{"id":134036,"date":"2022-05-16T14:55:05","date_gmt":"2022-05-16T18:55:05","guid":{"rendered":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=134036"},"modified":"2022-06-01T09:33:10","modified_gmt":"2022-06-01T13:33:10","slug":"norman-finkelstein-rosja-ma-historyczne-prawo-do-inwazji-na-ukraine","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=134036","title":{"rendered":"Norman Finkelstein: Rosja ma historyczne prawo do inwazji na Ukrain\u0119"},"content":{"rendered":"

Rozmowa z prof. Normanem Finkelsteinem, przeprowadzona przez Briahna Joy Gray 8 kwietnia 2022 r.<\/em><\/strong><\/p>\r\n

Briahna Joy Gray (BJG)<\/strong>: Jak sugeruje cz\u0119\u015b\u0107 lewicy, czy widzisz podobie\u0144stwo mi\u0119dzy… izraelsk\u0105 okupacj\u0105 Palestyny i reakcyjnymi i prawicowymi elementy w Palestynie i sytuacj\u0105 na Ukrainie w kontek\u015bcie batalionu Azow itp… Czy uwa\u017casz, \u017ce jest jakie\u015b podobie\u0144stwo?<\/em><\/p>\r\n

Norman Finkelstein (NF)<\/strong>: Poprosz\u0119 o mo\u017cliwo\u015b\u0107 dygresji…<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Absolutnie.<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Dobrze. Je\u015bli chodzi o kwesti\u0119 Ukrainy, to rzecz, kt\u00f3ra mnie niepokoi w dyskusji publicznej o Ukrainie lub histerii – bo to nawet nie jest to dyskusja na temat Ukrainy ale histeria – jest nast\u0119puj\u0105ca. Ci, kt\u00f3rzy nie s\u0105 ca\u0142kowicie zanurzeni w propagandzie g\u0142\u00f3wnego nurtu, niekt\u00f3rych z nich go\u015bci\u0142a\u015b w swoim programie, to ludzie, kt\u00f3rzy nie s\u0105 szczeg\u00f3lnie lewicowi, nie maj\u0105 szczeg\u00f3lnej lewicowej lojalno\u015bci, jak John Mearsheimer z Uniwersytetu w Chicago lub Stephen F. Cohen, kt\u00f3ry przewidzia\u0142, \u017ce je\u015bli b\u0119dziemy kontynuowa\u0107 ekspansj\u0119 NATO na Ukrainie, to dojdzie do wojny. Powiedzia\u0142 to w programie Democracy Now<\/em> w 2014 r. i mia\u0142 racj\u0119. M\u00f3wili to te\u017c inni ludzie, jak profesor Chomsky. Do tej grupy zaliczy\u0142bym jeszcze kilku innych, a wszyscy oni powtarzaj\u0105 nast\u0119puj\u0105c\u0105 rzecz:<\/p>\r\n

Po pierwsze, Rosjanom obiecano, \u017ce nie b\u0119dzie ekspansji NATO na wsch\u00f3d – by\u0142o to quid pro quo<\/em> za zjednoczenie Niemiec po rozpadzie Zwi\u0105zku Radzieckiego. Obiecano to Rosjanom, ale Zach\u00f3d poszed\u0142 dalej. M\u00f3wimy o latach dziewi\u0119\u0107dziesi\u0105tych: obietnice zosta\u0142y z\u0142o\u017cone, ale Zach\u00f3d poszed\u0142 dalej i zacz\u0105\u0142 rozszerza\u0107 NATO – jak to lubi okre\u015bla\u0107 John Mearsheimer, by\u0142a pierwsza transza, potem druga transza rozszerzenia… Nast\u0119pnie NATO zaczyna rozszerza\u0107 si\u0119 w Gruzji i na Ukrainie. Zwi\u0105zek Radziecki nazywa to to czerwon\u0105 lini\u0105.<\/p>\r\n

Aby to powstrzyma\u0107, Zwi\u0105zek Radziecki proponuje ca\u0142kowicie rozs\u0105dne rozwi\u0105zanie: zneutralizowa\u0107 Ukrain\u0119 tak, jak zneutralizowali\u015bmy Austri\u0119 po II wojnie \u015bwiatowej – czyli ani w bloku wschodnim, ani w bloku zachodnim. Wydawa\u0142o mi si\u0119 to ca\u0142kowicie rozs\u0105dne. Mearsheimer, Cohen ju\u017c nie \u017cyj\u0105 [prof. Stephen F. Cohen zmar\u0142 w 2020 r.; prof. Mearsheimer \u017cyje – przyp. Red.<\/em>] , ale profesor Chomsky i wielu innych zgadzaj\u0105 si\u0119 co do zasadno\u015bci \u017c\u0105da\u0144 Putina.<\/p>\r\n

