<\/a><\/p>\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nObecna ustawa, niezale\u017cnie od zastrze\u017ce\u0144, kt\u00f3re, jak si\u0119 zdaje, maj\u0105 wszyscy, rzeczywi\u015bcie otwiera zupe\u0142nie nowy etap dzia\u0142ania pa\u0144stwa – to musimy sobie powiedzie\u0107, to przyznaj\u0105 zar\u00f3wno ludzie, kt\u00f3rzy s\u0105 bardzo krytyczni wobec tej ustawy, jak te\u017c i\u00a0ci, kt\u00f3rzy s\u0105 mniej krytyczni, ta ustawa otwiera nowy etap w\u00a0dzia\u0142aniach pa\u0144stwa. Od dnia wej\u015bcia tej ustawy w\u00a0\u017cycie mo\u017cemy m\u00f3wi\u0107, \u017ce wkroczyli\u015bmy na drog\u0119 demokracji. Trudno nazywa\u0107 demokracj\u0105 system, w\u00a0kt\u00f3rym wyborcy nie wiedz\u0105, kogo wybieraj\u0105, i\u00a0nie maj\u0105 \u017cadnej gwarancji, \u017ce ten, kt\u00f3ry w\u00a0kampanii wyborczej g\u0142osi jakie\u015b pogl\u0105dy, nie jest sterowany z\u00a0zewn\u0105trz, i\u00a0\u017ce nie b\u0119dzie, gdy otrzyma ju\u017c funkcj\u0119, post\u0119powa\u0142 dok\u0142adnie przeciwnie.
\r\nJe\u017celi chodzi o\u00a0drugie pytanie, to jestem za szerokim otwarciem dost\u0119pu w\u00a0imi\u0119 chocia\u017cby demokracji. Prawda nie mo\u017ce by\u0107 zarezerwowana dla nielicznego grona, bo to demokracj\u0119 przekre\u015bla. (Oklaski<\/em>)
\r\nMo\u017ce jeszcze, \u017ceby uprzedzi\u0107 inne pytania, powiem, \u017ce uwa\u017cam, \u017ce b\u0142\u0119dem filozoficznym jest twierdzenie, \u017ce prawda jest bolesna. Nie, prosz\u0119 pa\u0144stwa, bolesne jest k\u0142amstwo, w\u00a0kt\u00f3rym byli\u015bmy do tej pory utrzymywani. Otwarcie archiwum i\u00a0zapoznanie si\u0119 z\u00a0faktami, z\u00a0prawd\u0105 t\u0119 bolesno\u015b\u0107 b\u0119dzie likwidowa\u0107. Ja po ka\u017cdym ujawnieniu agenta odczuwam po prostu ogromn\u0105 ulg\u0119, nie rado\u015b\u0107, nie mo\u017cna tak powiedzie\u0107, ale ulg\u0119, bo jeden ci\u0119\u017car spad\u0142 z\u00a0plec\u00f3w. Im bardziej informacja jest zaskakuj\u0105ca, a\u00a0okaza\u0142o si\u0119, \u017ce dotyczy\u0142o to wielu ludzi, kt\u00f3rych uwa\u017ca\u0142em za przyjaci\u00f3\u0142, tym wi\u0119ksz\u0105 czuj\u0119 ulg\u0119.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119 bardzo.
\r\nPani senator Nykiel.
\r\n
\r\nSenator Miros\u0142awa Nykiel:<\/strong>
\r\nChcia\u0142abym zada\u0107 pytanie o\u00a0rok 1981. Jako przewodnicz\u0105ca komisji zak\u0142adowej by\u0142am za strajkiem generalnym – pytam o\u00a0sytuacj\u0119 tu\u017c sprzed stanu wojennego – ca\u0142y m\u00f3j region te\u017c, czekali\u015bmy tylko na pana decyzj\u0119. I\u00a0wtedy pan Andrzej Gwiazda by\u0142 za strajkiem generalnym, a\u00a0pan Wa\u0142\u0119sa nie. Wyst\u0105pili\u015bcie w\u00f3wczas obydwaj panowie w\u00a0telewizji. Pan Lech Wa\u0142\u0119sa dopu\u015bci\u0142 pana, \u017ceby pan wtedy wyt\u0142umaczy\u0142, \u017ce jednak nie idziemy w\u00a0strajk generalny. Jakie argumenty zdecydowa\u0142y wtedy o\u00a0tym pana ust\u0119pstwie?<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nZ\u00a0tym \u017ce, Pani Senator, to nie by\u0142o w\u00a0grudniu 1981\u00a0r. To by\u0142 marzec, pocz\u0105tek roku.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nTo by\u0142 marzec 1981\u00a0r.
\r\nOdpowiem tak kr\u00f3tko, jak si\u0119 da. T\u0119 propozycj\u0119 odczytania z\u0142o\u017cy\u0142 nie Wa\u0142\u0119sa, tylko Bronis\u0142aw Geremek. O\u00a0okoliczno\u015bciach nie chcia\u0142bym m\u00f3wi\u0107, bo to jakby wykracza poza temat. Je\u015bli chodzi o\u00a0procesy, jakie tam zachodzi\u0142y, to polecam ksi\u0105\u017ck\u0119 Janiny Jankowskiej pod tytu\u0142em „Portrety niedoko\u0144czone”, wywiad z\u00a0Andrzejem Celi\u0144skim. Celi\u0144ski bez \u017cenady ods\u0142ania tam kulisy tej ca\u0142ej afery.
\r\n(Senator Miros\u0142awa Nykiel<\/em>: Ja chcia\u0142am us\u0142ysze\u0107 pana zdanie, pana argumenty.)
\r\nProsz\u0119 pani, my\u015bl\u0119, \u017ce to b\u0119dzie za d\u0142ugo. Ja bardzo, je\u017celi pa\u0144stwo…
\r\n(Senator Miros\u0142awa Nykiel<\/em>: Kr\u00f3tko. Je\u015bli mo\u017cna, Panie Marsza\u0142ku.)
\r\nJe\u017celi panie i\u00a0panowie senatorowie sobie \u017cycz\u0105, to ja mog\u0119 to opowiedzie\u0107. Ja to zreszt\u0105 opisa\u0142em w\u00a0ostatniej „Niezale\u017cnej Gazecie Polskiej”, w\u0142a\u015bnie opieraj\u0105c si\u0119 na wywiadzie Andrzeja Celi\u0144skiego, jak wtedy wygl\u0105da\u0142a sprawa. Kr\u00f3tko m\u00f3wi\u0105c, ja si\u0119 wtedy te\u017c wystraszy\u0142em, ale tego, \u017ce my przychodzimy na obrady w\u00a0ostatnim dniu, kiedy tak zwana strona rz\u0105dowa stoi pod \u015bcian\u0105. Bo odbywaj\u0105 si\u0119 manewry Uk\u0142adu Warszawskiego na terenie Polski, a\u00a0wiadomo, \u017ce je\u017celi nast\u0119puje interwencja, to Moskwa zawsze wymienia ekip\u0119 rz\u0105dz\u0105c\u0105 w\u00a0danym kraju. Nie by\u0142o innego przypadku. Czyli je\u017celi nawet mieliby straci\u0107 sto\u0142ki wskutek strajku generalnego, to z\u00a0ca\u0142\u0105 pewno\u015bci\u0105 by je stracili wskutek interwencji. Czyli to nie nam, tylko im bardziej zale\u017cy na podpisaniu porozumienia. Nasz\u0105 intencj\u0105 by\u0142o zwo\u0142anie komisji krajowej, kt\u00f3ra mog\u0142a z\u0142agodzi\u0107 to ostre stanowisko bydgoskie.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119.
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: My\u015bmy nie mogli z\u0142agodzi\u0107…)
\r\nDzi\u0119kuj\u0119.
\r\n(Senator Miros\u0142awa Nykiel<\/em>: Dzi\u0119kuj\u0119, Panie Marsza\u0142ku.)
\r\nPan senator Michalak.
