{"id":119063,"date":"2020-10-02T11:55:22","date_gmt":"2020-10-02T15:55:22","guid":{"rendered":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=119063"},"modified":"2020-10-02T11:55:22","modified_gmt":"2020-10-02T15:55:22","slug":"wywiad-ktorego-przestraszylo-sie-polskie-radio-ks-isakowicz-zaleski-o-gorskim-karabachu","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=119063","title":{"rendered":"Wywiad, kt\u00f3rego przestraszy\u0142o si\u0119 Polskie Radio. Ks. Isakowicz-Zaleski o G\u00f3rskim Karabachu"},"content":{"rendered":"

Porzucenie Armenii przez Europ\u0119 jest bardzo powa\u017cnym grzechem. Imperialna Turcja mo\u017ce wkr\u00f3tce po\u017cre\u0107 ten kraj i w ten spos\u00f3b wymaza\u0107 z mapy \u015bwiata najstarsze pa\u0144stwo chrze\u015bcija\u0144skie. Polska powinna pom\u00f3c Ormianom. Konflikt o G\u00f3rski Karabach to przecie\u017c konflikt mi\u0119dzy \u015bwiatem chrze\u015bcija\u0144skim a \u015bwiatem islamu – m\u00f3wi ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski w rozmowie z Paw\u0142em Chmielewskim.<\/strong><\/p>\r\n

Dlaczego Polskie Radio 24 postanowi\u0142o, mimo wcze\u015bniejszych zaprosze\u0144, nie dopu\u015bci\u0107 Ksi\u0119dza do g\u0142osu w sprawie konfliktu w G\u00f3rskim Karabachu?<\/em><\/strong><\/p>\r\n

Ja nie zabiega\u0142em o ten wywiad. Redaktor radia dzwoni\u0142 do mnie od kilku dni, nagra\u0142 si\u0119 na sekretark\u0119, nawi\u0105za\u0142 kontakt. Chcia\u0142, bym zrelacjonowa\u0142 spraw\u0119 Ormian i Ko\u015bcio\u0142a ormia\u0144skiego\u00a0 G\u00f3rskim Karabachu. Po pierwsze dlatego, \u017ce jestem duszpasterzem Ormian, a po drugie, bo ostatnio m\u00f3wi si\u0119 wiele o Ormianach ze wzgl\u0119du na konflikt mi\u0119dzy Armeni\u0105 a Azerbejd\u017canem w G\u00f3rskim Karabachu. Przygotowa\u0142em si\u0119 do tego wywiadu, ale na p\u00f3\u0142torej godziny przed rozpocz\u0119ciem wywiadu \u2013 a mia\u0142 by\u0107 na \u017cywo \u2013 otrzyma\u0142em od tego samego redaktora informacj\u0119, \u017ce jest w Polskim Radiu 24 na mnie i na ten temat \u201ezapis\u201d, tak to okre\u015bli\u0142.<\/p>\r\n

Jak Ksi\u0105dz na to zareagowa\u0142?<\/strong><\/em><\/p>\r\n

Powiedzia\u0142em, \u017ce Polskie Radio 24 jest radiem publicznym, a skoro do mnie si\u0119 tyle razy zwracano, po\u015bwi\u0119cam na to czas \u2013 to nie mo\u017ce by\u0107 tak, \u017ce widzimisi\u0119 pani dyrektor czy kogo\u015b innego doprowadza do zamkni\u0119cia tematu.<\/p>\r\n

Dlaczego podj\u0119to decyzj\u0119 o tego rodzaju cenzurze?<\/strong><\/em><\/p>\r\n

Po pierwsze trzeba podkre\u015bli\u0107, \u017ce sprawa Ormian w G\u00f3rskim Karabachu jest dla Polski wa\u017cna, tak\u017ce dlatego, \u017ce nasz kraj ma z Armeni\u0105 wielowiekowe tradycyjne wi\u0119zy. W Polsce zawsze \u017cy\u0142a mniejszo\u015b\u0107 ormia\u0144ska, bardzo lojalna wobec pa\u0144stwa polskiego. Wystarczy wspomnie\u0107 arcybiskupa i senatora J\u00f3zefa Teodorowicza czy cho\u0107by pani\u0105 Jadwig\u0119 Zarugiewiczow\u0105, kt\u00f3ra jest matk\u0105 chrzestn\u0105 Grobu Nieznanego \u017bo\u0142nierza w Warszawie. Te dobre relacje polsko-ormia\u0144skie pokazuj\u0105, \u017ce temat jest wa\u017cny, tak\u017ce dla tych, kt\u00f3rzy interesuj\u0105 si\u0119 Kaukazem i Ko\u015bcio\u0142ami na bli\u017cszym i dalszym Wschodzie.<\/p>\r\n