Dochodzi do tego zasadno\u015b\u0107 tych \u017c\u0105da\u0144, \u017c\u0105da\u0144, kt\u00f3re – jak piszesz w swoim artykule i jak powiedzia\u0142a\u015b dzi\u015b wieczorem – musz\u0105 by\u0107 zawsze rozpatrywane w kontek\u015bcie. Jaki jest wi\u0119c ten kontekst? Kontekstem jest Zwi\u0105zek Radziecki, dawna Rosja, kt\u00f3ra straci\u0142a… szacuje si\u0119, \u017ce w czasie II wojny \u015bwiatowej zgin\u0119\u0142o tam oko\u0142o 30 milion\u00f3w ludzi. Stany Zjednoczone, kt\u00f3re – je\u015bli ogl\u0105da si\u0119 ameryka\u0144skie filmy, to mo\u017cna pomy\u015ble\u0107, \u017ce to one wygra\u0142y II wojn\u0119 \u015bwiatow\u0105 – straci\u0142y oko\u0142o dwustu tysi\u0119cy ludzi. Drugim kandydatem do wygrania II wojny \u015bwiatowej by\u0142a Wielka Brytania, kt\u00f3ra straci\u0142a oko\u0142o czterystu tysi\u0119cy ludzi.<\/p>\r\n

Zwi\u0105zek Radziecki straci\u0142 30 milion\u00f3w ludzi. Nawet ci, kt\u00f3rzy nie ucz\u0119szczali na zaj\u0119cia z nauk \u015bcis\u0142ych, potrafi\u0105 oceni\u0107 r\u00f3\u017cnic\u0119 mi\u0119dzy kilkuset tysi\u0105cami a trzydziestoma milionami. Dla Rosjan to nie jest zamierzch\u0142a przesz\u0142o\u015b\u0107. Je\u015bli… Pami\u0119tam, jak Stephen F. Cohen powiedzia\u0142: „Kiedy dorasta\u0142em w mojej ma\u0142ej Ameryce – pochodzi\u0142 z Kentucky – \u015bwi\u0119towali\u015bmy…, zapomnia\u0142em, jak si\u0119 tu nazywa\u0142o, Dzie\u0144 Zwyci\u0119stwa czy jako\u015b tak, Ale teraz jako doro\u015bli nie obchodzimy ju\u017c w Stanach Zjednoczonych, zwyci\u0119stwa w II wojnie \u015bwiatowej”. W Rosji, natomiast, nadal obchodzi si\u0119 Dzie\u0144 Zwyci\u0119stwa, nadal go \u015bwi\u0119tuj\u0105. Mieszkam w dzielnicy Coney Island na Brooklynie. Du\u017ca cz\u0119\u015b\u0107 mieszka\u0144c\u00f3w, to rosyjscy \u017bydzi. Wychodz\u0105c w maju na ulic\u0119 w Dniu Zwyci\u0119stwa , mo\u017cna zobaczy\u0107, \u017ce Rosjanie w wieku do 80 i 90 lat nosz\u0105 medale, medale z II wojny \u015bwiatowej. Ta pami\u0119\u0107 jest \u017cywa.<\/p>\r\n

Teraz mamy Ukrain\u0119, gdzie nazi\u015bci odgrywaj\u0105 ogromn\u0105 rol\u0119. Nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce stanowi\u0105 wi\u0119kszo\u015b\u0107, ale w \u017cyciu politycznym i wojskowym odgrywaj\u0105 nieproporcjonalnie du\u017c\u0105 – nazwijmy to – rol\u0119. Ta Ukraina, w kt\u00f3rej nazi\u015bci odgrywaj\u0105 ogromn\u0105 rol\u0119, jest sprzymierzona z pot\u0119\u017cnym blokiem wojskowym zwanym NATO, kt\u00f3re posuwa si\u0119 naprz\u00f3d, okr\u0105\u017caj\u0105c Rosj\u0119, pr\u00f3buj\u0105c j\u0105 zdusi\u0107… A od oko\u0142o 2016 r., za rz\u0105d\u00f3w Trumpa, zaczyna zbroi\u0107 Ukrain\u0119, przekazywa\u0107 bro\u0144, anga\u017cowa\u0107 j\u0105 w \u0107wiczenia wojskowe z NATO, zachowuj\u0105c si\u0119 bardzo prowokacyjnie. I wtedy minister spraw zagranicznych \u0141awrow w ko\u0144cu m\u00f3wi, \u017ce osi\u0105gn\u0119li\u015bmy punkt wrzenia.<\/p>\r\n

To wszystko, co przed chwil\u0105 powiedzia\u0142em, przyznaj\u0105 profesorowie Chomsky, John Mearsheimer i inni. Prasa g\u0142\u00f3wnego nurtu tego nie przyzna, ale ludzie, kt\u00f3rzy nazywaj\u0105 si\u0119 po prostu, zgodnie z prawem, dysydentami, chocia\u017c Mearsheimer nie nazwa\u0142by siebie dysydentem, tylko realist\u0105, przyznaj\u0105 to. Mi\u0142y facet, uwa\u017cam go za przyjaciela, lubi\u0119 go. Wi\u0119c ludzie ci to przyznaj\u0105, ale potem m\u00f3wi\u0105, \u017ce inwazja by\u0142a zbrodnicza. Zbrodnicza inwazja, zbrodnicza, zbrodnicza, zbrodnicza.<\/p>\r\n