\r\n
\r\nSenator Pawe\u0142 Michalak:<\/strong>
\r\nPanie Andrzeju, ciesz\u0119 si\u0119 z\u00a0tej deklaracji, \u017ce je\u017celi zaistnieje konieczno\u015b\u0107 otwarcia wszystkich archiw\u00f3w, to pan tak ocenia sytuacj\u0119, \u017ce to poszerzy ten obszar wolno\u015bci i\u00a0prawdy. Chodzi mi jednak o\u00a0kr\u00f3tk\u0105 w\u0142asn\u0105 refleksj\u0119 i\u00a0ocen\u0119 na podstawie dotychczas ujawnionych dokument\u00f3w. Jak pan z\u00a0tej perspektywy ju\u017c dwudziestu sze\u015bciu lat ocenia niekt\u00f3rych swoich koleg\u00f3w, to, co si\u0119 wydarzy\u0142o? Na ile ta determinacja pana koleg\u00f3w jeszcze bardziej powa\u017cnie wygl\u0105da, je\u015bli m\u00f3wimy o\u00a0tych, kt\u00f3rzy byli przyczynkiem z\u0142amania systemu totalitarnego?<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nJe\u017celi chodzi o\u00a0z\u0142amanie systemu, to mam wra\u017cenie, \u017ce jest to sprawa znacznie bardziej skomplikowana, ni\u017c si\u0119 wydaje, dlatego \u017ce uwa\u017cam, \u017ce ten aparat S\u0142u\u017cby Bezpiecze\u0144stwa mia\u0142 w\u00a0tym z\u0142amaniu systemu bardzo istotny udzia\u0142. Oni \u0142amali ten system, nie my. My mieli\u015bmy by\u0107 tylko wykorzystani jako parawan do tego, a\u017ceby prominent\u00f3w tego systemu komunistycznej totalitarnej w\u0142adzy, sekretarzy i\u00a0genera\u0142\u00f3w, przekszta\u0142ci\u0107 we w\u0142a\u015bcicieli Polski. My mieli\u015bmy by\u0107 tylko tym parawanem i\u00a0to si\u0119 w\u00a0du\u017cej cz\u0119\u015bci uda\u0142o. Nawet ci, kt\u00f3rzy zdawali sobie spraw\u0119 z\u00a0tego procesu, a\u00a0by\u0142a to 0,1% spo\u0142ecze\u0144stwa… Reszta zupe\u0142nie nie\u015bwiadomie ulega\u0142a tej pi\u0119knej, ale naiwnej bajce, \u017ce „Solidarno\u015b\u0107” obali\u0142a w\u0142adz\u0119 na Kremlu. To wida\u0107, je\u017celi dostrze\u017cemy spos\u00f3b, w\u00a0jaki si\u0119 to odby\u0142o. Bo upadek komunizmu liczy si\u0119 od Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u. Pami\u0119tamy, \u017ce genera\u0142 Kiszczak wyg\u0142osi\u0142 wtedy bardzo tre\u015bciwy referat, kt\u00f3ry na dobr\u0105 spraw\u0119 trzeba by\u0142o trzy razy przeczyta\u0107, \u017ceby wy\u0142uska\u0107 wszystkie sprawy. Lech Wa\u0142\u0119sa, jako reprezentant przeciwnej strony Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u, powiedzia\u0142: przyjmuj\u0119. Bez zastanowienia powiedzia\u0142: przyjmuj\u0119 wszystko, co pan genera\u0142 powiedzia\u0142. Tak upad\u0142 w\u00a0Polsce komunizm. Wydaje mi si\u0119 – to nie jest na pewno sprawa najbli\u017cszej przysz\u0142o\u015bci – \u017ce ujawniaj\u0105c kolejno tajemnice, dojdziemy r\u00f3wnie\u017c do wyja\u015bnienia i\u00a0tej sprawy. Tu nie ma co robi\u0107 sporu, czy to „Solidarno\u015b\u0107” obali\u0142a komunizm, czy runi\u0119cie muru berli\u0144skiego przysypa\u0142o komunizm. Te spory s\u0105 nies\u0142ychanie naiwne.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPan senator Romaszewski.
\r\n(Senator Zbigniew Romaszewski<\/em>: Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo.)
\r\nNie?
\r\nTo pan senator Ryszka.
\r\n
\r\nSenator Czes\u0142aw Ryszka:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119, Panie Marsza\u0142ku.
\r\nSzanowny Panie, mam takie dwa pytania. Ma pan w\u00a0\u017cyciorysie bardzo pi\u0119kn\u0105 kart\u0119 walki z\u00a0totalitaryzmem w\u00a0minionym systemie, ale pa\u0144ski udzia\u0142 w\u00a0sprawie Doliny Rospudy to te\u017c jest jaka\u015b walka, pokazanie, \u017ce obecny rz\u0105d, obecne pa\u0144stwo r\u00f3wnie\u017c s\u0105 totalitarne. Czy dobrze to rozumiem?
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: Prosz\u0119 pa\u0144stwa…)
\r\nI\u00a0drugie pytanie…
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: …bardzo trudno jest na ten temat…)
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: Moment, mo\u017ce jeszcze pan zada drugie pytanie. B\u0119d\u0105 dwa pytania.)
\r\nJeszcze drugie pytanie. Chodzi mi o\u00a0ocen\u0119 s\u0142\u00f3w, wyst\u0105pie\u0144 by\u0142ego prezydenta Lecha Wa\u0142\u0119sy przeciwko obecnym prezydentowi i\u00a0premierowi. Jak pan ocenia te bardzo krytyczne, surowe wypowiedzi Wa\u0142\u0119sy wobec obecnych przyw\u00f3dc\u00f3w?<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nNo wi\u0119c odpowied\u017a na pierwsze pytanie. Trudno m\u00f3wi\u0107 o\u00a0problemie Rospudy bez mapy, ale prosz\u0119 pa\u0144stwa, musz\u0119. Mamy tras\u0119 Suwa\u0142ki – August\u00f3w – Grajewo – Warszawa, po drodze jest \u0141om\u017ca, po drodze jest Ostr\u00f3w Mazowiecka. Wraca\u0142em z\u00a0operatorem filmowym znad Rospudy mi\u0119dzy tirami. No i\u00a0te tiry prawie si\u0119 ocieraj\u0105 o\u00a0okiennice dom\u00f3w tych setek czy dziesi\u0105tek wiosek, przez kt\u00f3re przeje\u017cd\u017caj\u0105. Wed\u0142ug mnie, je\u017celi Polska si\u0119 zgadza na to, \u017ceby transport tirami, transport ko\u0142owy szed\u0142 przez Polsk\u0119 – a\u00a0jeste\u015bmy w\u00a0europejskim w\u0119\u017ale komunikacyjnym – to musz\u0105 powsta\u0107 drogi wy\u0142\u0105czaj\u0105ce ten transport z\u00a0normalnej lokalnej sieci, kt\u00f3r\u0105 si\u0119 komunikuj\u0105 obywatele. Ot\u00f3\u017c projektowana obwodnica nad Rospud\u0105 idzie w\u00a0poprzek tej trasy, kt\u00f3ra musi by\u0107 zbudowana w\u00a0przysz\u0142o\u015bci. Prawdopodobnie za kilka, mo\u017ce – nie daj Bo\u017ce – za kilkana\u015bcie lat oka\u017ce si\u0119, \u017ce za 500\u00a0milion\u00f3w\u00a0z\u0142 zrobili\u015bmy promenad\u0119 dla turyst\u00f3w, kt\u00f3rzy z\u00a0g\u00f3ry, z\u00a0estakady podziwiaj\u0105 pi\u0119kno doliny, i\u00a0\u017ce ewentualnie odbywa si\u0119 tam lokalny ruch samochod\u00f3w osobowych. Nikt nie pomy\u015bla\u0142 o\u00a0Suwa\u0142kach, gdzie ca\u0142y ten transport idzie przez \u015brodek miasta, i\u00a0o\u00a0tych dziesi\u0105tkach wiosek. Nie wiem, czy ta estakada rzeczywi\u015bcie zniszczy t\u0119 dolin\u0119 – mo\u017ce nie zniszczy, przyroda si\u0119 odbudowuje – ale wed\u0142ug mnie jest to inwestycja irracjonalna, a\u00a0nies\u0142ychanie kosztowna, realizowana za pieni\u0105dze nas wszystkich. No a\u00a0je\u017celi chodzi o\u00a0ludzi, kt\u00f3rzy maj\u0105 chyba definitywny g\u0142os w\u00a0tej sprawie, to radz\u0119 zajrze\u0107 do raportu o\u00a0WSI. S\u0105 tam wymienieni.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119 bardzo.
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: Natomiast…)
\r\nAha, jest jeszcze jedno pytanie, na kt\u00f3re pan nie odpowiedzia\u0142.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nJu\u017c od wielu, wielu lat, od chyba prawie trzydziestu, bo powiedzia\u0142em to ju\u017c za czas\u00f3w „Solidarno\u015bci”, nie podejmuj\u0119 si\u0119 komentowa\u0107 wypowiedzi tego pana. Wydaje mi si\u0119, \u017ce jest b\u0142\u0119dem przywi\u0105zywanie do tego jakiejkolwiek wagi. Tym bardziej \u017ce s\u0105 to cz\u0119sto wypowiedzi niecenzuralne. W\u00a0zasadzie co druga wypowied\u017a nadaje si\u0119 do wytoczenia procesu. Uwa\u017cam, \u017ce s\u0142usznie s\u0105 traktowane tak, \u017ce si\u0119 tego procesu nie wytacza. Po prostu nie nale\u017cy si\u0119 tym zajmowa\u0107. S\u0105 du\u017co powa\u017cniejsze wypowiedzi, du\u017co powa\u017cniejszych ludzi, krytyczne, kt\u00f3rymi warto by si\u0119 zaj\u0105\u0107, kt\u00f3rymi mo\u017cna by si\u0119 zaj\u0105\u0107.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPani senator Sauk.
