Wywiad zosta\u0142 przeprowadzony przez turecka stacj\u0119 telewizyjn\u0105 TRT World kilka miesi\u0119cy temu.<\/strong><\/p>\r\n <\/p>\r\n Zar\u00f3wno w USA jak i Europie, rz\u0105dy ostrzegaj\u0105 przed nasilaj\u0105cymi si\u0119 incydentami antysemickimi w reakcji na ostatnie wydarzenia w strefie Gazy. Liga Antydefamacyjna w USA odnotowa\u0142a 193 przypadki nienawi\u015bci wobec \u017byd\u00f3w od pocz\u0105tku tego kryzysu. Wraz z tymi ostrze\u017ceniami, coraz cz\u0119\u015bciej pojawiaja si\u0119 oskar\u017cenia o antysemityzm skierowane przeciwko tym, kt\u00f3rzy staja w obronie praw cz\u0142owieka \u0142amanych przez rz\u0105d Izraela. Niekt\u00f3rzy przedstawiciele Partii Demokratycznej w USA, w \u015blad za radyka\u0142ami, kt\u00f3rzy okre\u015blaj\u0105 polityk\u0119 Netanjahu mianem apartheidu, twierdz\u0105 \u017ce wyst\u0105pienia takie nie powinny by\u0107 traktowane jako antysemickie. W ostatnich dniach czterech pos\u0142\u00f3w do parlamentu ameryka\u0144skiego podpisa\u0142o list skierowany do Prezydenta Bidena, w kt\u00f3rym stanowczo odrzucaj\u0105 zarzuty stawiane przez pewnych kongresman\u00f3w wobec Izraela, jako pa\u0144stwa apartheidowskiego i terrorystycznego. Przekonuj\u0105, \u017ce takie stanowisko jest do gruntu antysemickie i przyczynia si\u0119 do wrogiego nastawienia wobec wielu \u017byd\u00f3w.<\/p>\r\n Wielu izraelskich i \u017cydowskich uczonych zdecydowanie wypowiada si\u0119 przeciwko oskar\u017ceniom o antysemityzm kierowanym wobec krytyk\u00f3w rz\u0105du izraelskiego.<\/p>\r\n Jednym z takich uczonych jest emerytowany profesor z Oksford, Avi Shleim, z kt\u00f3rym mam zaszczyt teraz rozmawia\u0107.<\/strong><\/p>\r\n <\/p>\r\n Panie Profesorze, du\u017co si\u0119 ostatnio m\u00f3wi na temat stosowania w\u0142a\u015bciwego j\u0119zyka w odniesieniu do zachowania pa\u0144stwa izraelskiego oraz jego polityki wobec Palesty\u0144czyk\u00f3w.<\/em><\/p>\r\n Po\u015bwi\u0119ci\u0142 Pan wiele lat badaniom relacji izraelsko-palesty\u0144skich oraz geopolityce tego regionu. Jakby Pan opisa\u0142 polityk\u0119 Netanjahu na okupowanych terytoriach oraz reakcje na t\u0119 polityk\u0119, jakie obserwujemy w Wielkiej Brytanii i innych miejscach?<\/em><\/p>\r\n Avi Shlaim (AV)<\/strong> Opisa\u0142bym t\u0119 polityk\u0119 jako sprzeczn\u0105 z prawem w ka\u017cdym wymiarze. Cokolwiek Izrael czyni w odniesieniu do Palesty\u0144czyk\u00f3w jest niezgodne z prawem i jest gwa\u0142tem na prawie mi\u0119dzynarodowym, miedzynarodowych zasadach praw cz\u0142owieka oraz rezolucjach ONZ. Zaj\u0119cie Wschodniej Jerozolimy w wyniku wojny sze\u015bciodniowej by\u0142o bezprawne, osadnictwo na Zachodnim Brzegu jest bezprawne, tzw mur bezpiecze\u0144stwa, kt\u00f3ry Izrael buduje na Zachodnim Brzegu (Arabowie nazywaja to murem apartheidu) r\u00f3wnie\u017c jest nielegalny. Czyni to Izrael notorycznym przest\u0119pc\u0105 w \u015bwietle prawa mi\u0119dzynarodowego, a wszystkim czego oczekuj\u0105 Palesty\u0144czycy, jest zastosowanie tego prawa wobec Izraela i Palestyny. <\/p>\r\n <\/p>\r\n Pytanie (P)<\/strong> S\u0142owa wypowiedziane przez Pana, \u017byda, Brytyjczyka i naukowca, nios\u0105 ze soba powa\u017cny ci\u0119\u017car. Pojawia sie jednak pewien odruch bezwarunkowy, kt\u00f3ry nakazuje okre\u015blanie krytyk\u00f3w polityki Izraela jako antysemit\u00f3w. Na ile skuteczne okaza\u0142o sie stosowanie takiej retoryki wobec krytyk\u00f3w Izraela?