cz \u017c\u0105daj\u0105 lub wymuszaj\u0105, by specyficznie \u017cydowski spos\u00f3b my\u015blenia i widzenia przesz\u0142o\u015bci by\u0142 nie tylko przyjmowany, ale wr\u0119cz propagowany przez nas wszystkich, tak\u017ce przez Ko\u015bci\u00f3\u0142. Gdy ta strategia okazuje si\u0119 skuteczna, stajemy si\u0119 narz\u0119dziami wdra\u017cania \u017cydowskiej polityki historycznej.
\r\n
\r\n J.R.N.: Warto podkre\u015bli\u0107, \u017ce te \u017cydowskie uprzedzenia by\u0142y cz\u0119sto ca\u0142kowicie nieuzasadnione. Mniej wi\u0119cej od po\u0142owy XIX w. by\u0142a budowana tzw. \u0142zawa historia \u017byd\u00f3w. W jej ramach twierdzono, \u017ce \u017bydom \u017cy\u0142o si\u0119 najlepiej wy\u0142\u0105cznie wtedy, gdy mieli w\u0142asne pa\u0144stwo, a wsz\u0119dzie, gdzie emigrowali, p\u00f3\u017aniej byli prze\u015bladowani, m.in. w Hiszpanii czy w Polsce. By\u0142y to nieprawdziwe opinie, bo tak\u017ce w Hiszpanii mieli dobre okresy, a o Polsce przecie\u017c m\u00f3wiono, \u017ce by\u0142a „Paradisus Judaeorum” (rajem dla \u017byd\u00f3w).
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Wr\u00f3\u0107my jednak do tematu. Wi\u0119c to, \u017ce w XXI w. powstaje kolejna publikacja, merytorycznie marna, ale rzucaj\u0105ca na prawo i lewo oskar\u017cenia zniekszta\u0142caj\u0105ce rzeczywisto\u015b\u0107, jest efektem wy\u0142\u0105cznie specyficznie \u017cydowskiego, jednostronnego postrzegania przesz\u0142o\u015bci?<\/strong><\/p>\r\n

J.R.N. – W\u015br\u00f3d wybitnych \u017cydowskich historyk\u00f3w byli ju\u017c w XIX w. tacy, kt\u00f3rzy krytycznie wypowiadali si\u0119 o post\u0119powaniu \u017byd\u00f3w wobec chrze\u015bcijan. Jest szokuj\u0105ce, \u017ce w XX i XXI wieku odchodzi si\u0119 od tej rzetelniejszej tradycji na rzecz ca\u0142kowicie fanatycznych wizji. Zw\u0142aszcza w Stanach Zjednoczonych \u015brodowisko \u017cydowskie zosta\u0142o zdominowane przez fanatycznie nacjonalistyczne jednostki, charakteryzuj\u0105ce si\u0119 uprzedzeniami wobec chrze\u015bcijan.
\r\n
\r\n W.Ch.: – U\u017cy\u0142 pan sformu\u0142owania „publikacja merytorycznie marna”. Zgadzam si\u0119 z tym, ale wy\u0142\u0105cznie na p\u0142aszczy\u017anie historycznej. Zreszt\u0105 Gross da\u0142 tak\u017ce zwodniczy podtytu\u0142: „Eseje historyczne”. Natomiast ta ksi\u0105\u017cka nie jest s\u0142aba na p\u0142aszczy\u017anie socjologicznej i psychologicznej, bo nie tylko odzwierciedla stereotypy, lecz tak\u017ce je umacnia i tworzy nowe. Ona pr\u00f3buje oddzia\u0142ywa\u0107 na wyobra\u017ani\u0119, przede wszystkim \u017cydowsk\u0105, ale nie tylko. Na wyobra\u017ani\u0119 innych nacji oddzia\u0142uje o tyle, o ile na to pozwol\u0105. Rozum i argumenty s\u0105 tam zdecydowanie mniej wa\u017cne, licz\u0105 si\u0119 przede wszystkim emocje, a z tymi nie mo\u017cna dyskutowa\u0107. Rzecz w tym, \u017ce w tej ksi\u0105\u017cce dominuj\u0105 emocje antypolskie i antykatolickie.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Chyba czasami Polacy na to pozwalaj\u0105?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: Niestety tak. Za ostatni wymowny przyk\u0142ad mo\u017ce pos\u0142u\u017cy\u0107 publikacja polsko-niemieckiej ksi\u0105\u017cki, kt\u00f3ra ma naucza\u0107 o przesz\u0142o\u015bci i odzwierciedla\u0107 spojrzenie Polak\u00f3w i Niemc\u00f3w. Przyj\u0119to w niej ramy czasowe na lata 1933-1949. Sama ta cezura czasowa przes\u0105dza, \u017ce dla kogo\u015b, kto si\u0119gnie po t\u0119 publikacj\u0119, Polska jawi si\u0119 jako sprzymierzeniec Hitlera, kraj, w kt\u00f3rym od 1933 r. mia\u0142y miejsce analogiczne procesy jak w III Rzeszy. Tymczasem w Polsce ten rok wcale nie mia\u0142 charakteru prze\u0142omu, a narodziny i rozw\u00f3j narodowego socjalizmu by\u0142y nam ca\u0142kowicie obce. Co przemawia za po\u0142\u0105czeniem historii III Rzeszy i II Rzeczypospolitej? Co za historycy rozpowszechniaj\u0105 taki punkt widzenia? Czy to ignorancja? W\u0105tpi\u0119! Wida\u0107 jak na d\u0142oni, \u017ce chodzi o \u015bwiadome i celowe rozmi\u0119kczanie i zak\u0142amywanie polskiej historii.