A moje pytanie, kt\u00f3re stale zadaj\u0119 w korespondencji, jest bardzo proste: czy zgadza si\u0119 Pan, Pani \u017ce przez 20 lat – ponad 20 lat, ponad dwie dekady – Rosja pr\u00f3bowa\u0142a anga\u017cowa\u0107 si\u0119 w dyplomacj\u0119; czy zgadza si\u0119 Pani, \u017ce rosyjskie \u017c\u0105danie zneutralizowania Ukrainy – nie okupowania jej, nie okre\u015blania jej rz\u0105du, formy gospodarki, po prostu zneutralizowania jej, jak Austrii po II wojnie \u015bwiatowej – czy zgadza si\u0119 Pani \u017ce by\u0142o to uzasadnione \u017c\u0105danie; czy zgadza si\u0119 Pani, \u017ce Zach\u00f3d rozszerza\u0142 i rozszerza\u0142 NATO; czy zgadza si\u0119 Pani, \u017ce Ukraina de facto sta\u0142a si\u0119 cz\u0142onkiem NATO, zbroi\u0142a si\u0119, anga\u017cowa\u0142a si\u0119 w \u0107wiczenia wojskowe z NATO; i czy zgadza si\u0119 Pani… Wiesz, Rosja straci\u0142a 30 milion\u00f3w ludzi podczas II wojny \u015bwiatowej z powodu inwazji nazist\u00f3w, wi\u0119c Rosja ma prawo obawia\u0107 si\u0119 tych wszystkich – wybacz sformu\u0142owanie – nazist\u00f3w kr\u0105\u017c\u0105cych po Ukrainie… zatem proste pytanie brzmi: Co mia\u0142a zrobi\u0107 Rosja?<\/p>\r\n

Nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce zgadzam si\u0119 z inwazj\u0105, nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce wszystko posz\u0142o dobrze, ale my\u015bl\u0119, \u017ce  inwazja pokaza\u0142a, \u017ce Rosja jest s\u0142aba militarnie, dlatego tym bardziej mog\u0142a si\u0119 obawia\u0107 wspieranej przez NATO Ukrainy pe\u0142nej nazist\u00f3w i prawdopodobnie w pewnym momencie ustawiaj\u0105cej rakiety nuklearne na swojej granicy. I my\u015bl\u0119, \u017ce 30 milion\u00f3w ludzi to 30 milion\u00f3w argument\u00f3w na korzy\u015b\u0107 Rosji.  <\/p>\r\n

Nie jestem strategiem wojskowym, wi\u0119c nie powiem, \u017ce by\u0142o to najm\u0105drzejsze posuni\u0119cie. Nie powiem, \u017ce by\u0142o to najbardziej rozwa\u017cne posuni\u0119cie. Ale powiem – i nie boj\u0119 si\u0119 tego powiedzie\u0107, bo zha\u0144bi\u0142oby to pami\u0119\u0107 moich rodzic\u00f3w, gdybym tego nie powiedzia\u0142 – \u017ce mieli prawo to zrobi\u0107. I nie cofn\u0119 tego. Mieli do tego prawo. Mieli, je\u015bli mog\u0119 to tak nazwa\u0107, historyczne prawo do tego. 30 milion\u00f3w ludzi (zabitych podczas II wojny \u015bwiatowej), a teraz zaczyna si\u0119 od nowa. Nie, nie mog\u0119 si\u0119 na to zgodzi\u0107, nie mog\u0119 si\u0119 zgodzi\u0107 z tymi, kt\u00f3rzy najpierw uznaj\u0105 zasadno\u015b\u0107 argument\u00f3w przedstawionych przez Putina, ale potem nazywaj\u0105 inwazj\u0119, zbrodnicz\u0105. Ja tego tak nie widz\u0119.<\/p>\r\n

Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce spos\u00f3b, w jaki to zrobili, m\u00f3g\u0142 zawiera\u0107 elementy kryminalne. Ja tego nie wiem… C\u00f3\u017c, ty studiowa\u0142a\u015b w Harvard Law School, nie wiem, czy przerabia\u0142a\u015b prawo wojenne, ale prawo wojenne bardzo wyra\u017anie rozr\u00f3\u017cnia mi\u0119dzy „jus ad bellum” a „jus in bello”, a mianowicie to, czy rozpocz\u0119cie wojny by\u0142o legalne, czy by\u0142 to akt agresji, a spos\u00f3b prowadzenia wojny, „jus in bello”. By\u0107 mo\u017ce takie post\u0119powanie jak ataki na ludno\u015b\u0107 cywiln\u0105 i tak dalej, prawdopodobnie naruszaj\u0105 prawo wojenne, ale to odr\u0119bna kwestia prawna ni\u017c „czy mieli prawo zaatakowa\u0107”. My\u015bl\u0119, \u017ce tak. Nie mam zamiaru si\u0119 z tego wycofywa\u0107.<\/p>\r\n