\r\n
\r\nSenator El\u017cbieta Wi\u0119c\u0142awska-Sauk:<\/strong>
\r\nJa chcia\u0142am panu zada\u0107 to pytanie, kt\u00f3re zada\u0142am poprzedniemu kandydatowi, ale poniewa\u017c praktycznie zada\u0142 je ju\u017c pan senator Szaleniec, zadam panu mo\u017ce troch\u0119 bardziej osobiste pytanie, jednak bardzo zwi\u0105zane z\u00a0pana prac\u0105, bo przecie\u017c chodzi o\u00a0to, \u017ceby\u015bmy m\u00f3wili o\u00a0tym, co si\u0119 b\u0119dzie wi\u0105za\u0142o z\u00a0pana przysz\u0142\u0105 prac\u0105. Prosz\u0119 powiedzie\u0107, czy pana prze\u017cycia, bolesne, mo\u017cna rzec: traumatyczne, w\u00a0okresie systemu totalitarnego w\u00a0jaki\u015b spos\u00f3b pomog\u0105 panu w\u00a0tej pracy, a\u00a0je\u015bli tak, to dlaczego i\u00a0w\u00a0jaki spos\u00f3b. Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nPani Senator, chyba nie okre\u015bli\u0142bym tych moich prze\u017cy\u0107 jako traumatycznych. Po tylu latach na weso\u0142o to traktuj\u0119 i\u00a0spotykam si\u0119 nawet z\u00a0zarzutami, \u017ce to tylko ubecy m\u00f3wi\u0105, \u017ce w\u00a0wi\u0119zieniu by\u0142o fajnie, a\u00a0tymczasem i\u00a0ja te\u017c opowiadam anegdoty. Nie mam r\u00f3wnie\u017c specjalnie pretensji do tych, co mnie zamkn\u0119li. By\u0142a wojna, my przegrali\u015bmy, wi\u0119c siedzia\u0142em w\u00a0wi\u0119zieniu. Gdyby\u015bmy my wygrali, na pewno siedzieliby ci, kt\u00f3rzy nas zamkn\u0119li. Je\u017celi mam do tego okresu stosunek, mo\u017cna powiedzie\u0107, wrogi, to nie dlatego, \u017ce siedzia\u0142em w\u00a0wi\u0119zieniu, tym bardziej \u017ce mi specjalna krzywda si\u0119 nie dzia\u0142a: pi\u0119\u0107 miesi\u0119cy siedzia\u0142em w\u00a0piwnicy bez \u015bwiat\u0142a dziennego, ale to nie jest znowu… to tak jakby siedzie\u0107 za kr\u0119giem polarnym. Ale uwa\u017cam, \u017ce genera\u0142 Jaruzelski za to, \u017ce wydziela\u0142 dzieciom kaszk\u0119 mann\u0119 i\u00a0mas\u0142o, powinien mie\u0107 proces i\u00a0ci\u0119\u017cki wyrok, ci\u0119\u017cki wyrok w\u0142a\u015bnie za to.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPan senator Rau.
\r\n
\r\nSenator Zbigniew Rau:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119 bardzo, Panie Marsza\u0142ku.
\r\nProsz\u0119 pana, dla ludzi mojego pokolenia, kt\u00f3rzy znale\u017ali si\u0119 po stronie „Solidarno\u015bci” w\u00a0tych latach, w\u00a0roku 1980, w\u00a0roku 1981, nale\u017ca\u0142 pan do grupy… powiem tak: ikon moralno-politycznych, filar\u00f3w naszych oczekiwa\u0144, naszych nadziei. Wiele os\u00f3b por\u00f3wnywalnego kalibru po 1989\u00a0r. znalaz\u0142o si\u0119 w\u00a0\u017cyciu publicznym. No, jak mi si\u0119 wydaje, pana w\u00a0tym \u017cyciu publicznym zabrak\u0142o w\u00a0taki spektakularny spos\u00f3b. Teraz b\u0119dzie pan pe\u0142ni\u0142 urz\u0105d publiczny. Czy m\u00f3g\u0142by pan w\u00a0spos\u00f3b pogl\u0105dowy przedstawi\u0107 powody tej swojej nieobecno\u015bci w\u00a0\u017cyciu publicznym w\u00a0okresie po 1989\u00a0r.?
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nPow\u00f3d jest jeden i\u00a0prosty: uwa\u017ca\u0142em, \u017ce postrzeganie spo\u0142ecze\u0144stwa jest… \u017ce spo\u0142ecze\u0144stwu ca\u0142y ten uk\u0142ad w\u0142adzy, transformacji jest przekazywany w\u00a0spos\u00f3b fa\u0142szywy i\u00a0nie chcia\u0142em bra\u0107 w\u00a0tym udzia\u0142u. Pomijam to, czy bym m\u00f3g\u0142, dlatego \u017ce Jacek Kuro\u0144, pytany, dlaczego mnie nie ma, powiedzia\u0142: bo Gwiazda jest za uczciwy do tej gry. Wi\u0119c mo\u017ce by\u0142 to konsensus: ani strona okr\u0105g\u0142osto\u0142owa, ani ja nie chcieli\u015bmy wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPan senator Ma\u0144kut.
\r\n
\r\nSenator W\u0142adys\u0142aw Ma\u0144kut:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119, Panie Marsza\u0142ku.
\r\nChcia\u0142bym przede wszystkim wyrazi\u0107 moje zadowolenie z\u00a0faktu, i\u017c jest pan zwolennikiem przejrzysto\u015bci i\u00a0otwarcia wszelakich archiw\u00f3w. My\u015bl\u0119, \u017ce to mo\u017ce s\u0142u\u017cy\u0107 umocnieniu demokracji.
\r\nMoje pytanie jest za\u015b nast\u0119puj\u0105ce: czy nie s\u0105dzi pan, i\u017c obecnie w\u00a0wyniku splotu wielu zdarze\u0144 prawnych i\u00a0funkcjonalnych jedynym \u017ar\u00f3d\u0142em prawdy o\u00a0czasach minionych, czasach PRL, ludziach, stosunkach mi\u0119dzyludzkich pozostaj\u0105 teczki czy archiwa peerelowskich s\u0142u\u017cb specjalnych? Czy nie jest to… No w\u0142a\u015bnie, czy nie jest to traumatyczny paradoks r\u0119cznie sterowanej historii? B\u0119dzie pan jedn\u0105 z\u00a0wa\u017cnych os\u00f3b decyduj\u0105cych o\u00a0tym, jak ma wygl\u0105da\u0107 podej\u015bcie do historii, do s\u0142u\u017cb, kt\u00f3re by\u0142y, jak si\u0119 okaza\u0142o, niekoniecznie za pe\u0142n\u0105 demokratyzacj\u0105 \u017cycia w\u00a0Polsce…
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: Prosz\u0119 bardzo…)
\r\n…a teraz ich \u017ar\u00f3d\u0142a maj\u0105 by\u0107 demokratycznym \u017ar\u00f3d\u0142em prawdy.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nJe\u017celi b\u0119d\u0119 odpowiada\u0142 troch\u0119 nie na temat, to dlatego, \u017ce nie wszystko zrozumia\u0142em, niestety, troch\u0119 s\u0142uch nawala. Pan senator pyta\u0142, jak zrozumia\u0142em, o\u00a0kwesti\u0119 rozliczenia tych s\u0142u\u017cb specjalnych PRL, tak?
\r\n(Senator W\u0142adys\u0142aw Ma\u0144kut<\/em>: Bardziej mi chodzi o\u00a0to, czy te \u017ar\u00f3d\u0142a dzisiaj…)
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: Wiarygodno\u015b\u0107 tych \u017ar\u00f3de\u0142.)
\r\n(Senator W\u0142adys\u0142aw Ma\u0144kut<\/em>: …s\u0105 wiarygodne, czy s\u0105 to \u017ar\u00f3d\u0142a prawdy bezwzgl\u0119dnej. Bo s\u0105 jakby tylko te.)
\r\nOt\u00f3\u017c, prosz\u0119 pa\u0144stwa, je\u015bli chodzi o\u00a0wiarygodno\u015b\u0107 archiw\u00f3w bezpieki i\u00a0s\u0142u\u017cb specjalnych, to mam do nich du\u017ce zaufanie, kt\u00f3re bazuje na tym, \u017ce w\u00a0moim przekonaniu s\u0142u\u017cby te sk\u0142ada\u0142y si\u0119 w\u00a0znakomitej wi\u0119kszo\u015bci, czy z\u00a0wyj\u0105tkami, z\u00a0ludzi nieuczciwych. A\u00a0wi\u0119c, \u017ceby w\u00a0og\u00f3le dzia\u0142a\u0107 jako organizacja – musimy przyzna\u0107, sprawna organizacja – musia\u0142y one stworzy\u0107 taki system rejestracji, kt\u00f3ry poszczeg\u00f3lnym nieuczciwym cz\u0142onkom odebra\u0142by ich nieuczciwo\u015b\u0107 wobec tych s\u0142u\u017cb, wobec tej organizacji, odebra\u0142by mo\u017cliwo\u015b\u0107 nieuczciwego dzia\u0142ania. I\u00a0temu s\u0142u\u017cy\u0142o stworzenie archiw\u00f3w, kt\u00f3re mo\u017cna por\u00f3wna\u0107 do hologramu, bo je\u017celi z\u00a0zapisu holograficznego odetniemy kawa\u0142ek, to tylko zmi\u0119kczymy zarysy, ale informacja pozostanie. I\u00a0tak by\u0142y robione, na tej zasadzie by\u0142y robione archiwa. Dlatego S\u0142awomir Cenckiewicz archiwum na temat agentury w\u00a0Polonii odnalaz\u0142 w\u00a0Przasnyszu w\u00a0komendzie powiatowej.