\r\n
\r\n J.R.N.: – Moim zdaniem, ta sytuacja wynika m.in. z tego, \u017ce w ostatnich dziesi\u0119cioleciach zmarli najwi\u0119ksi znani polscy historycy. Poza tym po 1989 r. wyst\u0105pi\u0142y skrajne wr\u0119cz przek\u0142amania na temat historii polsko-niemieckiej, a tak\u017ce polsko-\u017cydowskiej i polsko-rosyjskiej. Te pierwsze wynika\u0142y w du\u017cej mierze ze \u015bwiadomej polityki niemieckiej. Niemcy bowiem hojnymi stypendiami, dobrze op\u0142acanymi wyk\u0142adami itp. zaprowadzili wiele os\u00f3b zajmuj\u0105cych si\u0119 histori\u0105 na drog\u0119 k\u0142amstwa. Uwa\u017cam, \u017ce podobn\u0105 ewolucj\u0119 przeszed\u0142 W\u0142adys\u0142aw Bartoszewski. Jeszcze w 1960 r. w Klubie Krzywego Ko\u0142a ostrzega\u0142 przed wybielaniem Niemc\u00f3w kosztem Polski w ocenie dzia\u0142a\u0144 z czasu II wojny \u015bwiatowej. Tymczasem w ostatnich kilkunastu latach by\u0142 jednym z tych, kt\u00f3rzy w\u0142a\u015bnie wybielaj\u0105 rol\u0119 Niemc\u00f3w wobec Polski podczas wojny.
\r\n
\r\n W.Ch.: Je\u015bli jeste\u015bmy ju\u017c przy osobie W\u0142adys\u0142awa Bartoszewskiego, to zas\u0142u\u017cy\u0142 si\u0119 on negatywnie tak\u017ce na innym polu. Od pocz\u0105tku lat 90., gdy powsta\u0142a Mi\u0119dzynarodowa Rada Pa\u0144stwowego Muzeum w O\u015bwi\u0119cimiu, bra\u0142em czynny udzia\u0142 w jej pracach. Starano si\u0119 w niej szanowa\u0107 wra\u017cliwo\u015b\u0107 polsk\u0105 i \u017cydowsk\u0105 oraz rzetelnie dyskutowa\u0107 o trudnych problemach. Zmieni\u0142o si\u0119 to w po\u0142owie lat 90., gdy do Rady zosta\u0142 dokooptowany W\u0142adys\u0142aw Bartoszewski, kt\u00f3ry na jej posiedzeniach reprezentowa\u0142 w zasadzie \u017cydowski punkt widzenia. Po kr\u00f3tkim czasie zosta\u0142 jej przewodnicz\u0105cym. Na jednym z posiedze\u0144 w grudniu 1998 r. postawi\u0142 pytanie, czy jest sens, by Rada istnia\u0142a nadal w swoim dotychczasowym kszta\u0142cie. Odpowiedzia\u0142em, \u017ce mo\u017ce nale\u017cy postawi\u0107 pytanie inaczej: czy jest sens, by to on jej przewodniczy\u0142? Po tym wydarzeniu przez kilkana\u015bcie miesi\u0119cy nie odby\u0142o si\u0119 \u017cadne posiedzenie Rady, a kiedy zosta\u0142o zwo\u0142ane w 2000 r., moje miejsce zaj\u0105\u0142… ks. Micha\u0142 Czajkowski. Problem polega na tym, \u017ce wci\u0105\u017c odbywa si\u0119 spektakl, w kt\u00f3rym procedury demokratyczne s\u0105 zast\u0119powane gerontokracj\u0105, a ma ona to do siebie, \u017ce jest bezkarna.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