Wiesz, to s\u0105 dla mnie… nawet w moim wieku, to s\u0105 akty szacunku wobec cierpienia moich rodzic\u00f3w. Moi rodzice czuli bardzo g\u0142\u0119bok\u0105 mi\u0142o\u015b\u0107 do narodu rosyjskiego, poniewa\u017c uwa\u017cali, \u017ce nar\u00f3d rosyjski rozumie wojn\u0119. Rozumie, przez co przeszli moi rodzice [w getcie warszawskim i Auschwitz] w czasie II wojny \u015bwiatowej, wi\u0119c by\u0142o to bardzo g\u0142\u0119bokie uczucie… M\u00f3j ojciec nawet pod koniec \u017cycia nauczy\u0142 si\u0119 p\u0142ynnie rosyjskiego, poniewa\u017c ca\u0142e s\u0105siedztwo by\u0142o rosyjskie. A wiadomo, \u017ce z polskiego na rosyjski to nie jest wielki przeskok, ale poza tym lubi\u0142 Rosjan. Tak wi\u0119c w mojej rodzinie, gdy dorasta\u0142em, najgorszymi obelgami by\u0142y: obelga numer jeden to „paso\u017cyt”. Musisz pracowa\u0107. Moi rodzice mieli bardzo wielki szacunek do pracy. Prosz\u0119 mi wierzy\u0107, w moim domu nie istnia\u0142o poj\u0119cie przyjemno\u015bci: trzeba by\u0142o pracowa\u0107.<\/p>\r\n

Drugim s\u0142owem, drugim przekle\u0144stwem, drugim epitetem by\u0142o „zdrajca”. Wiem, \u017ce moi rodzice uznaliby mnie za zdrajc\u0119, gdybym pot\u0119pi\u0142 to, co teraz robi\u0105 Rosjanie. Jak oni to robi\u0105, prawdopodobnie dochodzi do narusze\u0144, a by\u0107 mo\u017ce do ra\u017c\u0105cych narusze\u0144 praw wojennych, musimy poczeka\u0107 na dowody, to druga sprawa. Jednak maj\u0105 prawo do obrony ojczyzny przed tym nieub\u0142aganym walcem, tym nieub\u0142aganym skakaniem im do gard\u0142a, tym bardziej, \u017ce by\u0142 prosty spos\u00f3b rozwi\u0105zania tego problemu…<\/p>\r\n

Je\u015bli czyta\u0142a\u015b Wojn\u0119 i pok\u00f3j, a podejrzewam, \u017ce tak, to …<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Przyznaj\u0119, \u017ce na mojej p\u00f3\u0142ce sta\u0142 egzemplarz, kt\u00f3ry wielokrotnie zaczyna\u0142am, ale … nigdy go nie sko\u0144czy\u0142am.<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Jestem zaskoczony… W ka\u017cdym razie Wojna i pok\u00f3j opowiada o inwazji na Rosj\u0119, o wojnie 1812 roku. Centralnym punktem Wojny i pokoju jest wielka bitwa pod Borodino, kt\u00f3r\u0105 To\u0142stoj opisuje z przera\u017caj\u0105cymi szczeg\u00f3\u0142ami. W bitwie pod Borodino zgin\u0119\u0142o 25 000 Rosjan, a mo\u017ce to by\u0142o razem 25 000, nie pami\u0119tam, chyba 25 000 samych Rosjan.<\/p>\r\n

Dlaczego o tym wspominam?  Dla Rosjan najwa\u017cniejszym wydarzeniem XIX wieku by\u0142a wojna 1812 roku i inwazja na Rosj\u0119. Dla XX wieku jest to II wojna \u015bwiatowa, a w bitwie o Leningrad, o Leningrad, nie o Sankt-Petersburg, zgin\u0119\u0142o milion Rosjan. Dochodzi\u0142o do kanibalizmu! II wojna \u015bwiatowa to dla Rosjan powa\u017cna sprawa. A ty chcesz, \u017cebym o tym zapomnia\u0142? To tylko b\u0142ahy fakt? B\u0142ahy fakt? Nie! A teraz zadaj sobie pytanie: ile razy w tych wszystkich relacjach, kt\u00f3re s\u0142ysza\u0142e\u015b o ataku Rosji na Ukrain\u0119, w tych wszystkich relacjach, kt\u00f3re czyta\u0142a\u015b i s\u0142ucha\u0142a\u015b, us\u0142ysza\u0142a\u015b, \u017ce w czasie II wojny \u015bwiatowej zgin\u0119\u0142o 30 milion\u00f3w Rosjan? Ile razy?<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Bardzo rzadko. Nigdy nie m\u00f3wi si\u0119 o tym w tym kontek\u015bcie.<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Absolutnie. Stephen F. Cohen by\u0142 moim profesorem w Princeton i przez pewien czas by\u0142 moim promotorem. Nie zna\u0142em go dobrze, a na koniec mieli\u015bmy zatarg z powodu mojej pracy doktorskiej, ale Cohen mia\u0142 szczer\u0105 sympati\u0119 do narodu rosyjskiego. Tak by\u0142o. Kocha\u0142 Rosjan. Kocha\u0142 nar\u00f3d rosyjski. Kiedy zaczyna swoj\u0105 prezentacj\u0119… Na Youtube jest nagranie, na kt\u00f3rym debatuje z by\u0142ym ambasadorem USA, chyba Mc Faulem, Michaelem Mc Faulem. Jak zaczyna? Zaczyna od tego, jak Rosjanie pami\u0119taj\u0105 Dzie\u0144 Zwyci\u0119stwa. Dla mnie to jest punkt wyj\u015bcia.<\/p>\r\n

http:\/\/www.twitter.com\/caitoz\/status\/1525620613980643328<\/a><\/p>\r\n

Mo\u017cna teraz powiedzie\u0107: czy\u017c ca\u0142a wasza argumentacja nie usprawiedliwia dzia\u0142a\u0144 Izraela z powodu tego, co sta\u0142o si\u0119 z \u017bydami podczas II wojny \u015bwiatowej? To ciekawe pytanie, poniewa\u017c najbardziej poruszaj\u0105ce przem\u00f3wienie na poparcie powstania pa\u0144stwa Izrael, zdecydowanie najbardziej poruszaj\u0105ce przem\u00f3wienie, wiecie, kto je wyg\u0142osi\u0142 w ONZ? Wyg\u0142osi\u0142 je radziecki minister spraw zagranicznych Gromyko. Powiedzia\u0142, \u017ce jest to kolejny akt hojno\u015bci. <\/p>\r\n