\r\nCo do pytania, kt\u00f3re jeszcze nie pad\u0142o, na temat otwarcia archiw\u00f3w, to ja te\u017c m\u00f3wi\u0119: nie jestem za otwarciem. Prosz\u0119 pa\u0144stwa, jest oczywiste, \u017ce gdyby\u015bmy te archiwa skopiowali do internetu, to nawet najwi\u0119ksi zapale\u0144cy po miesi\u0105cu by padli. Dlatego, \u017ce powiedzia\u0142bym, 90% tych archiw\u00f3w, kt\u00f3re czyta\u0142em, tego, co ja dosta\u0142em do czytania, tego, co dostali znajomi, to s\u0105 rzeczy bezwarto\u015bciowe. Ale, niestety, trzeba to czyta\u0107 zdanie po zdaniu, uwa\u017cnie, dlatego \u017ce na dwadzie\u015bcia czy czterdzie\u015bci arkuszy trafia si\u0119 taka informacja, kt\u00f3ra mo\u017ce mie\u0107 istotne znaczenie, no, mo\u017ce w\u00a0tej chwili ju\u017c nie pa\u0144stwowe, ale istotne znaczenie dla wyja\u015bnienia sprawy. Czytam na przyk\u0142ad w\u00a0Sosnowcu… Kole\u017canka mi m\u00f3wi: masz, przeczytaj moje papiery. A\u00a0ja m\u00f3wi\u0119: ja z\u00a0Gda\u0144ska mam czyta\u0107 papiery z\u00a0Sosnowca, przecie\u017c \u017cadnych informacji na temat agentury… Ale z\u00a0grzeczno\u015bci przerzucam kartki i\u00a0naraz czytam zapis z\u00a020\u00a0grudnia 1980\u00a0r. z\u00a0rozmowy kapitana… przepraszam, podporucznika Graczyka z\u00a0szefem Instytutu Automatyki i\u00a0Sterowania – odk\u0105d komuna si\u0119 przeprosi\u0142a z\u00a0cybernetyk\u0105, by\u0142o to stanowisko wysoce nomenklaturowe – kt\u00f3ry pisze raport: m\u00f3j rozm\u00f3wca s\u0105dzi, \u017ce gdyby Wa\u0142\u0119sa naprawd\u0119 chcia\u0142 naprawi\u0107 polsk\u0105 gospodark\u0119, straci\u0142by poparcie Zachodu. Prosz\u0119 pa\u0144stwa, w\u00a0innych dokumentach czytam instrukcj\u0119 wiceministra spraw wewn\u0119trznych – chodzi o\u00a0operacj\u0119 „Renesans”, czyli tworzenie w\u00a0podziemiu ubeckich struktur przysz\u0142ej „Solidarno\u015bci” – „do grup inicjatywnych nie nale\u017cy kierowa\u0107 warto\u015bciowych, dobrze zakonspirowanych \u017ar\u00f3de\u0142, gdy\u017c nale\u017cy si\u0119 liczy\u0107, \u017ce mog\u0105 je przej\u0105\u0107 inne inicjatywy lub wykorzysta\u0107 do likwidacji podziemia NSZZ \u00abSolidarno\u015b\u0107\u00bb”. Prosz\u0119 pa\u0144stwa, trudno jest takie notatki… z\u00a0jednej takiej notatki zrobi\u0107 wid\u0142y. Ale by\u0107 mo\u017ce takie rozproszone notatki znajduj\u0105 si\u0119 wsz\u0119dzie, notatki, kt\u00f3re ujawniaj\u0105 nies\u0142ychanie wa\u017cne operacje.
\r\nI\u00a0ja tu odpowiem r\u00f3wnie\u017c na pytanie, kt\u00f3re dosta\u0142 pan Czuma, pytanie na temat wprowadzenia tego w\u00a0formie elektronicznej. Jest to konieczne. Jest to konieczne dlatego, \u017ce w\u00a0tych archiwach pojawia si\u0119 tyle w\u0105tk\u00f3w, w\u0105tk\u00f3w dotycz\u0105cych poszczeg\u00f3lnych agent\u00f3w i\u00a0takich problem\u00f3w, jakie te dwa cytaty mog\u0105 sygnalizowa\u0107, \u017ce archiwistom, kt\u00f3rzy nie wiedz\u0105, \u017ce na przyk\u0142ad w\u00a0Sosnowcu jest cegie\u0142ka informacji – a\u00a0nie s\u0105 w\u00a0stanie tego wszystkiego zapami\u0119ta\u0107 – wiele informacji prawdopodobnie umyka, umyka ich uwadze dlatego, \u017ce trzeba mie\u0107 uwag\u0119 skupion\u0105 na wyszukanie tego problemu. Nie wiadomo, kto to napotka, kto to przeczyta, i\u00a0je\u017celi nie wie, \u017ce to jest klocek do \u0142amig\u0142\u00f3wki, to go nie odnajdzie.
\r\nA\u00a0wi\u0119c na pewno elektronizacja i\u00a0na pewno, je\u017celi chodzi o\u00a0powszechny… to znaczy, je\u017celi wchodzi\u0142oby to w\u00a0stref\u0119 edukacji, je\u017celi mieliby\u015bmy to wyk\u0142ada\u0107 ludziom przejawiaj\u0105cym normalne zaufanie, czyli gotowych po\u015bwi\u0119ci\u0107 \u015bredni\u0105 ilo\u015b\u0107 czasu na \u015bledzenie tych problem\u00f3w, to uwa\u017cam, \u017ce one musz\u0105 by\u0107 opracowane. Jest tylko podstawowy problem, czy zostan\u0105 opracowane dobrze, czy zostan\u0105 wychwycone te w\u0105tki, kt\u00f3re wci\u0105\u017c jeszcze w\u00a0tych archiwach si\u0119 kryj\u0105. I\u00a0to, \u017ce ich jeszcze nie znamy, powoduje to, \u017ce mamy strz\u0119py informacji, kt\u00f3rych jeszcze nie potrafili\u015bmy powi\u0105za\u0107.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119 bardzo.
\r\nPan senator Lasecki.
\r\n
\r\nSenator Jaros\u0142aw Lasecki:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119 bardzo, Panie Marsza\u0142ku.
\r\nPowiedzia\u0142 pan ju\u017c dzisiaj wielokrotnie, \u017ce jest pan za pe\u0142nym otwarciem archiw\u00f3w. Takie pe\u0142ne otwarcie archiw\u00f3w spowodowa\u0142oby, \u017ce ustawa lustracyjna sta\u0142aby si\u0119, tak de facto, bezprzedmiotowa, bo ka\u017cdy mia\u0142by dost\u0119p do tych informacji, kt\u00f3re tam s\u0105 zawarte. Je\u017celi jednak nie nast\u0105pi otwarcie archiw\u00f3w, to co pan s\u0105dzi na temat lustracji duchownych, co pan s\u0105dzi na temat lustracji w\u00a0Ko\u015bciele? Dzi\u0119kuj\u0119.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nMoment, ja jeszcze bym uzupe\u0142ni\u0142 to pytanie, bo te\u017c chcia\u0142bym o\u00a0to zapyta\u0107…
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nTo reguluje prawo, jest konkordat. Wiemy, \u017ce ksi\u0105dz prymas dosta\u0142 ca\u0142e archiwum IV\u00a0Wydzia\u0142u i\u00a0jest ono tylko w\u00a0dyspozycji ksi\u0119dza prymasa. \u015awieckie odpryski wsp\u00f3\u0142pracy duchownych z\u00a0bezpiek\u0105 znajdujemy w\u00a0archiwach innych wydzia\u0142\u00f3w, kt\u00f3re r\u00f3wnie\u017c korzysta\u0142y z\u00a0tych us\u0142ug, w\u00a0archiwach wywiadu, kontrwywiadu itd.
\r\nCo ja s\u0105dz\u0119 o\u00a0lustracji duchownych? Prosz\u0119 pa\u0144stwa, nie ma na \u015bwiecie osoby wi\u0119kszego zaufania ni\u017c ksi\u0105dz, do kt\u00f3rego idzie penitent i\u00a0wyznaje mu grzechy. A\u00a0wi\u0119c jest to funkcja spo\u0142eczna niepor\u00f3wnywalna z\u00a0\u017cadn\u0105 inn\u0105. I\u00a0to nie jest tylko funkcja religijna, to jest r\u00f3wnie\u017c funkcja spo\u0142eczna, bo penitent spowiada si\u0119 nie tylko z\u00a0tego, \u017ce nie przestrzega\u0142 postu w\u00a0pi\u0105tek albo \u017ce w\u0105tpi\u0142 w\u00a0kt\u00f3re\u015b z\u00a0przykaza\u0144 czy w\u00a0kt\u00f3ry\u015b z\u00a0dogmat\u00f3w, ale spowiada si\u0119 r\u00f3wnie\u017c z\u00a0tego, \u017ce ukrad\u0142, zabi\u0142 itd. Tak wi\u0119c jest to funkcja najwy\u017cszego zaufania i\u00a0uwa\u017cam, \u017ce to najwy\u017csze zaufanie powinni ksi\u0119\u017ca odzyska\u0107. I\u00a0to jest nies\u0142ychanie wa\u017cne, \u017ceby ksi\u0119\u017ca odzyskali pe\u0142ne zaufanie.
\r\nA\u00a0jak to jest wa\u017cne? Ot\u00f3\u017c widzia\u0142em dokument pokazuj\u0105cy, \u017ce spowiednik napisa\u0142 raport, \u017ce kolega ksi\u0105dz spowiada\u0142 mu si\u0119 ze wsp\u00f3\u0142pracy z\u00a0bezpiek\u0105, czym z\u0142ama\u0142 tajemnic\u0119 s\u0142u\u017cbow\u0105. Wi\u0119c nie jest to naprawd\u0119 sprawa b\u0142aha. Bo trzeba pami\u0119ta\u0107 i\u00a0o\u00a0tym, \u017ce na spowiedzi ksi\u0105dz nie tylko udziela lub nie udziela rozgrzeszenia – a\u00a0przy nie\u015bwiadomo\u015bci spowiadaj\u0105cego si\u0119, jak twierdz\u0105 znawcy, nawet nieprawne rozgrzeszenie zostanie uwzgl\u0119dnione w\u00a0niebie – ale udziela te\u017c nauk, takich bezpo\u015brednich nauk. I\u00a0tutaj niebezpiecze\u0144stwo wadliwej nauki jest ogromne.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPan senator Sidorowicz.