W takim razie warto postawi\u0107 pytanie, czy ksi\u0105\u017cka Grossa nie utrudni dialogu chrze\u015bcija\u0144sko-\u017cydowskiego. Takie obawy wyra\u017cane ju\u017c by\u0142y w mediach.<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: – Aktualnie nie ma dialogu polsko-\u017cydowskiego. Cz\u0119sto zastanawiam si\u0119, czy kiedykolwiek istnia\u0142, chocia\u017c podejmowano kontakty i rozmowy cz\u0119\u015bci Polak\u00f3w z niekt\u00f3rymi \u017bydami. By\u0142y one ciekawe i obiecuj\u0105ce, a kilka dobrych rzeczy uda\u0142o si\u0119 wsp\u00f3lnie zrobi\u0107. Jednak \u00f3w dialog si\u0119 sko\u0144czy\u0142, zanim si\u0119 na dobre zacz\u0105\u0142.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Dlaczego?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: – Poniewa\u017c w\u0142\u0105czyli si\u0119 w niego ci, kt\u00f3rzy za wszelk\u0105 cen\u0119 chc\u0105 si\u0119 \u017bydom podoba\u0107 i reprezentuj\u0105 racje oraz wra\u017cliwo\u015b\u0107 wy\u0142\u0105cznie \u017cydowsk\u0105, nie kieruj\u0105c analogicznych inicjatyw w drug\u0105 stron\u0119 ani nie troszcz\u0105c si\u0119 o to, by \u017bydzi poznawali racje i wra\u017cliwo\u015b\u0107 polsk\u0105. Stali si\u0119 oni g\u0142\u00f3wn\u0105 przeszkod\u0105 dla dialogu. Ju\u017c w po\u0142owie lat 90. m\u00f3wi\u0142em, \u017ce problemem nie s\u0105 relacje polsko-\u017cydowskie czy chrze\u015bcija\u0144sko-judaistyczne. Problemem s\u0105 relacje wewn\u0105trzpolskie, wewn\u0105trzchrze\u015bcija\u0144skie, r\u00f3wnie\u017c wewn\u0105trzko\u015bcielne. Spotyka\u0142em \u017byd\u00f3w, i to wp\u0142ywowych, kt\u00f3rzy wykazywali zrozumienie dla polskiej i chrze\u015bcija\u0144skiej perspektywy i wra\u017cliwo\u015bci. Ale nic z tego nie wynika\u0142o, bo dialog blokowali ci, dla kt\u00f3rych jest on niewygodny. Powody by\u0142y r\u00f3\u017cne, jak wi\u0119zy rodzinne, emocjonalne, lecz tak\u017ce korzystanie ze stypendi\u00f3w, funduszy, sponsorowanych wyjazd\u00f3w itp. Chodzi\u0142o po prostu o zmonopolizowanie dialogu i kontakt\u00f3w ze stron\u0105 \u017cydowsk\u0105. Ile razy pr\u00f3bowali\u015bmy, by dialog mia\u0142 charakter reprezentatywny i przynosi\u0142 owoce, okazywa\u0142o si\u0119, \u017ce pojawia si\u0119 liczebnie ma\u0142a, ale krzykliwa i wp\u0142ywowa grupa, kt\u00f3ra uniemo\u017cliwia\u0142a uczciw\u0105 dyskusj\u0119. Dialog zosta\u0142 w\u0142o\u017cony do lod\u00f3wki w 2001 r., po publikacji poprzedniej ksi\u0105\u017cki Grossa opatrzonej tytu\u0142em „S\u0105siedzi”. Wraz z ni\u0105 pr\u00f3bowano zaszczepi\u0107 Polakom r\u00f3\u017cne fobie i urazy, wobec czego, na szcz\u0119\u015bcie, okazali\u015bmy si\u0119 odporni. Ca\u0142y atak by\u0142 precyzyjnie przygotowany, przemy\u015blany i zmasowany. Po opublikowaniu „Strachu” spojrzenie na wsp\u00f3ln\u0105 przesz\u0142o\u015b\u0107 zosta\u0142o przeniesione z lod\u00f3wki do zamra\u017carki.