Rosjanie stracili w II wojnie \u015bwiatowej 30 milion\u00f3w ludzi, ale Gromyko m\u00f3wi, \u017ce cierpienia \u017byd\u00f3w by\u0142y inne, by\u0142y straszne. M\u00f3wi tak Rosjanin. Powiedzia\u0142 te\u017c, \u017ce je\u015bli nie jest mo\u017cliwe pa\u0144stwo dwunarodowe, to oni zas\u0142u\u017cyli na swoje prawo do pa\u0144stwa. M\u00f3wi\u0119 wi\u0119c, \u017ce zastosowa\u0142em ten sam standard. Spos\u00f3b, w jaki Izrael realizowa\u0142 swoje prawo do utworzenia pa\u0144stwa, wyp\u0119dzaj\u0105c rdzenn\u0105 ludno\u015b\u0107, przyw\u0142aszczaj\u0105c sobie jej ziemi\u0119 i tworz\u0105c spustoszenie i n\u0119dz\u0119 z pokolenia na pokolenie, dekada po dekadzie… nie, nie b\u0119d\u0119 si\u0119 do tego odnosi\u0142. Ale uwa\u017cam, \u017ce… w niedawnej korespondencji z przyjaci\u00f3\u0142mi u\u017cy\u0142em tego sformu\u0142owania: „Uwa\u017cam, \u017ce Rosja ma historyczne prawo do obrony”, nie poprzez naruszanie czyjego\u015b prawa do samostanowienia, lecz poprzez neutralizacj\u0119 – uwa\u017cam, \u017ce jest to uzasadnione.<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Pytam, bo wiesz, \u017ce nie by\u0142oby w porz\u0105dku, gdybym zada\u0142a to pytanie Ro Khannie, a nie zada\u0142a go Tobie. M\u00f3wisz tak przekonuj\u0105co o moralnej warto\u015bci tego, kto ma prawo czu\u0107 si\u0119 niepewnie jako nar\u00f3d, kto ma prawo ze wzgl\u0119du na historyczn\u0105 cen\u0119, jak\u0105 zap\u0142aci\u0142 za obron\u0119 samego siebie i obron\u0119 tego, co chcesz nazwa\u0107, wiesz, demokracj\u0105 w faszyzmie, wszystkie tego rodzaju s\u0142owa, o tej liczbie ludzkich istnie\u0144 i niezr\u00f3wnanej cenie, i my\u015bl\u0119, \u017ce to jest…<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Chi\u0144czycy stracili oko\u0142o 26 milion\u00f3w ludzi, wi\u0119c blisko tego co Rosjanie.<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Jest blisko, ale jednak…, kiedy rozmawia\u0142am z Ro Khann\u0105,  m\u00f3wi\u0142, \u017ce w ostatecznym rozrachunku on staje po drugiej stronie, \u017ce Ameryka ma 100% racji, Rosja si\u0119 w 100% myli i \u017ce wojna jest wojn\u0105, niezale\u017cnie od jej istoty. Jako lewicowiec, musz\u0119 odrzuci\u0107 za\u0142o\u017cenie,  \u017ce wojna wyprzedzaj\u0105ca jest w porz\u0105dku i \u017ce wojna jest rozwi\u0105zaniem, \u017ce wojna jest to co\u015b, na co powinni\u015bmy milcz\u0105co lub po\u015brednio przyzwala\u0107. Zastanawiam si\u0119, co s\u0105dzisz o tym pytaniu.<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Nie chc\u0119 Ci schlebia\u0107, ale zawsze zadajesz w\u0142a\u015bciwe pytania i dlatego by\u0142em ostro\u017cny w tym, co m\u00f3wi\u0142em. Odnios\u0142a\u015b si\u0119 do kwestii wojny wyprzedzaj\u0105cej. Rosja pr\u00f3bowa\u0142a przez 22 lata tego unikn\u0105\u0107. To bardzo du\u017co czasu dla dyplomacji! 22 lata to bardzo du\u017co czasu!<\/p>\r\n