<\/em><\/p>\r\n AV<\/strong> Agresywni obro\u0144cy Izraela z pe\u0142nym rozmys\u0142em, powtarzam z pe\u0142nym rozmys\u0142em, dokonali po\u0142\u0105czenia antysemityzmu z antysyjonizmem. Sa to zupe\u0142nie r\u00f3\u017cne od siebie kategorie. Izrael jest suwerennym pa\u0144stwem i antysyjonizm polega na krytyce pa\u0144stwa izraelskiego, ze szczeg\u00f3lnym uwzgl\u0119dnieniem traktowania Palesty\u0144czyk\u00f3w. <\/p>\r\n \u017bydzi, to nie pa\u0144stwo. Mieszkaja wsz\u0119dzie na \u015bwiecie i antysemityzm polega na nienawi\u015bci wobec \u017byd\u00f3w z tego powodu, \u017ce s\u0105 \u017bydami. S\u0105 to zupe\u0142nie osobne sprawy ale Izrael i jego sympatycy bez przerwy zacieraja granic\u0119 pomi\u0119dzy tymi poj\u0119ciami celem zamkni\u0119cia ust krytykom pa\u0144stwa izraelskiego.<\/p>\r\n <\/p>\r\n P<\/strong> Na ile trudnym sta\u0142o si\u0119 ods\u0142oni\u0119cie granic pomiedzy tymi zjawiskami, poniewa\u017c widzimy jak niekt\u00f3rzy politycy zar\u00f3wno w USA jak i Wielkiej Brytanii staja sie ofiarami zarzut\u00f3w o antysemityzm. Niekt\u00f3re pa\u0144stwa europejskie i ich parlamenty wystosowa\u0142y wnioski i uchwa\u0142y potepiaj\u0105ce ruch BDS (miedzynarodowa akcja domagaj\u0105ca sie bojkotu i sankcji gospodarczych wobec Izraela) jako antysemicki. Czy mo\u017cemy powiedzie\u0107, \u017ce coraz wi\u0119cej rz\u0105d\u00f3w ugina sie w obliczu takich zarzut\u00f3w czy tez dzieje si\u0119 odwrotnie?<\/em><\/p>\r\n AV<\/strong> Mo\u017cemy dostrzec, \u017ce coraz wi\u0119cej rz\u0105d\u00f3w ugina sie wobec tej retoryki i nacisk\u00f3w maj\u0105cych na celu powstrzymanie krytyki Izraela. Izrael nieustannie oskar\u017ca swoich krytyk\u00f3w o antysemityzm. Ostatnim i najbardziej uderzaj\u0105cym przyk\u0142adem jest decyzja szefa prokuratury w Mi\u0119dzynarodowym Trybunale Karnym w sprawie wszcz\u0119cia post\u0119powania dotycz\u0105cego przestepstw wojennych w konflikcie izraelsko palesty\u0144skim. Benjamin Netanjahu natychmiast okre\u015bli\u0142 t\u0119 decyzje jako antysemick\u0105. Przecie\u017c to nie ma nic wsp\u00f3lnego z antysemityzmem, to po prostu wykonywanie swojej pracy. Jednak nacisk na rz\u0105dy, uniwersytety, r\u00f3wnie\u017c tutaj w Wielkiej Brytanii, aby przyj\u0105\u0107 definicj\u0119 antysemityzmu ustanowion\u0105 przez IHRA (Mi\u0119dzynarodowe Stowarzyszenie Pami\u0119ci Holokaustu, Polska jest cz\u0142onkiem od roku 1999<\/em>) jest ogromny. Minister O\u015bwiaty Wielkiej Brytanii w zesz\u0142ym roku wystosowa\u0142 list do wszystkich rektor\u00f3w uniwersytet\u00f3w, w kt\u00f3rym nalega na przyj\u0119cie tej definicji przez ich uczelnie, jednocze\u015bnie gro\u017c\u0105c odci\u0119ciem finansowania tym, kt\u00f3rzy takiej definicji nie przyjm\u0105. <\/p>\r\n Rz\u0105d brytyjski przyj\u0105\u0142 ju\u017c t\u0119 definicje, podobnie jak Partia konserwatywna oraz Partia Pracy, a nacisk obecnie kierowany jest wobec uniwersytet\u00f3w. <\/p>\r\n <\/p>\r\n P<\/strong> Jak szeroka jest ta definicja?