\r\n
\r\nSenator W\u0142adys\u0142aw Sidorowicz:<\/strong>
\r\nNajpierw takie odniesienie do pana wspomnie\u0144 z\u00a0wi\u0119zienia. Bardzo mi si\u0119 podoba\u0142o takie stwierdzenie, \u017ce regulaminy wi\u0119zienne s\u0105 pisane pod psychopat\u00f3w, a\u00a0proces resocjalizacji wi\u0119ziennej polega na tym, \u017ceby wszyscy wi\u0119\u017aniowie dojrzeli do regulaminu wi\u0119ziennego. Chcia\u0142bym za to stwierdzenie podzi\u0119kowa\u0107. Zawsze by\u0142o to przedmiotem naszego ogromnego rozbawienia.
\r\nAle mam te\u017c powa\u017cne pytanie. Ot\u00f3\u017c je\u015bli chodzi o\u00a0mechanizm historii, kt\u00f3ry pan tutaj ujawnia, to jest pan zwolennikiem tezy o\u00a0pewnej roli prowokacji czy spisku w\u00a0dziejach. Na przyk\u0142ad w\u00a0dosy\u0107 niezawoalowany spos\u00f3b m\u00f3wi pan o\u00a0tym, \u017ce to w\u00a0gruncie rzeczy SB zaplanowa\u0142a przemiany. A\u00a0ja znam szersz\u0105 tez\u0119, \u017ce to jest w\u00a0og\u00f3le manewr KGB. I\u00a0chcia\u0142bym zada\u0107 pytanie, jak to pogodzi\u0107 z\u00a0pewn\u0105 pedagogik\u0105 spo\u0142eczn\u0105, zgodnie z\u00a0kt\u00f3r\u0105 chcieliby\u015bmy mie\u0107 aktywnych obywateli, ufaj\u0105cych, \u017ce anga\u017cowanie si\u0119 w\u00a0dobro wsp\u00f3lne jest czym\u015b, co buduje histori\u0119, co buduje jak\u0105\u015b racjonalno\u015b\u0107.
\r\nI\u00a0drugie pytanie. Ot\u00f3\u017c w\u00a0tych pana cytatach z\u00a0kwerendy w\u00a0archiwach dopatruj\u0119 si\u0119 pewnego szukania potwierdzenia tej tezy. Czy to nie jest ryzykowne? Ja czytaj\u0105c na przyk\u0142ad artyku\u0142y Michnika, po przeczytaniu trzeciego ich zdania ju\u017c wiem, jaka b\u0119dzie selekcja fakt\u00f3w, poniewa\u017c on ma z\u00a0g\u00f3ry za\u0142o\u017con\u0105 tez\u0119 i\u00a0do niej wybiera z\u00a0bogatej faktografii to, co mu pasuje. Wi\u0119c jest pytanie, czy nie jest ryzykowne robienie tego w\u00a0drug\u0105 stron\u0119, stawianie takiej tezy, \u017ce jednak… Ja prze\u017cywa\u0142em to osobi\u015bcie. To moje pytanie troch\u0119 przekracza minut\u0119, ale wybacz\u0105 pa\u0144stwo, to jest dla mnie bardzo powa\u017cna sprawa. W\u00a0wypadku wydarze\u0144 marcowych te\u017c si\u0119 m\u00f3wi o\u00a0mechanizmie prowokacji, o\u00a0tym, \u017ce to wewn\u0119trzna gra partyjna powodowa\u0142a, i\u017c uruchomione zosta\u0142y pewne procesy spo\u0142eczne. Dalib\u00f3g, je\u015bli nawet by\u0142 mechanizm prowokacji, to jest z\u00a0tym tak, jak z\u00a0pytaniem, czy ten, kto ruszy\u0142 kamie\u0144, odpowiada za lawin\u0119, kt\u00f3r\u0105 wywo\u0142a\u0142. Czy podobnie nie by\u0142o z\u00a0Okr\u0105g\u0142ym Sto\u0142em i\u00a0z\u00a0innymi wydarzeniami? Czy, kr\u00f3tko m\u00f3wi\u0105c, nie przecenia pan roli spisku w\u00a0przebiegu zdarze\u0144 historycznych?<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nMo\u017ce zaczn\u0119 od ko\u0144ca. Ot\u00f3\u017c praca jest naukowa czy twierdzenie jest naukowe wtedy, kiedy jest weryfikowalne. Podejmuj\u0105c jaki\u015b temat, przyst\u0119puje si\u0119 do pracy nad nim z\u00a0pewn\u0105 tez\u0105, a\u00a0nast\u0119pnie t\u0119 tez\u0119 si\u0119 weryfikuje i\u00a0ta teza albo si\u0119 potwierdza w\u00a0faktach, albo upada. S\u0105 fakty, kt\u00f3re \u015bwiadcz\u0105 o\u00a0spisku, i\u00a0te fakty s\u0105 na tyle silne, \u017ce jak dotychczas przez osiemna\u015bcie lat nie da\u0142o ich si\u0119 zakrzycze\u0107 wielkim wrzaskiem propagandowym. I\u00a0trzeba to sprawdzi\u0107.
\r\nCzy jestem wyznawc\u0105 teorii spiskowej? Trudno nie by\u0107 wyznawc\u0105 teorii spiskowej po do\u015bwiadczeniu „Solidarno\u015bci”, Panie Senatorze, kiedy wiadomo – co do tego nie mam \u017cadnych w\u0105tpliwo\u015bci, bo to sprawdzi\u0142em – \u017ce strajk sierpniowy by\u0142 prowokowany no i\u00a0\u017ce wysz\u0142o im to, \u017ce o\u00a0ma\u0142o nie pozbyli si\u0119 funkcji i\u00a0sta\u0142 si\u0119… A\u00a0wi\u0119c jakby wracamy tu do motywu ucznia czarnoksi\u0119\u017cnika. Wywo\u0142ali spo\u0142ecze\u0144stwo na scen\u0119, tak jak kilka razy za komuny ju\u017c im si\u0119 zdarza\u0142o, i\u00a0tym razem spo\u0142ecze\u0144stwo powiedzia\u0142o: a\u00a0my nie zejdziemy. I\u00a0pozostali na scenie, i\u00a0przej\u0119li cz\u0119\u015bciowo rol\u0119 re\u017cysera.
\r\nA\u00a0teraz wra\u017cliwo\u015b\u0107 spo\u0142eczna. Ot\u00f3\u017c w\u00a01979\u00a0r., przed rocznic\u0105 Grudnia, w\u00a0naszym mieszkaniu, \u017ce tak powiem, na bezczelnego zrobili\u015bmy spotkanie na oko\u0142o czterdzie\u015bci os\u00f3b; wszyscy siedzieli sobie na pod\u0142odze, na butach. W\u00a0zasadzie w\u00a0stu procentach byli to robotnicy. I\u00a0tematem dyskusji by\u0142o to, czy strajk w\u00a01970\u00a0r. by\u0142 sprowokowany. Po dw\u00f3ch godzinach dyskusji zebrani doszli do wnioski, \u017ce jest to niewa\u017cne, bo je\u017celi ludzie nie chc\u0105 strajkowa\u0107, to \u017caden prowokator ich do tego nie sk\u0142oni, je\u015bli natomiast s\u0105 gotowi do strajku, to jest oboj\u0119tne, czy to „stajemy!” krzyknie kolega, czy prowokator. I\u00a0wydaje mi si\u0119, \u017ce po prostu tak by\u0142o. Niezale\u017cnie od tego, na ile by\u0142o tak, \u017ce „Solidarno\u015b\u0107” powstawa\u0142a w\u00a0spisku i\u00a0jakie spiski kot\u0142owa\u0142y si\u0119 w\u00a0\u015brodku, ca\u0142y bunt „Solidarno\u015bci”, ca\u0142y zwi\u0105zek zawodowy „Solidarno\u015b\u0107”, by\u0142 absolutnie autentyczny, autentyczny do tego stopnia, \u017ce agenci i\u00a0prowokatorzy musieli powtarza\u0107 nasze tezy, bo gdyby pr\u00f3bowali lansowa\u0107 inne, to ich \u017cywot w\u00a0gremiach kierowniczych by\u0142by dwudniowy.
\r\n
\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119.
\r\nAle teraz ja musz\u0119 zada\u0107 pytanie, poniewa\u017c ja podj\u0105\u0142em decyzje o\u00a0strajku sierpniowym. Osobi\u015bcie. I\u00a0t\u0119 decyzj\u0119 wprowadzi\u0142em w\u00a0\u017cycie. W\u00a0zwi\u0105zku z\u00a0tym chc\u0119 zada\u0107 pytanie panu Andrzejowi Gwie\u017adzie: czy uwa\u017ca, \u017ce ja by\u0142em prowokatorem?
\r\n(Senator Czes\u0142aw Ryszka<\/em>: Nigdy w\u00a0\u017cyciu!)
\r\n(G\u0142os z\u00a0sali<\/em>: Nie w\u00a0tym sensie.)
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nPewne te… wskazuj\u0105 na to…
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: No tak, to…)
\r\n(Weso\u0142o\u015b\u0107 na sali<\/em>)
\r\n(Senator W\u0142adys\u0142aw Sidorowicz<\/em>: To moje pytanie o\u00a0pedagogik\u0119 spo\u0142eczn\u0105.)
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: Rozumiem.)
\r\nAle mam nadziej\u0119, \u017ce to zostanie wyja\u015bnione i\u00a0nie b\u0119dzie…
\r\n(Weso\u0142o\u015b\u0107 na sali<\/em>) (Poruszenie na sali<\/em>)
\r\n
\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nNie, to ja rozumiem, \u017ce pan stwierdza, \u017ce by\u0142em prowokatorem, tak? No nie, no…
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\n\u017be pewne… pewne rzeczy na to wskazuj\u0105 i\u00a0mam nadziej\u0119, \u017ce to si\u0119 wyja\u015bni.