\r\n Mo\u017cna by zastanowi\u0107 si\u0119, czy nie napisa\u0107 ksi\u0105\u017cki b\u0119d\u0105cej odwzorowaniem publikacji Grossa po naszej stronie, z \u0142adunkiem uprzedze\u0144 i wrogo\u015bci, jakie w niej dochodz\u0105 do g\u0142osu. Istnieje pokusa, by sporz\u0105dzi\u0107 alternatywn\u0105 wersj\u0119 naszej historii, w kt\u00f3rej mo\u017cna by umie\u015bci\u0107 m.in. takie tezy: „\u017bydzi ju\u017c w XIX w. stworzyli komunizm, a p\u00f3\u017aniej rewolucj\u0119 bolszewick\u0105; mieli ogromny udzia\u0142 w tworzeniu mi\u0119dzynarod\u00f3wki komunistycznej w okresie mi\u0119dzywojennym; mieli bardzo niejasny stosunek do swoich pobratymc\u00f3w mordowanych podczas II wojny \u015bwiatowej; mieli tak\u017ce niechlubny udzia\u0142 w budowaniu PRL i zaprowadzaniu w Polsce nowych porz\u0105dk\u00f3w”. Tak, jak uczyni\u0142 to Gross, mo\u017cna by\u0142oby dla ka\u017cdej z tych tez znale\u017a\u0107 poparcie teoretyczne i ka\u017cd\u0105 z nich, jeszcze bardziej wyostrzon\u0105, zobrazowa\u0107 wiarygodnymi przyk\u0142adami.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Taka ksi\u0105\u017cka powinna powsta\u0107?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: – Je\u015bli antypolska i antychrze\u015bcija\u0144ska ksi\u0105\u017cka Grossa jest nieprawdziwa i nas boli, to czy opracowanie anty\u017cydowskiej wersji historii jest nam potrzebne, a wi\u0119c czy odp\u0142aca\u0107 pi\u0119knym za nadobne? W moim przekonaniu, trzeba odeprze\u0107 t\u0119 pokus\u0119, bo uleganie jej by nas upokarza\u0142o. Oznacza\u0142oby bowiem, \u017ce o wzajemnych relacjach decyduje Gross oraz ci, kt\u00f3rzy daj\u0105 pieni\u0105dze na jego publikacje i je rozpowszechniaj\u0105. W naszych wsp\u00f3lnych dziejach by\u0142y karty ja\u015bniejsze i ciemniejsze, czasami mroczne. Problem polega na tym, na co zwr\u00f3cimy uwag\u0119 i na ile wsp\u00f3lna przesz\u0142o\u015b\u0107 mo\u017ce nas \u0142\u0105czy\u0107. Je\u015bli bowiem ona jedynie nas dzieli, to znaczy, \u017ce nie mamy \u017cadnej dobrej perspektywy na przysz\u0142o\u015b\u0107. Oznacza\u0142oby to, \u017ce ton wzajemnym relacjom nadaje wrogo\u015b\u0107, podst\u0119p, podejrzliwo\u015b\u0107 i przewrotno\u015b\u0107, a to jest w\u0142a\u015bnie droga Grossa.
\r\n
\r\n J.R.N.: Trzeba te\u017c pami\u0119ta\u0107, \u017ce pomin\u0105\u0142 on bardzo wiele wa\u017cnych \u015bwiadectw, kt\u00f3re nie pasowa\u0142y do jego tez, opublikowanych przez uczciwych \u017byd\u00f3w. Z drugiej strony, w Polsce jeszcze przed Grossem ukaza\u0142o si\u0119 wiele antypolskich pozycji. Dlatego uwa\u017cam, \u017ce to powinno by\u0107 zr\u00f3wnowa\u017cone przez pokazanie fakt\u00f3w o autentycznej historii. Zaczynam od siebie i przygotowuj\u0119 dwutomow\u0105 histori\u0119 pokazuj\u0105c\u0105 1000-letnie stosunki polsko-\u017cydowskie, opart\u0105 na kilkuj\u0119zycznej literaturze. Chcia\u0142bym te\u017c zauwa\u017cy\u0107, \u017ce powinni\u015bmy wspiera\u0107 naszych przyjaci\u00f3\u0142 w\u015br\u00f3d \u017byd\u00f3w, m.in. prof. Normana Finkelsteina czy Samuela D\u0105mbrowskiego. Ponadto powinni\u015bmy uhonorowa\u0107 uczciwych autor\u00f3w pisz\u0105cych o Polsce. Wiem jednak, \u017ce b\u0119dziemy mieli trudno\u015bci w uzyskaniu wsparcia z tej strony, poniewa\u017c antypolskie kampanie prowadzi si\u0119 systematycznie od kilkudziesi\u0119ciu lat. Nasili\u0142o si\u0119 to mniej wi\u0119cej od lat 70., gdy Niemcy wyp\u0142acili \u017bydom takie sumy pieni\u0119dzy, po kt\u00f3rych ci ostatni zacz\u0119li m\u00f3wi\u0107, \u017ce za holokaust odpowiadaj\u0105 nazi\u015bci… Przypominam sobie ciekaw\u0105 rozmow\u0119, kt\u00f3r\u0105 przeprowadzi\u0142em z pani\u0105 Zofi\u0105 Korbo\u0144sk\u0105, wdow\u0105 po Stefanie Korbo\u0144skim, delegacie Rz\u0105du RP na Kraj. Notabene pisa\u0142 on ju\u017c w latach 70., \u017ce Gross chce zrobi\u0107 