I pytanie brzmi: w kt\u00f3rym momencie Rosja mo\u017ce zacz\u0105\u0107 dzia\u0142a\u0107? Gdy na jej granicy znajduj\u0105 si\u0119 pociski z g\u0142owicami j\u0105drowymi? Czy to jest moment, w kt\u00f3rym mo\u017ce dzia\u0142a\u0107? Nie zgadzam si\u0119 z tym. My\u015bl\u0119, \u017ce oczywi\u015bcie trzeba da\u0107 jak najwi\u0119cej czasu dyplomacji, aby sprawdzi\u0107, czy to przyniesie efekty, absolutnie…<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: A potem zaczynasz walczy\u0107? A potem wysy\u0142asz wojsko? Bo taka jest zasada… czy ty w to  wierzysz?<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Bardzo si\u0119 ciesz\u0119, bardzo si\u0119 ciesz\u0119, \u017ce mog\u0119 wzi\u0105\u0107 sobie do serca to pytanie. A to prowadzi mnie ponownie do tego samego pytania, kt\u00f3re zada\u0142em Tobie i wszystkim moim korespondentom w ci\u0105gu ostatnich sze\u015bciu tygodni. Je\u015bli jest jasne, \u017ce wszystkie negocjacje prowadzone s\u0105 w z\u0142ej wierze, je\u015bli jest jasne, \u017ce Ukraina sta\u0142a si\u0119 de facto cz\u0142onkiem NATO, to co mia\u0142a zrobi\u0107 Rosja? M\u00f3wisz: „nie wysy\u0142a\u0107 wojska”. Dobrze. Pochodz\u0119 z rodziny, kt\u00f3ra by\u0142a ca\u0142kowicie antywojenna. Moja mama mawia\u0142a: „Lepiej sto lat ewolucji ni\u017c jeden rok rewolucji”. Mia\u0142a do\u015b\u0107 wojny. Nie mam nic przeciwko temu, aby\u015b odreagowywa\u0142a ten proces. Chodzi mi jednak o to, co mia\u0142a zrobi\u0107 Rosja?<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Pytam o to, jak odr\u00f3\u017cniasz swoje odczucia, \u017ce z jednej strony jest to wojna moralna, \u017ce jest to usprawiedliwiony czyn, od przekonania kogo\u015b takiego jak Ro Khanna, \u017ce interwencja USA, sta\u0142e wspieranie NATO, mocarstw zachodnich, wysy\u0142anie broni na Ukrain\u0119, dozbrajanie batalionu Azow to, jak on to okre\u015bla, wojna sprawiedliwa. Fakt, \u017ce obaj wysuwacie takie argumenty, niezale\u017cnie od tego… Nie por\u00f3wnuj\u0119 warto\u015bci waszych argument\u00f3w, ale oczywi\u015bcie Ro Khanna my\u015bli to, co my\u015bli, a moja uwaga do niego by\u0142a taka, \u017ce u\u017cywanie przez was niejasnych termin\u00f3w takich jak „wojna sprawiedliwa” jest dok\u0142adnie tym, co pozwoli\u0142o, by takie szowinistyczne popisy doprowadzi\u0142y nas do wielu innych inwazji.<\/em><\/p>\r\n

Jak wi\u0119c zasadniczo to rozr\u00f3\u017cniacie? Rozumiem wasze odczucia i rozumiem cytaty historyczne oraz ofiary \u015bmiertelne, kt\u00f3re doprowadzi\u0142y was do takich wniosk\u00f3w, ale kto\u015b po drugiej stronie powie to samo: „No c\u00f3\u017c, cierpia\u0142o wielu Ukrai\u0144c\u00f3w i to jest…”<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Ale uniewa\u017cniasz, je\u015bli mog\u0119 u\u017cy\u0107 tego s\u0142owa, kontekst. Widzisz, zacz\u0105\u0142em ca\u0142\u0105 moj\u0105 dyskusj\u0119 z Tob\u0105, nie od stanowiska Bidena czy takich szale\u0144c\u00f3w jak Judy Woodruff i PBS [Public Broadcasting Service – „publiczna” telewizja ameryka\u0144ska – przyp. Red.<\/em>] Powiedzia\u0142em, \u017ce m\u00f3j sp\u00f3r dotyczy ludzi z lewicy, kt\u00f3rzy zgadzaj\u0105 si\u0119 z ca\u0142ym moim kontekstem, ale potem robi\u0105 krok naprz\u00f3d i m\u00f3wi\u0105, \u017ce to zbrodnicza inwazja. A profesorowi Meirsheimerowi, profesorowi Chomsky’emu i wielu innym, kt\u00f3rzy potwierdzaj\u0105 wszystko, co przed chwil\u0105 powiedzia\u0142em, m\u00f3wi\u0119, co w takim razie… je\u015bli zgadzacie si\u0119 ze wszystkim, co powiedzia\u0142em, to co mia\u0142 zrobi\u0107 Putin? Nie widz\u0119 widz\u0119 innej mo\u017cliwo\u015bci. Pogubi\u0142em si\u0119. To jest impas. Nie rozumiem, co…<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Nie znam si\u0119 na tym, nigdy nie studiowa\u0142am prawa wojennego, ale wydaje mi si\u0119, \u017ce istnieje granica mi\u0119dzy… Wiem, \u017ce ludzie powiedz\u0105, \u017ce co\u015b mo\u017ce by\u0107 konstruktywn\u0105 wojn\u0105. Ale je\u015bli chodzi o faktyczn\u0105 inwazj\u0119, l\u0105dowanie, uderzenia rakietowe i tym podobne, to Rosja musi poczeka\u0107, a\u017c druga strona uderzy pierwsza, nawet je\u015bli jest to dla niej niekorzystne ze wzgl\u0119d\u00f3w strategicznych.<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Nie zgadzam si\u0119 z tym. Powiedzia\u0142bym, \u017ce tak jak w ka\u017cdym przypadku, trzeba wykaza\u0107, \u017ce jest to ostateczno\u015b\u0107, a zatem trzeba wykaza\u0107, \u017ce…<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Jak to zrobi\u0107? Bo to jest pytanie, jak nabra\u0107 pewno\u015bci, \u017ce to nie jest tylko ten sam rodzaj…<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Przytocz\u0119 analogi\u0119 historyczn\u0105, kt\u00f3rej szczeg\u00f3\u0142\u00f3w zapewne nie znasz, ale pozw\u00f3l, \u017ce j\u0105 nakre\u015bl\u0119. W 1967 r. Izrael rozpoczyna wojn\u0119, zajmuje Zachodni Brzeg Jordanu, Stref\u0119 Gazy, syryjskie Wzg\u00f3rza Golan, a nast\u0119pnie zajmuje ogromny obszar egipskiego Synaju. Po wojnie 1967 roku, jakie\u015b trzy lata p\u00f3\u017aniej, kiedy do w\u0142adzy dochodzi Anwar Sadat, m\u00f3wi: „Jestem got\u00f3w podpisa\u0107 traktat pokojowy z Izraelem, ale musi on zwr\u00f3ci\u0107 terytorium zdobyte podczas wojny 1967 roku”, poniewa\u017c takie jest prawo: zgodnie z prawem mi\u0119dzynarodowym niedopuszczalne jest zdobywanie terytorium w drodze wojny. Izrael zdoby\u0142 te terytoria podczas wojny czerwcowej w 1967 roku, wi\u0119c nale\u017c\u0105 one do Egiptu.<\/p>\r\n