\r\n
\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDobrze. A\u00a0by\u0142em prowokatorem KGB, SB czy mo\u017ce Mosadu?
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: Prosz\u0119?)
\r\nJakiej s\u0142u\u017cby by\u0142em prowokatorem? KGB, Mosadu czy SB?
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nNie wiem.
\r\n(Senator Czes\u0142aw Ryszka<\/em>: Nie\u015bwiadomym narz\u0119dziem.)
\r\nNie wiem, absolutnie nie podejmuj\u0119 si\u0119…
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: Czy \u015bwiatowym agentem?)
\r\n(Senator Czes\u0142aw Ryszka<\/em>: Nie\u015bwiadomym narz\u0119dziem.)
\r\nNaprz\u00f3d… Zaraz, zaraz, chwileczk\u0119, no zachowajmy pewn\u0105 logiczn\u0105 ci\u0105g\u0142o\u015b\u0107. Naprz\u00f3d musia\u0142bym mie\u0107 potwierdzenie…
\r\n(G\u0142os z\u00a0sali<\/em>: Na pewno \u015bwiatowej masonerii.)
\r\n…a potem m\u00f3g\u0142bym… mogliby\u015bmy dyskutowa\u0107.
\r\n
\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nNo to… Rozumiem. No to ma pan potwierdzenie, Panie Andrzeju Gwiazdo, czy nie ma pan tego potwierdzenia?
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nNie mam.
\r\n
\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nNo to dlaczego pan m\u00f3wi tego typu tezy, kt\u00f3re s\u0105 wysuwane w\u00a0stosunku do mnie?
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nDlatego, \u017ce dosta\u0142em takie pytanie. (Weso\u0142o\u015b\u0107 na sali<\/em>)
\r\nNo c\u00f3\u017c…
\r\n
\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nJa my\u015bl\u0119, \u017ce nie jest to rzecz \u015bmieszna.
\r\nPani senator Kurska.
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: Nie jest \u015bmieszna, ale nauczyli\u015bmy si\u0119 z\u00a0tym \u017cy\u0107 przez tyle lat.)
\r\nPani senator Kurska.
\r\n
\r\nSenator Anna Kurska:<\/strong>
\r\nPanie Andrzeju, chcia\u0142abym, \u017ceby pan przypomnia\u0142 taki jeden wycinek ze swojego \u017cyciorysu z\u00a01970\u00a0r., kiedy uda\u0142o si\u0119 panu zorganizowa\u0107 na politechnice strajk wsp\u00f3lnie… To znaczy, po prostu zaprosi\u0142 pan robotnik\u00f3w i\u00a0w\u00a0czasie buntu studenckiego uda\u0142o si\u0119 panu zorganizowa\u0107 pierwszy wsp\u00f3lny wiec, co by\u0142o wtedy osi\u0105gni\u0119ciem, bo robotnicy ze studentami, jak wiadomo, nie szli. To jest jedno pytanie.
\r\nI\u00a0drugie. Jak uda\u0142o si\u0119 panu powstrzyma\u0107 zarz\u0105dzenie czy te\u017c ju\u017c w\u0142a\u015bciwie rodzaj rozkazu Wa\u0142\u0119sy, kt\u00f3ry po trzech dniach strajku uzna\u0142, \u017ce skoro Anna Walentynowicz zosta\u0142a przywr\u00f3cona do pracy, a\u00a0robotnicy dostali podwy\u017cki, to strajk mo\u017ce si\u0119 zako\u0144czy\u0107? W\u00f3wczas, kiedy pan osadzi\u0142 na tych trzech bramach trzy kobiety, w\u00a0tym Alin\u0119 Pie\u0144kowsk\u0105, Ossowsk\u0105 i\u00a0P\u0142o\u0144sk\u0105, kt\u00f3re zatrzyma\u0142y fal\u0119 wychodz\u0105cych ze stoczni robotnik\u00f3w? To by\u0142y takie, powiedzmy, majstersztyki z\u00a0pana strony w\u00a0owych czasach. Chcia\u0142abym, \u017ceby pan o\u00a0tym wspomnia\u0142.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nPierwsze pytanie dotyczy 1968\u00a0r. Tutaj moje zas\u0142ugi nie przybli\u017cy\u0142y… No, nie przeceniam ich, dlatego \u017ce ju\u017c wiedzieli\u015bmy… Gda\u0144sk si\u0119 troch\u0119 sp\u00f3\u017ani\u0142 w\u00a0stosunku do Warszawy, a\u00a0nawet troch\u0119 w\u00a0stosunku do Krakowa i\u00a0ju\u017c wiedzieli\u015bmy, \u017ce i\u00a0w\u00a0Warszawie, i\u00a0w\u00a0Krakowie uda\u0142o si\u0119 w\u0142adzy napu\u015bci\u0107 robotnik\u00f3w przeciwko studentom; bananowa m\u0142odzie\u017c itd., itd. I\u00a0by\u0142o oczywiste, \u017ce jest to niebezpiecze\u0144stwo; tej inicjatywie studenckiej i\u00a0wolno\u015bciowej \u017c\u0105daj\u0105cej demokracji, \u017c\u0105daj\u0105cej zniesienia cenzury, ewidentnie najbardziej zagra\u017ca\u0142 podzia\u0142 spo\u0142eczny. W\u00a0zwi\u0105zku z\u00a0tym na kt\u00f3rym\u015b z\u00a0zebra\u0144 studenckich – to by\u0142o, zdaje si\u0119, we wtorek – zaproponowa\u0142em, \u017ceby zrobi\u0107 wsp\u00f3lny wiec z\u00a0robotnikami. Na politechnik\u0119 przyszed\u0142em z\u00a0przemys\u0142em. Robotnik\u00f3w zna\u0142em i\u00a0wiedzia\u0142em, \u017ce b\u0119d\u0105 zachwyceni takim wiecem, je\u017celi zostan\u0105 zaproszeni. Sko\u0144czy\u0142o si\u0119 to tym, \u017ce w\u00a0Gda\u0144sku milicja nie bi\u0142a student\u00f3w, tylko robotnik\u00f3w, kt\u00f3rzy szli do student\u00f3w. Zaowocowa\u0142o to na przyk\u0142ad tym, gdyby wyrazi\u0107 to w\u00a0liczbach, \u017ce ze Stoczni Gda\u0144skiej znik\u0142o tysi\u0105c sze\u015b\u0107set kg nakr\u0119tek, kt\u00f3rymi rzucano w\u00a0milicj\u0119. A\u00a0wi\u0119c to jedno… I\u00a0te wydarzenia w\u00a0Gda\u0144sku na naradzie wierchuszki partyjnej zosta\u0142y potem okre\u015blone przez towarzysza Olszowskiego jako jedyne naprawd\u0119 niebezpieczne. Z\u00a0kolei w\u00a01980\u00a0r. w\u00a0sobot\u0119 – wtedy m\u00f3j zak\u0142ad mia\u0142 drugi dzie\u0144 strajku – zacz\u0119\u0142y ju\u017c strajkowa\u0107 inne zak\u0142ady i\u00a0delegacje tych zak\u0142ad\u00f3w przysz\u0142y do stoczni w\u0142a\u015bnie z\u00a0takim zamiarem, \u017ceby jako\u015b wsp\u00f3lnie ustali\u0107 front, list\u0119 \u017c\u0105da\u0144 itd., ale wtedy Wa\u0142\u0119sa nas na sal\u0119 obrad komitetu strajkowego nie wpu\u015bci\u0142. A\u00a0wi\u0119c czekali\u015bmy, a\u017c si\u0119 sko\u0144czy posiedzenie, \u017ceby przyst\u0105pi\u0107 jako\u015b do tych dzia\u0142a\u0144 integracyjnych. I\u00a0us\u0142yszeli\u015bmy przez g\u0142o\u015bniki, \u017ce Wa\u0142\u0119sa og\u0142asza zako\u0144czenie strajku i\u00a0wzywa do tego, by wyt\u0119\u017con\u0105 prac\u0105 nadrobi\u0107 spowodowane straty. Je\u015bli pa\u0144stwo pami\u0119taj\u0105, za komuny przebywanie na terenie zak\u0142adu przemys\u0142owego bez przepustki, czyli bez zgody, grozi\u0142o sankcjami karnymi. A\u00a0wi\u0119c z\u00a0chwil\u0105 og\u0142oszenia zako\u0144czenia strajku na stoczni byli\u015bmy nielegalnie i\u00a0uciekali\u015bmy przez boczn\u0105 bram\u0119 do Elmoru. Akcja Aliny Pie\u0144kowskiej, Ani Walentynowicz i\u00a0Ewy by\u0142a spontaniczna, ja si\u0119 o\u00a0tym dowiedzia\u0142em dopiero po kilkunastu godzinach.