Tym bardziej zaskakuje decyzje w\u0142adz radia. Co mog\u0142o przewa\u017cy\u0107?<\/strong><\/em><\/p>\r\n

W tej sprawie polityka III RP jest bardzo chwiejna. Wielokrotnie mog\u0142em si\u0119 przekona\u0107, \u017ce polscy politycy, niezale\u017cnie od opcji, s\u0105 po stronie Turcji i Azerbejd\u017canu. Chodzi tu nie tylko o sojusze wojskowe, ale i o rop\u0119, kt\u00f3ra p\u0142ynie z Azerbejd\u017canu. Naciski polityczne s\u0105 tu bardzo silne. Niemniej uwa\u017cam, \u017ce w\u0142a\u015bnie w takiej sytuacji powinno si\u0119 pokaza\u0107 sytuacj\u0119 Ormian, kt\u00f3rzy s\u0105 chrze\u015bcijanami, a od d\u0142u\u017cszego czasu s\u0105 przez muzu\u0142man\u00f3w mordowani. Wspomn\u0119 tu o ludob\u00f3jstwie Ormian rozpocz\u0119tym w 1915 roku. My\u015bl\u0119, \u017ce, gdzie jak gdzie, ale w radiu publicznym powinno si\u0119 pokazywa\u0107, jak ta sytuacja wygl\u0105da od strony ormia\u0144skich chrze\u015bcijan.<\/p>\r\n

A dzisiaj chrze\u015bcijanie w G\u00f3rskim Karabachu s\u0105 zagro\u017ceni, cierpi\u0105 prze\u015bladowania?<\/strong><\/em><\/p>\r\n

Cierpi\u0105, oczywi\u015bcie, od d\u0142u\u017cszego czasu; ten konflikt trwa co najmniej 100 lat, o ile nie d\u0142u\u017cej. Imperium Osma\u0144skie by\u0142o bardzo nieprzychylne chrze\u015bcijanom. W poprzednich wiekach zasadniczo nie prze\u015bladowano chrze\u015bcijan wprost, cho\u0107 pogromy Ormian si\u0119 zdarzy\u0142y; ale na pocz\u0105tku XX wieku dosz\u0142o do ludob\u00f3jstwa. W Turcji do w\u0142adzy doszli m\u0142odoturcy, nacjonalistyczni politycy, kt\u00f3rzy rzucili has\u0142o \u201eTurcja dla Turk\u00f3w\u201d. Chcieli si\u0119 pozby\u0107 wszystkich mniejszo\u015bci: nie tylko Ormian, ale tak\u017ce prawos\u0142awnych Grek\u00f3w, cz\u0142onk\u00f3w Ko\u015bcio\u0142\u00f3w wschodnich. W czasie I wojny \u015bwiatowej wymordowano na terenie Imperium Osma\u0144skiego prawe p\u00f3\u0142tora miliona Ormian. Do pogrom\u00f3w Ormian dochodzi\u0142o jednak te\u017c na terenie Azerbejd\u017canu. Ka\u017cdy, kto czyta\u0142 ksi\u0105\u017ck\u0119 \u201ePrzedwio\u015bnie\u201d Stefana \u017beromskiego wie, \u017ce tak\u017ce po I wojnie \u015bwiatowej dochodzi\u0142o do mordowania Ormian, niszczenia ko\u015bcio\u0142\u00f3w chrze\u015bcija\u0144skich. Do pogromu Ormian dosz\u0142o te\u017c w okresie istnienia Zwi\u0105zku Sowieckiego, w 1988 roku by\u0142 pogrom Ormian na terenie Azerbejd\u017canu, w Baku i Sumgait.<\/p>\r\n

A zatem dzi\u015b obserwujemy tylko dalszy ci\u0105g zadawnionego sporu.<\/strong><\/em><\/p>\r\n

Tak. Wojna w 1994 roku, zwyci\u0119ska dla Ormian, nie rozwi\u0105za\u0142a tego problemu. W mniejszym czy wi\u0119kszym nat\u0119\u017ceniu na granicy ormia\u0144sko-azerskiej s\u0105 prowadzone. Ludzie cierpi\u0105. Wielu musia\u0142o ucieka\u0107, tak\u017ce do Polski; inni stracili ca\u0142y dobytek. W tej chwili w tej enklawie, G\u00f3rskim Karabachu, czuj\u0105 si\u0119 zagro\u017ceni, bo Azerbejd\u017can jest wspierany przez Turk\u00f3w oraz muzu\u0142ma\u0144skich najemnik\u00f3w z innych kraj\u00f3w.<\/p>\r\n