Izrael m\u00f3wi: „Nie, nie opu\u015bcimy Synaju. Sadat m\u00f3wi: „S\u0142uchajcie, proponuj\u0119 wam traktat pokojowy, proponuj\u0119 wam pok\u00f3j, tylko zwr\u00f3\u0107cie to, co nie jest wasze, egipski Synaj”. Izrael odmawia. Wtedy Izrael zaczyna tworzy\u0107 fakty dokonane na Synaju, zaczyna budowa\u0107 osiedla, te same, kt\u00f3re znacie z Zachodniego Brzegu. W 1972 r. og\u0142asza, \u017ce zamierza odbudowa\u0107 to, co nazywa si\u0119 starym \u017cydowskim miastem Karmel. Egipt m\u00f3wi, \u017ce nie wolno wam tego robi\u0107. Przekraczacie czerwon\u0105 lini\u0119. Egipt m\u00f3wi, \u017ce je\u015bli tego nie powstrzymacie, zaatakujemy. Wszyscy ignoruj\u0105 Egipt, poniewa\u017c Arabowie nie wiedz\u0105, jak prowadzi\u0107 wojny. Po 1967 r. Arabom nadano przydomek „ma\u0142py” – nazywano ich ma\u0142pami.<\/p>\r\n

Nie wiedz\u0105, jak prowadzi\u0107 wojny? Dobrze. A potem nadchodzi pa\u017adziernik 1973 roku i zgadnijcie co? Sadat atakuje. Izraelczycy byli tak zszokowani, \u017ce my\u015bleli, \u017ce to ju\u017c koniec,… Mosze Dajan, kt\u00f3ry by\u0142 wtedy ministrem obrony, albo ministrem spraw zagranicznych, nie pami\u0119tam ju\u017c kim, chyba ministrem obrony, m\u00f3wi… , \u017ce to koniec trzeciej \u015bwi\u0105tyni. To ju\u017c koniec, jeste\u015bmy sko\u0144czeni. C\u00f3\u017c, nie by\u0142 to koniec trzeciej \u015bwi\u0105tyni, ale by\u0142a to znacz\u0105ca, ci\u0119\u017cka strata dla Izraela, stracili oni od dw\u00f3ch do trzech tysi\u0119cy \u017co\u0142nierzy, co stanowi najwi\u0119ksz\u0105 liczb\u0119 w ich historii, z wyj\u0105tkiem wojny w 1948 roku.<\/p>\r\n

Chodzi o to, \u017ce \u017caden kraj na \u015bwiecie, \u017caden, \u0142\u0105cznie ze Stanami Zjednoczonymi, nie pot\u0119pi\u0142 Sadata za agresj\u0119, \u017caden. Izrael cudem wyszed\u0142 z tego ca\u0142o, albo tak si\u0119 wydawa\u0142o. Z perspektywy czasu okaza\u0142o si\u0119, \u017ce by\u0142o do tego blisko. Nikt nie pot\u0119pi\u0142 Egiptu. Dlaczego? Po pierwsze, jego \u017c\u0105danie by\u0142o uzasadnione. Zwr\u00f3\u0107cie Synaj, to nie jest wasze terytorium, to nasze terytorium. <\/p>\r\n

Po drugie: Sadat pr\u00f3bowa\u0142 negocjowa\u0107 przez sze\u015b\u0107 lat. I po trzecie, mimo \u017ce pr\u00f3bowa\u0142 negocjowa\u0107, Izraelczycy wci\u0105\u017c prowokowali i prowokowali, a\u017c og\u0142osili odbudow\u0119 starego \u017cydowskiego miasta Karmel. Sadat m\u00f3wi, \u017ce to koniec, a nast\u0119pnie planuje z Syri\u0105 atak, kt\u00f3ry nast\u0119puje, a nazywa si\u0119 to wojn\u0105 Jom Kippur, wojn\u0105 pa\u017adziernikow\u0105 w 1973 roku.<\/p>\r\n