<\/em><\/p>\r\n AV<\/strong> Sk\u0142ada si\u0119 dw\u00f3ch cz\u0119\u015bci i brzmi nast\u0119puj\u0105co: „Antysemityzm polega na pewnym postrzeganiu \u017byd\u00f3w”. Nie wyja\u015bnia na czym to postrzeganie ma polega\u0107. W dalszej kolejno\u015bci nast\u0119puje lista 11 przyk\u0142ad\u00f3w antysemityzmu. Nie jest to cz\u0119\u015b\u0107 definicji; 7 z 11 podanych przyk\u0142ad\u00f3w odnosi si\u0119 do Izraela. Na przyk\u0142ad okre\u015blenie Izraela pa\u0144stwem rasistowskim jest wed\u0142ug tej definicji zachowaniem antysemickim. W Izraelu wielu ludzi okre\u015bla to pa\u0144stwo mianem rasistowskiego i nie ponosz\u0105 za to konsekwencji, wolno im tak m\u00f3wi\u0107. Innym przyk\u0142adem antysemityzmu jest zarzucanie Izraelowi podw\u00f3jnych standard\u00f3w, ale nie wspomina jakie to s\u0105 standardy. <\/p>\r\n <\/p>\r\n P<\/strong> Niekt\u00f3rzy ludzie w przestrzeni publicznej zarzucaj\u0105 Izraelowi ludob\u00f3jstwo, czystki etniczne, ale zwykle ko\u0144czy sie to cofni\u0119ciem tych s\u0142\u00f3w i publiczna samokrytyk\u0105. Czy uniwersytety w Wielkiej Brytanii i Europie ulegn\u0105 tym naciskom? <\/em><\/p>\r\n AV<\/strong> Tak. Ju\u017c ulegaj\u0105. Szczeg\u00f3lnie w Niemczech, gdzie wprowadzono nowe rozwi\u0105zania prawne skierowane przeciwko BDS, kt\u00f3ry okre\u015blono jako organizacj\u0119 antysemick\u0105. W USA, Departament Stanu na swojej stronie internetowej otwarcie stwierdza, \u017ce BDS jest organizacj\u0105 antysemick\u0105. W Wielkiej Brytanii ju\u017c 85 uniwersytet\u00f3w uleg\u0142o presji wywartej przez Ministerstwo O\u015bwiaty i przyje\u0142o t\u0119 \u017ca\u0142osna definicje antysemityzmu. Prawdziwym celem tej definicji narzucanej przez IHRA, nie jest obrona \u017byd\u00f3w przeciwko antysemityzmowi ale obrona Izraela wobec uzasadnionej czy te\u017c nieuzasadnionej krytyki.<\/p>\r\n <\/p>\r\n P<\/strong> Pomimo tego, znale\u017ali si\u0119 pewni pos\u0142owie w Europie, tak jak sta\u0142o si\u0119 w parlamencie irlandzkim, kt\u00f3rzy pot\u0119pili aneksj\u0119 terytori\u00f3w palesty\u0144skich. Mamy niewiele przyk\u0142ad\u00f3w rz\u0105d\u00f3w europejskich, kt\u00f3re uzna\u0142y Palestyn\u0119, chyba tylko Szwecja tego dokona\u0142a. Pan wezwa\u0142 rz\u0105d brytyjski do naprawienia swoich b\u0142\u0119d\u00f3w z przesz\u0142o\u015bci. Czy zak\u0142ada Pan, \u017ce w pewnym momencie Wielka Bbrytania uzna Palestyn\u0119?<\/em><\/p>\r\n AV<\/strong> Bardzo trudne pytanie. Przede wszystkim, Wielka Brytania ponosi odpowiedzialno\u015b\u0107 za los Palesty\u0144czyk\u00f3w. Wielka Brytania zdradzi\u0142a Palesty\u0144czyk\u00f3w, si\u0119gaj\u0105c do czas\u00f3w Deklaracji Balfour’a z roku 1914. Podsumowuj\u0105c brytyjski mandat w Palestynie, mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce Wielka Brytania ukrad\u0142a Palestyn\u0119 Palesty\u0144czykom i da\u0142a j\u0105 syjonistom. Konflikt izraelsko-palesty\u0144ski jest produktem brytyjskim i Wielka Brytania