Czy Armenia mo\u017ce liczy\u0107 na jakiekolwiek wsparcie? W obszernej analizie po\u015bwi\u0119conej bie\u017c\u0105cym wydarzeniom na jej osamotnienie wskaza\u0142 red. Witold Repetowicz; jak podkre\u015bli\u0142, teoretycznie Ormianie mogliby uzyska\u0107 wsparcie Rosji, ale w tym wypadku nawet Moskwa jest zainteresowana raczej ich kl\u0119sk\u0105, byleby niezbyt dotkliw\u0105; Rosja chcia\u0142aby podtrzyma\u0107 iluzj\u0119 wspierania Ormian, przy jednoczesnym poluzowaniu ich zwi\u0105zk\u00f3w z G\u00f3rnym Karabachem.<\/em> <\/strong><\/p>\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce pan redaktor Witold Repetowicz ma racj\u0119. Dzisiejsza Armenia to skrawek dawnego pa\u0144stwa ormia\u0144skiego. Wielka Armenia zosta\u0142a wymordowana przez Turk\u00f3w. To tak, jakby dzisiaj w Polsce ocala\u0142o tylko wojew\u00f3dztwo podlaskie czy lubelskie. Terytorialnie i ludno\u015bciowo jest to kraj nies\u0142ychanie s\u0142aby. Co wi\u0119cej, nie ma dost\u0119pu do morza. Fatalne jest te\u017c to, \u017ce wi\u0119kszo\u015b\u0107 jego granic jest zamkni\u0119ta. Granica ormia\u0144sko-turecka jest zamkni\u0119ta od dziesi\u0105tk\u00f3w lat. To samo z Azerbejd\u017canem, to samo z enklaw\u0105 muzu\u0142ma\u0144sk\u0105 Nachiczewan. Otwarty jest tylko skrawek granicy od strony Iranu oraz granica z Gruzj\u0105, przez g\u00f3ry. Osamotnienie jest wi\u0119c tak\u017ce geograficzne \u2013 ale i polityczne. Rosja na zasadzie \u201edziel i rz\u0105d\u017a\u201d manipuluje tamtejsz\u0105 sytuacj\u0105. W Armenii znajduj\u0105 si\u0119 bazy wojsk rosyjskich, ale Rosja jest nieprzewidywalna. Mo\u017ce doj\u015b\u0107 do tego, \u017ce w wyniku jakiego\u015b tajnego porozumienia Armenia zostanie skazana na zatracenie. Jedyne \u015brodowiska, kt\u00f3re j\u0105 wspieraj\u0105, to liczna diaspora ormia\u0144ska w r\u00f3\u017cnych krajach. Jednak to za ma\u0142o, bo licz\u0105 si\u0119 tu czo\u0142gi i dzia\u0142a, a nie pomoc materialna czy gospodarcza.<\/p>\r\n

Kto ma racj\u0119 w sporze o G\u00f3rski Karabach, Azerowie czy Ormianie?<\/strong><\/em><\/p>\r\n

Powinno doj\u015b\u0107 do konsensusu. Ormianie bardzo cz\u0119sto podkre\u015blaj\u0105, \u017ce by\u0142 ju\u017c w Europie takie precedens. To Kosowo. To przecie\u017c terytorium Serbii, kt\u00f3re jest w wi\u0119kszo\u015bci zamieszkane przez muzu\u0142ma\u0144skich Alba\u0144czyk\u00f3w, ale Kosowo zosta\u0142o wsparte przez Stany Zjednoczone i inne kraje jako niepodleg\u0142e pa\u0144stwo. Tak\u017ce Polska uzna\u0142a Kosowo, cho\u0107 s\u0105 kraje europejskie, kt\u00f3re go nie uznaj\u0105 \u2013 na przyk\u0142ad W\u0119grzy, bo sami maj\u0105 r\u00f3\u017cne wra\u017cliwe sprawy; s\u0105 liczni i wp\u0142ywowi w Siedmiogrodzie, gdzie domagaj\u0105 si\u0119 autonomii i wielu przywilej\u00f3w. Uwa\u017cam, \u017ce Europa Zachodnia post\u0119puje w spos\u00f3b bardzo niekonsekwentny, a nawet pe\u0142en hipokryzji. Muzu\u0142ma\u0144skie Kosowo uznano za wolne pa\u0144stwo na mapie \u015bwiata, a G\u00f3rskiego Karabachu nie. Bez solidnej interwencji politycznej Unii Europejskiej i Stan\u00f3w Zjednoczonych konflikt b\u0119dzie dalej eskalowa\u0142. Turcji, jak s\u0105dz\u0119, zale\u017cy na jego eskalacji. Najlepszym rozwi\u0105zaniem by\u0142oby uznanie autonomii G\u00f3rskiego Karabachu i doprowadzenie do podpisania porozumienie, kt\u00f3re zadowoli\u0142oby wszystkie strony konfliktu. Na razie tego nie wida\u0107.<\/p>\r\n