A teraz szybko przejd\u017amy do Putina. Zachowywa\u0142 si\u0119 rozs\u0105dnie (zneutralizowa\u0107 Ukrain\u0119), przez 20 lat negocjuje z ekspansj\u0105 NATO na wschodzie, kt\u00f3re zaczyna ich jeszcze bardziej prowokowa\u0107,  wysy\u0142aj\u0105c bro\u0144 na Ukrain\u0119, przeprowadzaj\u0105c wsp\u00f3lne \u0107wiczenia wojskowe Ukrainy i NATO. Wtedy r\u00f3wnie\u017c zaczynaj\u0105 si\u0119 ujawnia\u0107 ci wszyscy wojowniczy nazi\u015bci. Nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce nazi\u015bci kontroluj\u0105 rz\u0105d, ale odgrywaj\u0105 ogromn\u0105 rol\u0119 w rz\u0105dzie, w wojsku. Nie widz\u0119 r\u00f3\u017cnicy mi\u0119dzy tym, co zrobi\u0142 Putin, a tym, co zrobi\u0142 Sadat. Nie widz\u0119 r\u00f3\u017cnicy. My\u015bl\u0119, \u017ce to by\u0142o to samo, a nikt nie pot\u0119pia Sadata za agresj\u0119. Nikt.<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Ale ja zadaj\u0119 chyba inne pytanie. Nie interesuje mnie rozstrzyganie poszczeg\u00f3lnych spraw, g\u0142\u00f3wnie dlatego, \u017ce nie wiem, o co w nich chodzi… Nie zamierzam m\u00f3wi\u0107, czy ta wojna jest sprawiedliwa, to powinni rozstrzygn\u0105\u0107 inni ludzie. Wiem tylko, \u017ce wszyscy podnosz\u0105 ten argument po r\u00f3\u017cnych stronach, w tym ludzie, z kt\u00f3rymi si\u0119 nie zgadzam. Wiele wojen zosta\u0142o rozpocz\u0119tych z argumentem, \u017ce jest to wojna sprawiedliwa z powod\u00f3w x, y i z, a dzia\u0142ania s\u0105 w porz\u0105dku, mimo \u017ce nie dosz\u0142o do bezpo\u015bredniego aktu agresji wobec rzekomo poszkodowanej strony. Prosz\u0119 wi\u0119c tylko o zastanowienie si\u0119, jak sformu\u0142owa\u0107 norm\u0119, kt\u00f3rej nie b\u0119dzie mo\u017cna tak \u0142atwo nadu\u017cywa\u0107.<\/em><\/p>\r\n

NF<\/strong>: Zgadzam si\u0119. Kiedy dorastamy, odkrywamy, \u017ce w \u017cyciu niewiele zale\u017cy od zasad: chodzi g\u0142\u00f3wnie o os\u0105d. Zasady nie zaprowadz\u0105 nas daleko. Pami\u0119tam, \u017ce dosta\u0142em t\u0119 lekcj\u0119 od profesora Chomsky’ego, kt\u00f3ry zawsze wyra\u017ca to w bardzo jasny i prosty spos\u00f3b. Powiedzia\u0142 mi kiedy\u015b: „Norman, wszyscy wiemy, \u017ce k\u0142amstwo jest z\u0142e, ale je\u015bli do twoich drzwi puka gwa\u0142ciciel i pyta: „Czy twoja c\u00f3rka jest w sypialni”, to oczywi\u015bcie mamy tu do czynienia z konfliktem zasad”. W ostatecznym rozrachunku nie chodzi wi\u0119c o stosowanie abstrakcyjnych zasad, ale o zdolno\u015b\u0107 os\u0105du. Gdy zasady si\u0119 \u015bcieraj\u0105, trzeba dokona\u0107 os\u0105du. Nast\u0119pnie nale\u017cy przyjrze\u0107 si\u0119 szczeg\u00f3\u0142om, konkretom.<\/p>\r\n

BJG<\/strong>: Przepraszam, ale to jest dla mnie granica i na tym poprzestan\u0119… Ch\u0119tnie przyjm\u0119 wi\u0119cej pyta\u0144 od os\u00f3b, kt\u00f3re na pewno wiedz\u0105 o wiele wi\u0119cej na ten temat. Chocia\u017c twoja ostatnia wypowied\u017a na temat, no wiesz, zasad kontra os\u0105d i  gwa\u0142ciciela pod drzwiami, sprawia, \u017ce mam ochot\u0119 zapyta\u0107 ci\u0119 o to, co my\u015blisz o tym abym ci przyla\u0142a. […]<\/em><\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

T\u0142um. S\u0142awomir Soja<\/em><\/p>\r\n

\u0179r\u00f3d\u0142o: The Saker (May 15, 2022) – „Norman Finkelstein : Russia has the historical right to invade Ukraine (updated with transcript)”<\/a><\/p>\r\n

 <\/p>\r\n