karier\u0119 na oczernianiu Polak\u00f3w. Pani Korbo\u0144ska opowiada\u0142a, \u017ce mieli w\u015br\u00f3d znajomych kilkunastu publicyst\u00f3w i prawnik\u00f3w \u017cydowskich przychylnych Polakom. Wywierano jednak na nich presj\u0119, aby zmienili swoje nastawienie, a dziennikarze, aby zabieraj\u0105c g\u0142os na tematy polsko-\u017cydowskie, obowi\u0105zkowo m\u00f3wili o „polskim antysemityzmie”. Gdy jeden z tych dziennikarzy sprzeciwi\u0142 si\u0119, jego kariera zosta\u0142a zniszczona. Warto w tym kontek\u015bcie przypomnie\u0107, \u017ce prof. Finkelsteina usuni\u0119to z uczelni.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Czy „Strach” Grossa nie daje rzeczywi\u015bcie powod\u00f3w do strachu, ale w\u0142a\u015bnie strachu o wywo\u0142anie antysemityzmu swoj\u0105 napastliwo\u015bci\u0105 i oskar\u017ceniami bez pokrycia?<\/strong><\/p>\r\n

J.R.N.: – Zastanawiam si\u0119, dlaczego polskie MSZ nie wyda\u0142o dot\u0105d \u015bwiadectw uczciwych \u017byd\u00f3w o zachowaniu Polak\u00f3w podczas wojny, np. Ludwika Landaua, prof. Ludwika Hirszfelda czy Arnolda Mostowicza. Nawet w Polsce ma\u0142o znane s\u0105 ksi\u0105\u017cki np. „Forgotten holocaust” [„Zapomniany holokaust – red.] prof. Richarda C. Lukasa czy „Martyrs of Charity” [M\u0119czennicy mi\u0142osierdzia – red.] prof. Wac\u0142awa Zaj\u0105czkowskiego.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Czy w ksi\u0105\u017cce Grossa tak naprawd\u0119 nie chodzi o pieni\u0105dze? Tytu\u0142owy „Strach”, wed\u0142ug niego, jest przede wszystkim reakcj\u0105 Polak\u00f3w na mo\u017cliwo\u015b\u0107 powrotu \u017byd\u00f3w i odebrania posiadanego wcze\u015bniej mienia?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: Trzeba jasno przypomnie\u0107, kto si\u0119 kogo ba\u0142 w 1945 r. na terenie Polski. Tytu\u0142 pasuje do opisu \u00f3wczesnej sytuacji, ale trzeba jej postrzeganie zwyczajnie odwr\u00f3ci\u0107. Zdecydowanie bardziej Polacy bali si\u0119 \u017byd\u00f3w, kt\u00f3rzy przyszli do Polski wraz z w\u0142adz\u0105 sowieck\u0105 i zaprowadzali u nas nowe porz\u0105dki. Skutki tego odczuwamy do dzisiaj. Trzeba powiedzie\u0107, \u017ce w ci\u0105gu ostatnich 20 lat \u017bydzi w\u0142o\u017cyli bardzo du\u017co wysi\u0142ku w to, by zatrze\u0107 postrzeganie ich jako rzecznik\u00f3w i piewc\u00f3w komunizmu.
\r\n Nie jest \u017cadn\u0105 tajemnic\u0105, \u017ce u podstaw obarczania Polak\u00f3w win\u0105 za skutki II wojny \u015bwiatowej i zag\u0142ady \u017byd\u00f3w le\u017c\u0105 \u017c\u0105dania finansowe. Wszystkie polskie rz\u0105dy, kt\u00f3re zmieniaj\u0105 si\u0119 z regularno\u015bci\u0105 niemal do kilkunastu miesi\u0119cy, na pocz\u0105tku zwykle pr\u00f3buj\u0105 ob\u0142askawi\u0107 \u017byd\u00f3w. Czasami robi\u0105 to w spos\u00f3b, kt\u00f3ry wystawia na szwank polsk\u0105 racj\u0119 stanu. Ka\u017cdy premier chce mie\u0107 spok\u00f3j z tej strony. Ale gdy powstanie w Polsce rz\u0105d, kt\u00f3ry b\u0119dzie odstawa\u0142 od modelu funkcjonuj\u0105cego do tej pory, roszczenia \u017cydowskie pojawi\u0105 si\u0119 zapewne ze zdwojon\u0105 si\u0142\u0105. Znajd\u0105 one wsparcie w Europie Zachodniej, a przede wszystkim w USA. Ta sprawa jest w\u0142a\u015bciwym i najbardziej wiarygodnym probierzem stosunk\u00f3w polsko-ameryka\u0144skich. Pami\u0119tam spotkanie w 1998 r. z wp\u0142ywowymi \u017bydami w Kanadzie. Kiedy artyku\u0142owano te roszczenia, zwr\u00f3ci\u0142em uwag\u0119, \u017ce przecie\u017c terytorium przedwojennej Polski znajduje si\u0119 obecnie w granicach kilku pa\u0144stw – Litwy, Bia\u0142orusi i Ukrainy. Ewentualne roszczenia powinny by\u0107 dyskutowane tak\u017ce z ich w\u0142adzami. Odpowied\u017a by\u0142a kr\u00f3tka: „Od nich nie da si\u0119 nic wyci\u0105gn\u0105\u0107”. Powstaje pytanie, na jakiej zasadzie i dlaczego od nas ma si\u0119 da\u0107 co\u015b wyci\u0105gn\u0105\u0107.