Jak powinna zachowa\u0107 si\u0119 Polska? Z jednej strony Ormianie s\u0105 chrze\u015bcijanami i zmagaj\u0105 si\u0119 z agresj\u0105 muzu\u0142man\u00f3w, z drugiej \u2013 Armenia wsp\u00f3\u0142pracuje wojskowo z Rosj\u0105, kt\u00f3ra z perspektywy III RP jest pa\u0144stwem zasadniczo wrogim.<\/strong><\/em><\/p>\r\n

Polska musi pami\u0119ta\u0107 o tych warto\u015bciach, kt\u00f3re przy\u015bwieca\u0142y I Rzeczpospolitej, czy te\u017c, w najnowszych czasach, ruchowi \u201eSolidarno\u015b\u0107\u201d. Wszystkie te bardzo pozytywne dzia\u0142ania naszych przodk\u00f3w polega\u0142y na tym, \u017ce wspiera si\u0119 przede wszystkim prze\u015bladowanych chrze\u015bcijan. Polska by\u0142a azylem, nie tylko dla Ormian uciekaj\u0105cych przed prze\u015bladowaniami, ale tak\u017ce dla wielu innych narodowo\u015bci i mniejszo\u015bci. Trzeba pami\u0119ta\u0107, \u017ce w G\u00f3rskim Karabachu jest konflikt mi\u0119dzy \u015bwiatem chrze\u015bcija\u0144skim a muzu\u0142ma\u0144skim. Po drugie Ormianie s\u0105 zwi\u0105zani z Rosj\u0105, bo nie maj\u0105 \u017cadnego innego wyj\u015bcia. Gdyby NATO czy Unia Europejska chcia\u0142y Armeni\u0119, to by\u0142aby zupe\u0142nie inna sytuacja. Dla Ormian Rosja jest zaborc\u0105, ale tym \u0142agodniejszym, kt\u00f3ry nie doprowadza do ludob\u00f3jstwa jak Turcy. My\u015bl\u0119, \u017ce porzucenie Armenii przez Europ\u0119 Zachodni\u0105 jest bardzo powa\u017cnym grzechem. Uznano, jak wida\u0107, \u017ce ten bardzo proeuropejski kraj mo\u017ce zosta\u0107 po\u017carty przez Turcj\u0119. Obawiam si\u0119, \u017ce wcze\u015bniej czy p\u00f3\u017aniej Turcja zajmie terytoria arme\u0144skie \u2013 i to najstarsze pa\u0144stwo chrze\u015bcija\u0144skie \u015bwiata zniknie na naszych oczach.<\/p>\r\n

Los Ormian, jak rozumiem, by\u0142by wtedy nie do pozazdroszczenia\u2026<\/strong><\/em><\/p>\r\n

By\u0142o ludob\u00f3jstwo, by\u0142y pogromy, wszyscy Ormianie wiedz\u0105, czym jest wojuj\u0105cy islam. U nas, w Polsce, jest taki mit polskich Tatar\u00f3w\u2026 Oczywi\u015bcie, polscy Tatarzy to bardzo pozytywna grupa etniczna, wierna Rzeczpospolitej, tak jak Ormianie. Jednak polscy Tatarzy s\u0105 ca\u0142kowicie spolonizowani, ich mentalno\u015b\u0107 jest zupe\u0142nie inna od agresywnej mentalno\u015bci Turcji, pa\u0144stwa maj\u0105cego od 40 lat konflikt o Cypr, ostatnio tak\u017ce konflikt z Grekami\u2026 Chocia\u017c Turcja jest cz\u0142onkiem NATO, to ma ogromne aspiracje imperialne. Pa\u0144stwa chrze\u015bcija\u0144skie powinny wspiera\u0107 ludno\u015b\u0107 Armenii. Nie chodzi o wsparcie wojskowe, wysy\u0142anie broni, to jest osobna sprawa. Chodzi o wsparcie prze\u015bladowanej ludno\u015bci, pomoc organizacjom charytatywnym. Nie wida\u0107 jednak w tej chwili, by rz\u0105d Polski chcia\u0142 zrobi\u0107 cokolwiek pozytywnego. Przyjmuje raczej kolejny raz postaw\u0119 asekuracyjn\u0105, a cz\u0119\u015b\u0107 \u015brodowisk nie kryje swojego wsparcia dla Turcji i Azerbejd\u017canu. Prze\u017cy\u0142em to w 2004 roku, kiedy ods\u0142oni\u0119to w Krakowie krzy\u017c ku czci ofiar ludob\u00f3jstwa Ormian. Ze strony MSZ-u by\u0142y naciski, by zbojkotowa\u0107 t\u0119 uroczysto\u015b\u0107, bo dla nich zwi\u0105zki z Turcj\u0105 by\u0142y wa\u017cniejsze ni\u017c jaka\u015b tam Armenia. PiS ma metod\u0119 \u201ejestem za, a nawet przeciw\u201d. Ta cenzura w Polskim Radiu jest tylko jednym z wielu element\u00f3w strategii, by nie wspiera\u0107 Ormian i przymyka\u0107 oko na niszczenie Armenii przez Azerbejd\u017can i Turcj\u0119.<\/p>\r\n