\r\nMy\u015bmy w\u00a0Elmorze przeprowadzili… Przepraszam, \u017ce zajm\u0119 czas, ale wydaje mi si\u0119, \u017ce mojej za\u0142odze nale\u017cy si\u0119 kilka s\u0142\u00f3w sprawiedliwo\u015bci. Ja wtedy powiedzia\u0142em… Zwo\u0142ali\u015bmy za\u0142og\u0119, dwa tysi\u0105ce dwie\u015bcie ludzi, przed dyrekcj\u0105, i\u00a0przedstawi\u0142em im sytuacj\u0119. I\u00a0powiedzia\u0142em, \u017ce poniewa\u017c Stocznia Gda\u0144ska, jak wtedy wszyscy m\u00f3wili, zdradzi\u0142a, zerwa\u0142a strajk, jedyn\u0105 form\u0105 utrzymania strajku jest porozumienie si\u0119 wszystkich strajkuj\u0105cych zak\u0142ad\u00f3w i\u00a0utworzenie wsp\u00f3lnego komitetu strajkowego. Ale powiedzia\u0142em, \u017ce ja nie mog\u0119 do nikogo jecha\u0107 z\u00a0tak\u0105 propozycj\u0105, bo dostan\u0119 takie odpowiedzi: tak, a\u00a0wy nas zostawicie tak jak Stocznia Gda\u0144ska. M\u00f3wi\u0142em, \u017ce trzeba si\u0119 liczy\u0107 z\u00a0represjami, z\u00a0zamkni\u0119ciem zak\u0142adu, wilczym biletem, bezrobociem przez p\u00f3\u0142 roku, ale to jedyna forma, jedyny spos\u00f3b, \u017ceby ten strajk uratowa\u0107. Panie i\u00a0Panowie Senatorowie, na dwa tysi\u0105ce dwie\u015bcie ludzi tylko dwie osoby wstrzyma\u0142y si\u0119 od g\u0142osu. Wszyscy byli gotowi, ca\u0142a za\u0142oga by\u0142a gotowa przyj\u0105\u0107 w\u00a0razie przegranej to uderzenie represji, tej ca\u0142ej nienawi\u015bci systemu na siebie, byle tylko uratowa\u0107 strajk. My\u015bmy wtedy po prostu wzi\u0119li samoch\u00f3d, \u017cuka, i\u00a0objechali\u015bmy – na tyle, na ile by\u0142o benzyny w\u00a0baku – najwa\u017cniejsze zak\u0142ady komunikacji, porty oraz inne stocznie. My\u015bmy zwo\u0142ywali posiedzenie MKZ, delegat\u00f3w do Elmoru, a\u00a0wracaj\u0105c zobaczyli\u015bmy, \u017ce na p\u0142ocie stoczni siedz\u0105 ch\u0142opcy w\u00a0kombinezonach z\u00a0flagami. Podjechali\u015bmy, a\u00a0oni m\u00f3wi\u0105: zosta\u0142o nas bardzo ma\u0142o, wszyscy siedzimy na p\u0142otach, \u017ceby miasto widzia\u0142o, \u017ce strajk trwa. I\u00a0wtedy zmienili\u015bmy decyzj\u0119 i\u00a0przenie\u015bli\u015bmy siedzib\u0119 do stoczni. I\u00a0ci delegaci, kt\u00f3rzy przychodzili do Elmoru, byli odprowadzani do stoczni. Tak \u017ce to nie by\u0142 jaki\u015b jednostkowy pomys\u0142. To pokazuje te\u017c w\u0142a\u015bnie t\u0119 solidarno\u015b\u0107 – ludzie dzia\u0142ali bez porozumiewania si\u0119 ze sob\u0105, a\u00a0robili to, co trzeba by\u0142o zrobi\u0107. Ania Walentynowicz z\u00a0Alin\u0105 zatrzyma\u0142y stoczniowc\u00f3w, my\u015bmy zwo\u0142ali inne zak\u0142ady. W\u00a0sumie to si\u0119 w\u00a0nocy zako\u0144czy\u0142o, zaowocowa\u0142o mi\u0119dzyzak\u0142adowym komitetem strajkowym. I\u00a0jak tutaj m\u00f3wi\u0142em, rzeczywi\u015bcie mo\u017cna to przedstawi\u0107 jako dow\u00f3d dzia\u0142ania bo\u017cej opatrzno\u015bci, bo wszystkie dywersje wychodzi\u0142y nam na dobre.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119.
\r\nDobrze, \u017ce dow\u00f3d opatrzno\u015bci, a\u00a0nie dzia\u0142alno\u015bci SB.
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nSenator W\u0142odzimierz \u0141yczywek:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119, Panie Marsza\u0142ku.
\r\nJa bym chcia\u0142 przej\u015b\u0107 od tej historii sprzed trzydziestu, czterdziestu lat do przedmiotu dzisiejszej debaty, bo troch\u0119 od niego odbiegli\u015bmy.
\r\nMam do pana jako kandydata dwa pytania, jednocze\u015bnie z\u00a0hipotezami.
\r\nProsz\u0119 pana, gdyby ustawodawca zdecydowa\u0142 si\u0119 otworzy\u0107 wszystkie archiwa, to czy pan jest zdania, \u017ce nale\u017cy utrzyma\u0107 ten monstrualnych rozmiar\u00f3w zas\u00f3b zastrze\u017cony? To znaczy pozostawi\u0107 go do dalszej gry politycznej? To jest pierwsze moje pytanie.
\r\nDrugie moje pytanie. Gdyby jednak ustawodawca nie zdecydowa\u0142 si\u0119 na otwarcie archiw\u00f3w, to jak pan skomentuje… To jest takie troch\u0119 pytanie retoryczne, ale chcia\u0142bym us\u0142ysze\u0107 pa\u0144ski komentarz. A\u00a0wi\u0119c jak pan skomentuje dwa fakty: jeden podany przez pana senatora Biel\u0119, kt\u00f3ry powiada, \u017ce s\u0105d w\u00a0przeci\u0105gu dw\u00f3ch miesi\u0119cy nie otrzyma\u0142 od IPN akt sprawy, oraz drugi – wczorajsze jednonocne dostarczenie pos\u0142owi Mularczykowi informacji o, \u017ce tak powiem, zasz\u0142o\u015bciach zwi\u0105zanych z\u00a0s\u0119dziami Trybuna\u0142u Konstytucyjnego. Czy IPN, pa\u0144skim zdaniem, to s\u0142u\u017cba publiczna, czy agenda rz\u0105dowa?<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nNo, je\u017celi chodzi o\u00a0to drugie, ostatnie pytanie, to jest trudne. I\u00a0trudno jest mi si\u0119 w\u00a0tej chwili wypowiada\u0107. Pod tym k\u0105tem nie rozpatrywa\u0142em ustaw, a\u00a0w\u00a0ko\u0144cu ustawy to reguluj\u0105. Pytanie pana senatora \u0142\u0105czy si\u0119 r\u00f3wnie\u017c z\u00a0pytaniami innych pa\u0144stwa, czy jestem za otwarciem archiw\u00f3w. Nie ja o\u00a0tym decyduj\u0119 i\u00a0nie ja o\u00a0tym b\u0119d\u0119 decydowa\u0142, gdyby mnie pa\u0144stwo wybrali. To pa\u0144stwo zadecydowali, zadecydowa\u0142 tak Senat i\u00a0Sejm. I\u00a0to jest ta granica, do kt\u00f3rej, przy najlepszych ch\u0119ciach, przy ch\u0119ciach dokonania jak najwi\u0119kszego otwarcia, mo\u017cemy si\u0119 tylko zbli\u017cy\u0107, ale przekroczy\u0107 jej nie mo\u017cemy.
\r\nTak samo dotyczy to zbioru zastrze\u017conego. Jest to podobno zbi\u00f3r niewyobra\u017calnie ogromny. Wielu ludzi my\u015bli, \u017ce to jedna czy dwie szafy, natomiast jest to podobno ogromny zbi\u00f3r. No i\u00a0\u017ceby dyskutowa\u0107 o\u00a0tym, musieliby\u015bmy jakby publicznie wr\u00f3ci\u0107 do tego, jak zosta\u0142 utworzony, bo niew\u0105tpliwie pierwsz\u0105 informacj\u0105 na temat utworzenia tego zbioru jest komisja Adama Michnika, kt\u00f3ry przez miesi\u0105c…
\r\n(Senator W\u0142odzimierz \u0141yczywek<\/em>: Ale moje pytanie brzmi inaczej. Czy jest pan za likwidacj\u0105 tego zbioru, czy te\u017c nie?)
\r\nNie, tego nie wiem. Pierwsz\u0105 informacj\u0105 to by\u0142o, \u017ce genera\u0142 Kiszczak zgodzi\u0142 si\u0119, a\u017ceby w\u00a0supertajnych archiwach bezpieki grzeba\u0142o trzech opozycjonist\u00f3w. No i\u00a0przecie\u017c oni nie wynosili tych teczek w\u00a0plecakach. Przypuszczam, \u017ce oni tworzyli podwaliny zbioru zastrze\u017conego, natomiast mamy nast\u0119pne… Z\u00a0tego, co wiemy o\u00a0tym, jak zosta\u0142 stworzony, s\u0142u\u017cby specjalne, czyli SB, wywiady, jeszcze komunistyczne, zastrzega\u0142y pewne partie dokument\u00f3w. I\u00a0to dalej trwa. No, ale to naprawd\u0119 nie jest w\u00a0mojej gestii. Przegl\u0105da\u0142em r\u00f3wnie\u017c pod tym k\u0105tem ustaw\u0119; cz\u0142onkowie kolegium nawet nie maj\u0105 tam wst\u0119pu, nie mog\u0105 sobie tam pobuszowa\u0107 i\u00a0wyci\u0105ga\u0107 informacji. A\u00a0wi\u0119c rozstrzygni\u0119cie kwestii, w\u00a0jakim stopniu zostan\u0105 otwarte archiwa i\u00a0jaki b\u0119dzie los zbioru zastrze\u017conego oraz mo\u017cliwo\u015bci korzystania z\u00a0tego zbioru, jest w\u00a0gestii pa\u0144 senator i\u00a0pan\u00f3w senator\u00f3w oraz pa\u0144stwa pos\u0142\u00f3w. My jeste\u015bmy tutaj, niezale\u017cnie od naszych ch\u0119ci czy niech\u0119ci, bezradni. Musimy si\u0119 po prostu zastosowa\u0107 do waszych decyzji.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPani senator Janina Fetli\u0144ska, prosz\u0119 bardzo.