\r\n
\r\n J.R.N.: – Profesor Norman Finkelstein nazwa\u0142 Grossa narz\u0119dziem wy\u0142udzania pieni\u0119dzy od Polski przez „przedsi\u0119biorstwo holokaust”. Ksi\u0105\u017cka „Strach” ma torowa\u0107 drog\u0119 dla tych roszcze\u0144. Obawiam si\u0119, \u017ce obecny rz\u0105d – w ich mniemaniu – ma spe\u0142ni\u0107 te oczekiwania. Świadcz\u0105 o tym takie nazwiska, jak: Rados\u0142aw Sikorski, Ryszard Schnepf czy W\u0142adys\u0142aw Bartoszewski – wszyscy z MSZ. Zastanawiam si\u0119 jednak, czy Gross paradoksalnie nie pokrzy\u017cuje tych plan\u00f3w. Bowiem jego oskar\u017cenia s\u0105 tak skrajne i napastliwe, \u017ce przyspiesz\u0105 budzenie si\u0119 Polak\u00f3w i o\u017cywienie my\u015blenia w kategoriach polskiego interesu narodowego.
\r\n Jakie skutki mo\u017ce mie\u0107 dla nas opublikowanie ksi\u0105\u017cki Grossa?
\r\n W.Ch.: – Moim zdaniem, znaczenie tej publikacji wcale nie jest tak du\u017ce, jak to si\u0119 jej przypisuje w \u015brodkach masowego przekazu. Obecnie samo has\u0142o „Gross” wywo\u0142uje znu\u017cenie i zniesmaczenie. Trzeba \u015bwiadomie odrzuci\u0107 swoje uczestnictwo w tej hucpie. Oczekiwania, \u017ce w Polsce rozejd\u0105 si\u0119 setki tysi\u0119cy egzemplarzy i ksi\u0105\u017cka „trafi pod strzechy”, spe\u0142zn\u0105 na niczym. Jeszcze raz potwierdzi si\u0119, \u017ce oddzia\u0142ywanie „Gazety Wyborczej” i jej \u015brodowiska jest mizerne.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

A jakie b\u0119d\u0105 skutki na Zachodzie?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: – Obok \u017cycia, kt\u00f3re proponuje telewizja, toczy si\u0119 zwyczajne, normalne \u017cycie i \u017cyj\u0105 ludzie, kt\u00f3rzy nie zatracili zdolno\u015bci u\u017cywania zdrowego rozumu oraz potrzebnego krytycyzmu…
\r\n
\r\n J.R.N.: – Jednak s\u0105 te\u017c przypadki, o kt\u00f3rych m\u00f3wi\u0142 m.in. prof. Iwo Cyprian Pogonowski, mianowicie zastraszania polskich wyk\u0142adowc\u00f3w i student\u00f3w na ameryka\u0144skich uczelniach oskar\u017ceniami o antysemityzm i wsp\u00f3\u0142odpowiedzialno\u015b\u0107 za holokaust do tego stopnia, \u017ce boj\u0105 si\u0119 przyznawa\u0107, i\u017c s\u0105 Polakami…
\r\n
\r\n W.Ch.: – Dlatego nie m\u00f3wi\u0119 o USA, poniewa\u017c tam zapanowa\u0142 terror umys\u0142owy, kt\u00f3ry zbyt cz\u0119sto uniemo\u017cliwia dochodzenie do prawdy. Trzeba przegl\u0105da\u0107 gazety, aby mie\u0107 orientacj\u0119, o czym si\u0119 m\u00f3wi, ale nale\u017cy te\u017c zachowa\u0107 umiej\u0119tno\u015b\u0107 i zdolno\u015b\u0107 krytycznego my\u015blenia. Na pewno nie warto kupowa\u0107 tej ksi\u0105\u017cki! Znak nie powinien mie\u0107 satysfakcji, \u017ce zarobi\u0142 na antypolskiej i antykatolickiej produkcji. Najbardziej surow\u0105 konsekwencj\u0105 mo\u017ce by\u0107 rezygnacja z zakupu ksi\u0105\u017cek tego wydawnictwa, tak d\u0142ugo jak d\u0142ugo nie przeprosi za t\u0119 publikacj\u0119 i nie zweryfikuje swojej polityki wydawniczej.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Mo\u017cna by\u0142oby w Polsce ca\u0142kiem zignorowa\u0107 Grossa?