Czy jest Ksi\u0105dz przekonany, \u017ce ta cenzura zwi\u0105zana jest wy\u0142\u0105cznie z kwesti\u0105 polityki zagranicznej, nie ma \u017cadnych zwi\u0105zk\u00f3w z tym, co m\u00f3wi Ksi\u0105dz na temat Ko\u015bcio\u0142a i zwi\u0105zk\u00f3w Ko\u015bcio\u0142a z polityk\u0105?<\/strong><\/em><\/p>\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce to jest splot wielu rzeczy. W tej konkretnej sprawie, jak s\u0105dz\u0119, zadecydowa\u0142a geopolityka, niech\u0119\u0107 do Armenii. W sprawie oczyszczenia Ko\u015bcio\u0142a z kolei PiS ewidentnie preferuje opcj\u0119 sojuszu tronu z o\u0142tarzem i krycia pewnych spraw. Ani panu Jaros\u0142awowi Kaczy\u0144skiemu, ani pani Joannie Lichockiej nie przeszkadza to, \u017ce w\u015br\u00f3d hierarch\u00f3w Episkopatu s\u0105 nadal byli tajni wsp\u00f3\u0142pracownicy SB czy te\u017c ci, kt\u00f3rzy kryli pedofili\u0119. Nie tylko, \u017ce nie wida\u0107 jakiegokolwiek dzia\u0142ania ze strony pa\u0144stwa polskiego na rzecz wspomo\u017cenia oczyszczania Ko\u015bcio\u0142a, ale wr\u0119cz odwrotnie\u2026 Zasada jest prosta: im bardziej polski Ko\u015bci\u00f3\u0142 jest uwik\u0142any, im bardziej jest bezradny, tym \u0142atwiej nim manipulowa\u0107. Wida\u0107 tu hipokryzj\u0119 PiS, kt\u00f3ry m\u00f3wi, \u017ce jest parti\u0105 chrze\u015bcija\u0144sk\u0105, ale w rzeczywisto\u015bci rozumie to chyba tak, \u017ce politycy maj\u0105 haki na r\u00f3\u017cnych hierarch\u00f3w i przez to Ko\u015bci\u00f3\u0142 musi by\u0107, chc\u0105c nie chc\u0105c, sojusznikiem partii rz\u0105dz\u0105cej. To b\u0142\u0119dy, za kt\u00f3re, jak my\u015bl\u0119, wszyscy zap\u0142acimy.<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119. Z Panem Bogiem!<\/strong><\/em><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Porzucenie Armenii przez Europ\u0119 jest bardzo powa\u017cnym grzechem. Imperialna Turcja mo\u017ce wkr\u00f3tce po\u017cre\u0107 ten kraj i w ten spos\u00f3b wymaza\u0107 z mapy \u015bwiata najstarsze pa\u0144stwo chrze\u015bcija\u0144skie. Polska powinna pom\u00f3c Ormianom. Konflikt o G\u00f3rski Karabach to przecie\u017c konflikt mi\u0119dzy \u015bwiatem chrze\u015bcija\u0144skim a \u015bwiatem islamu – m\u00f3wi ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski w rozmowie z Paw\u0142em Chmielewskim. Dlaczego Polskie […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[5],"tags":[16,98],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/119063"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=119063"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/119063\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":119064,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/119063\/revisions\/119064"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=119063"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=119063"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=119063"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}