nigdy nie wzi\u0119\u0142a na siebie odpowiedzialno\u015bci za los Palesty\u0144czyk\u00f3w. Boris Johnson w czasach gdy by\u0142 ministrem spraw zagranicznych, powiedzia\u0142 w Parlamencie, \u017ce W. Brytania uzna Palestyn\u0119, gdy nadejdzie na to w\u0142a\u015bciwy czas. P\u00f3ki co nie ma uznania i nie wiemy kiedy ten w\u0142a\u015bciwy czas ma nast\u0105pi\u0107. W og\u00f3le, polityka brytyjska w tej sprawie jest kompletnie sprzeczna, przecie\u017c W.Brytania wspiera zasad\u0119 2 pa\u0144stw w Palestynie, a uznanie Palestyny by\u0142oby krokiem w kierunku pewnej r\u00f3wnowagi.<\/p>\r\n <\/p>\r\n P<\/strong> W swojej ksi\u0105\u017cce wspomnia\u0142 Pan, \u017ce Izrael jest jest jedynym cz\u0142onkiem ONZ, kt\u00f3ry u\u015bwi\u0119ci\u0142 rasizm, wprowadzaj\u0105c go do swojego ustawodawstwa. Dop\u00f3ki jednak USA i inne mocarstwa b\u0119d\u0105 chroni\u0107 Izrael przed jakimikolwiek konsekwencjami prawnymi, \u017cadne zmiany nie nastapi\u0105. Czy uwa\u017ca Pan, \u017ce zmiana podej\u015bcia mo\u017ce nast\u0105pi\u0107 w samym Izraelu, jego spo\u0142ecze\u0144stwie i spo\u0142eczno\u015bci \u017cydowskiej na ca\u0142ym \u015bwiecie? Czy dostrzega Pan jak\u0105\u015b wol\u0119 pot\u0119pienia Izraela w\u015br\u00f3d spo\u0142eczno\u015bci \u017cydowskiej?<\/em><\/p>\r\n AV<\/strong> Dawno temu straci\u0142em nadziej\u0119 i wiar\u0119 w mocarstwa zachodnie. Wydaje mi si\u0119, \u017ce b\u0119d\u0105 kontynuowa\u0107 swoja pro-izraelsk\u0105 polityk\u0119. Przyk\u0142adem mo\u017ce s\u0142u\u017cy\u0107 postawa Prezydenta Joe Biden’a, kt\u00f3ry zablokowa\u0142 3 razy Rad\u0119 Bezpiecze\u0144stwa ONZ wzywaj\u0105ca do natychmiasowego zawieszenia ognia i tym samym da\u0142 Izraelowi wi\u0119cej czasu na okrucie\u0144stwa w strefie Gazy. 12 parlament\u00f3w europejskich uzna\u0142o Palestyn\u0119 ale tylko jeden rz\u0105d tego dokona\u0142, mianowicie rz\u0105d Szwecji. Mam nadziej\u0119, \u017ce rz\u0105d Irlandii b\u0119dzie drugim w kolejno\u015bci. Irlandia w tej sprawie wyprzedza wiele innych kraj\u00f3w, zar\u00f3wno parlament irlandzki jak i ich minister spraw zagranicznych o\u015bwiadczyli, \u017ce de facto aneksja zachodniego brzegu jest takim samym przest\u0119pstwem jak de iure. Innymi s\u0142owy, to co Izrael robi bez formalnego przyznania si\u0119 do tego jest r\u00f3wnie bezprawne. Rzeczywi\u015bcie napisa\u0142em, ze Izrael jest jedynym cz\u0142onkiem ONZ, kt\u00f3re jest oficjalnie rasistowskie. Dowodem na to jest ustawa z lipca 2018, o pa\u0144stwie narodowym, w kt\u00f3rym mowa o tym, \u017ce \u017bydzi maj\u0105 wy\u0142\u0105czne prawo do samostanowienia w Izraelu. W hebrajskiej wersji tej ustawy czytamy, \u017ce \u017bydzi maj\u0105 WYJ\u0104TKOWE prawo do samostanowienia na ziemi izraelskiej (Eretz Israel<\/em>), w\u0142\u0105czaj\u0105c w to Zachodni Brzeg. Innymi s\u0142owy, Izrael jest oficjalnie pa\u0144stwem apartheidowskim z dwoma kategoriami obywateli.<\/p>\r\n Bardzo dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119 Panie Profesorze<\/em><\/p>\r\n <\/p>\r\n T\u0142um. S\u0142awomir Soja<\/em><\/p>\r\n <\/p>\r\nWprowadzenie<\/h4>\r\n