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: – Ca\u0142y ten ha\u0142as po prostu nie jest wart uwagi Polak\u00f3w. Trzeba j\u0105 skierowa\u0107 w stron\u0119 tego, co buduje i pomaga umacnia\u0107 nasz\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107, a nie tego, co j\u0105trzy i denerwuje. Polska to nie szpital psychiatryczny, ale wspania\u0142y i pi\u0119kny kraj, w kt\u00f3rym warto \u017cy\u0107 i cieszy\u0107 si\u0119 \u017cyciem, zachowywa\u0107 wierno\u015b\u0107 ojczystej tradycji i j\u0105 piel\u0119gnowa\u0107 oraz zapewni\u0107 dobr\u0105 przysz\u0142o\u015b\u0107 nowym pokoleniom.
\r\n
\r\n J.R.N.: – Trudno przemilcze\u0107 Grossa, gdy nag\u0142a\u015bnia go wi\u0119kszo\u015b\u0107 medi\u00f3w. „Gazeta Wyborcza” z dum\u0105 og\u0142osi\u0142a, \u017ce najwi\u0119cej pos\u0142uchu jego oskar\u017cenia zyskuj\u0105 w\u015br\u00f3d m\u0142odych ludzi. Z drugiej jednak strony chc\u0119 podkre\u015bli\u0107, \u017ce na wyk\u0142ady na temat ksi\u0105\u017cki Grossa, kt\u00f3re g\u0142osi\u0142em, przychodzi bardzo wielu m\u0142odych ludzi, do kt\u00f3rych trafiaj\u0105 nasze argumenty. Dlatego tak\u017ce dzi\u015b rodzice powinni odgrywa\u0107 du\u017c\u0105 rol\u0119, tym bardziej \u017ce rodziny nie pe\u0142ni\u0105 ju\u017c funkcji „drugiego obiegu” historii, jak to by\u0142o w czasach PRL.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Ponadto sama krytyka ksi\u0105\u017cki Grossa staje si\u0119 w Polsce powodem oskar\u017ce\u0144 m.in. o… ignorancj\u0119 lub tworzenie wroga na si\u0142\u0119. Takie zarzuty postawi\u0142a \u015brodowisku Radia Maryja na portalu Wirtualna Polska Hanna Świda-Ziemba z Uniwersytetu Warszawskiego…<\/strong><\/p>\r\n

J.R.N.: – Pani Świda-Ziemba znana jest z tendencyjno\u015bci i tego, \u017ce cz\u0119sto buduje bardzo k\u0142amliwy negatywny obraz s\u0142uchaczy Radia Maryja. Przedstawia ich jako ludzi pozostaj\u0105cych na marginesie \u017cycia spo\u0142ecznego. Tymczasem w \u015brodowisku tym jest przecie\u017c bardzo wiele os\u00f3b bardzo dobrze wykszta\u0142conych. Jest to wi\u0119c pr\u00f3ba nierzetelnego przedstawienia ludzi, kt\u00f3rzy reprezentuj\u0105 inne pogl\u0105dy. Nie wiem, z jakich powod\u00f3w Świda-Ziemba udaje, \u017ce przyjmuje za prawdziwe oszczerstwa J.T. Grossa wobec Polski. Traktuje mianowicie t\u0119 ksi\u0105\u017ck\u0119 jako wiarygodn\u0105, kt\u00f3r\u0105 nies\u0142usznie si\u0119 krytykuje…
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Czy ta ksi\u0105\u017cka paradoksalnie nie b\u0119dzie prowokowa\u0107 antysemityzmu?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch.: – Przypominam sobie spotkanie z pewnym \u017bydem, kt\u00f3re pozwoli\u0142o mi lepiej zrozumie\u0107 ich spos\u00f3b my\u015blenia. Point\u0105 rozmowy, w kt\u00f3rej m\u00f3wi\u0142em o wzajemnym zbli\u017ceniu, by\u0142y jego s\u0142owa: „Nie chcemy, \u017ceby\u015bcie nas kochali, wolimy, \u017ceby\u015bcie si\u0119 nas bali; to trwalsze uczucie!”. Nie potrafi\u0119 powiedzie\u0107, jak bardzo jest w\u015br\u00f3d \u017byd\u00f3w obecny w\u0142a\u015bnie taki punkt widzenia. Na us\u0142ugach tego my\u015blenia stoi jednak ksi\u0105\u017cka Grossa. B\u0119dzie mu ju\u017c trudno napisa\u0107 co\u015b, co by\u0142oby jeszcze bardziej polako\u017cercze i antykatolickie. Prawdziwe wyzwanie stanowi natomiast og\u00f3lniejsze spojrzenie i odpowied\u017a na pytanie, czy \u017bydzi, zw\u0142aszcza mieszkaj\u0105cy w Polsce, my\u015bl\u0105 tak samo jak Gross. Je\u015bli tak, to znaczy, \u017ce mamy w\u015br\u00f3d siebie k\u0142opotliwych s\u0105siad\u00f3w. Wielu z nich uczestniczy w naszym \u017cyciu publicznym. Gdyby my\u015bleli tak samo, maj\u0105c np. realny wp\u0142yw na tworzenie naszej polityki zagranicznej, oznacza\u0142oby to, \u017ce istnieje du\u017cy problem.
\r\n
\r\n J.R.N.: – Cz\u0119\u015b\u0107 przedstawicieli \u015brodowisk \u017cydowskich jednak po cichu dystansuje si\u0119 od Grossa, poniewa\u017c uznali, \u017ce wy\u015bwiadczy\u0142 im nied\u017awiedzi\u0105 przys\u0142ug\u0119.
\r\n <\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

S\u0142abo\u015b\u0107 naszej polityki historycznej, ale tak\u017ce m.in. dyplomatycznej nie pokazuje, \u017ce czas na radykalne zmiany w Polsce? Czy to, \u017ce kto\u015b taki jak J.T. Gross zosta\u0142 odznaczony w 1996 r. przez prezydenta Aleksandra Kwa\u015bniewskiego Krzy\u017cem Kawalerskim Orderu Zas\u0142ugi Rzeczypospolitej Polskiej, nie pokazuje, i\u017c zbyt d\u0142ugo mieli\u015bmy nieodpowiednich ludzi na nieodpowiednich miejscach?<\/strong><\/p>\r\n

W.Ch. – Ka\u017cdego dnia \u017cycie dostarcza przyk\u0142ad\u00f3w, \u017ce sytuacja w Polsce wymaga generalnej naprawy, wielkiej duchowej odnowy. To, o czym pan m\u00f3wi, stanowi tylko jeden z element\u00f3w powik\u0142anej uk\u0142adanki. W tej dziedzinie jest te\u017c wielkie pole do dzia\u0142ania dla Ko\u015bcio\u0142a katolickiego i duchownych. Ko\u015bci\u00f3\u0142 w Polsce zawsze pe\u0142ni\u0142 tak\u017ce funkcj\u0119 integracyjn\u0105 i patriotyczn\u0105. Tymczasem od 1989 r. Ko\u015bci\u00f3\u0142 katolicki usi\u0142uje si\u0119 zepchn\u0105\u0107 wy\u0142\u0105cznie do zakrystii. Paradoks polega na tym, \u017ce dzi\u015b prawie niemo\u017cliwe s\u0105 takie postawy jak ks. Jerzego Popie\u0142uszki czy innych kap\u0142an\u00f3w, bo ju\u017c na wst\u0119pie zostaliby zganieni za to, za co tamci s\u0105 chwaleni.
\r\n
\r\n Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Za: Nasz Dziennik, Sobota-Niedziela, 16-17 lutego 2008, Nr 40 (3057)<\/a><\/p>\r\n

 <\/p>\r\n\r\n\r\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim, biblist\u0105, i prof. Jerzym Robertem Nowakiem, historykiem, o antypolskiej i antykatolickiej ksi\u0105\u017cce J.T. Grossa rozmawia Mariusz Bober Dlaczego ksi\u0105\u017cka, na kt\u00f3rej powa\u017cni historycy nie zostawiaj\u0105 suchej nitki i co do wiarygodno\u015bci kt\u00f3rej – przynajmniej niekt\u00f3rych tez – maj\u0105 w\u0105tpliwo\u015bci nawet czo\u0142owi jej piewcy m.in. z „Gazety Wyborczej”, jest od miesi\u0119cy […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1707"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1707"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1707\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1707"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1707"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1707"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}