\r\n(Senator W\u0142odzimierz \u0141yczywek<\/em>: Sekund\u0119, Panie Marsza\u0142ku…)
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: Ale wie pan, mo\u017ce jeszcze na…)
\r\n(Senator W\u0142odzimierz \u0141yczywek<\/em>: Na drugie pytanie w\u00a0og\u00f3le mi pan nie odpowiedzia\u0142, na pierwsze te\u017c nie udzieli\u0142 mi pan odpowiedzi.)
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: Panie Senatorze, to mo\u017ce jeszcze na ostatnie pytanie…)
\r\nPanie Senatorze, przepraszam bardzo. By\u0142a odpowied\u017a na pytanie i\u00a0je\u017celi nawet nie jest wyczerpuj\u0105ca…
\r\n(Senator W\u0142odzimierz \u0141yczywek<\/em>: Ale na drugie w\u00a0og\u00f3le ani s\u0142owa…)
\r\nTo prosz\u0119 powt\u00f3rzy\u0107 to drugie pytanie, Panie Senatorze.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nCzy uwa\u017cam, \u017ce IPN jest s\u0142u\u017cb\u0105 publiczn\u0105, czy urz\u0119dem?
\r\n(Senator W\u0142odzimierz \u0141yczywek<\/em>: W\u00a0aspekcie komentarzy do tych dw\u00f3ch zda\u0144.)
\r\nZaskoczy\u0142o mnie rozr\u00f3\u017cnianie tych dw\u00f3ch rzeczy, ale mo\u017ce rzeczywi\u015bcie ma pan racj\u0119, \u017ce jest to r\u00f3\u017cnica. Moim jakby \u017cyczeniem by by\u0142o, a\u017ceby nie by\u0142o tej r\u00f3\u017cnicy i\u00a0\u017ceby ka\u017cdy urz\u0105d pa\u0144stwowy by\u0142 s\u0142u\u017cb\u0105 publiczn\u0105, dlatego \u017ce ka\u017cdy urz\u0105d, jako stanowiony przez w\u0142adz\u0119 ustawodawcz\u0105, czyli reprezentant\u00f3w publiczno\u015bci, jest… Je\u017celi s\u0105 takie r\u00f3\u017cnice, je\u017celi trzeba podkre\u015bla\u0107 r\u00f3\u017cnice mi\u0119dzy s\u0142u\u017cb\u0105 publiczn\u0105 a\u00a0urz\u0119dem, to wydaje mi si\u0119, \u017ce jest to raczej rys patologiczny.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPani senator Fetli\u0144ska.
\r\n
\r\nSenator Janina Fetli\u0144ska:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119, Panie Marsza\u0142ku.
\r\nProsz\u0119 pana, chcia\u0142abym przedstawi\u0107 tak\u0105 tez\u0119. Patrz\u0119 z\u00a0punktu widzenia mieszka\u0144ca ma\u0142ego miasta. W\u00a0czasach, kiedy dzia\u0142a\u0142a „Solidarno\u015b\u0107”, patrzyli\u015bmy na „Solidarno\u015b\u0107” z\u00a0wielk\u0105 atencj\u0105, dzia\u0142ali\u015bmy te\u017c w\u00a0miar\u0119 mo\u017cliwo\u015bci w\u00a0mniejszych grupach. Ale patrzyli\u015bmy te\u017c na lider\u00f3w „Solidarno\u015bci” jak w\u00a0t\u0119cz\u0119, nie chcia\u0142abym powiedzie\u0107, \u017ce jak w\u00a0gwiazdy. Ale potem, jak my\u015bl\u0119, patrzyli\u015bmy te\u017c na nich z\u00a0pewnym zdumieniem i\u00a0b\u00f3lem, z\u00a0uwagi na fakt, \u017ce nasi liderzy coraz bardziej si\u0119 r\u00f3\u017cnili. Chcia\u0142abym zapyta\u0107, co to spowodowa\u0142o, pana zdaniem, bo pan jest jednym z\u00a0wa\u017cnych re\u017cyser\u00f3w i\u00a0aktor\u00f3w tego czasu. Czy bardziej te nasze wady narodowe, ten egoizm, indywidualizm czy swarliwo\u015b\u0107, czy te\u017c mo\u017ce bardziej te wszystkie oddzia\u0142ywania s\u0142u\u017cb specjalnych, ubecji czy innych, kt\u00f3re mia\u0142y taki cel, \u017ceby tych lider\u00f3w, naszych najwspanialszych, por\u00f3\u017cni\u0107? I\u00a0to by\u0142o takie troch\u0119 historyczne pytanie.
\r\nDrugie b\u0119dzie troch\u0119 idealistyczne, ale to wynika te\u017c z\u00a0mojej natury. Czy pan jako osoba, kt\u00f3ra zrobi\u0142a wiele i\u00a0wiele r\u00f3\u017cnych miejsc pozna\u0142a, widzi szans\u0119 albo jak\u0105\u015b ide\u0119, kt\u00f3ra by mog\u0142a po\u0142\u0105czy\u0107 tych wszystkich wspania\u0142ych ludzi? S\u0105 mniej lub bardziej wspaniali, z\u00a0wadami, ale jednak wspaniali. Czy jest szansa, \u017ceby ich po\u0142\u0105czy\u0107 w\u00a0tym wsp\u00f3lnym dziele, w\u0142a\u015bnie znaj\u0105c pocz\u0105tki tej dzia\u0142alno\u015bci? Czy jest taka mo\u017cliwo\u015b\u0107? Dzi\u0119kuj\u0119.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 pani, tak\u0105 ide\u0105, mo\u017cna powiedzie\u0107, jest „Solidarno\u015b\u0107” – przepraszam, \u017ce si\u0119 trzymam swojego koryta. Ale przecie\u017c w\u00a0„Solidarno\u015bci” nie by\u0142o jednakowych pogl\u0105d\u00f3w, a\u00a0mimo to, wydaje mi si\u0119, przez p\u00f3\u0142tora roku potrafili\u015bmy dzia\u0142a\u0107 w\u0142a\u015bnie zgodnie, z\u00a0nielicznymi przypadkami manipulacji, w\u00a0poczuciu, kt\u00f3re jednoczy\u0142o, \u017ce dzia\u0142amy we wsp\u00f3lnej sprawie. By\u0107 mo\u017ce r\u00f3\u017cnili\u015bmy si\u0119. Jedni uwa\u017cali, \u017ce nale\u017cy we wsp\u00f3lnej sprawie zrobi\u0107 to, a\u00a0drudzy, \u017ce naprz\u00f3d to, ale jednak to przekonanie, \u017ce wszyscy dzia\u0142aj\u0105 zgodnie ze swoim przekonaniem, pozwala\u0142o na to zaufanie.
\r\nCzemu, pyta si\u0119 pani senator, jak to si\u0119, mo\u017cna powiedzie\u0107, rozpad\u0142o. Oczywi\u015bcie dzia\u0142a\u0142y oba te czynniki. Nie mo\u017cna nie doceni\u0107 dzia\u0142ania s\u0142u\u017cb specjalnych, donosicieli, prowokator\u00f3w, by\u0142oby to absolutnym b\u0142\u0119dem, ale uwa\u017cam te\u017c, \u017ce nie mo\u017cna wszystkiego zwali\u0107 na barki, dlatego \u017ce oni w\u00a0swoim dzia\u0142aniu wykorzystywali przede wszystkim ludzkie przywary, a\u00a0poza tym naturalne tendencje. Dzia\u0142acz, kt\u00f3ry nie ma ambicji, kt\u00f3ry nie jest przekonany do w\u0142asnego zdania, jest marnym dzia\u0142aczem. Wydaje mi si\u0119, \u017ce w\u00a0tej sytuacji, je\u017celi s\u0142u\u017cby mia\u0142y wp\u0142yw, to w\u0142a\u015bnie na podsycanie ambicji, na sk\u0142\u00f3canie, ale by\u0142 to proces naturalny.
\r\nJednak ja chcia\u0142bym powiedzie\u0107 o\u00a0zjawisku, kt\u00f3re uwa\u017cam za wa\u017cniejsze. Ot\u00f3\u017c solidarno\u015b\u0107, stan solidarno\u015bci spo\u0142ecznej, a\u00a0nawet solidarno\u015bci grupowej, nie jest takim prostym stanem. Jest to stan, mo\u017cna powiedzie\u0107, szczeg\u00f3lny, kt\u00f3ry wymaga przynajmniej pewnego o\u015brodka krystalizacyjnego. „Solidarno\u015b\u0107” powsta\u0142a na tej zasadzie, \u017ce W\u0142adek wiedzia\u0142, \u017ce je\u017celi on si\u0119 upomni o\u00a0Kazika, to Kazik si\u0119 upomni o\u00a0W\u0142adka. Komitety strajkowe sta\u0142y si\u0119 takim moralnym gwarantem solidarno\u015bci, prawda? W\u00a0latach 1980-1981 stwierdzenie, \u017ce kto\u015b zachowa\u0142 si\u0119 niesolidarnie, by\u0142o najci\u0119\u017csz\u0105 kar\u0105.
\r\nA\u00a0co si\u0119 sta\u0142o w\u00a01989\u00a0r.? Autorytety, kt\u00f3rym ca\u0142y nar\u00f3d przypisywa\u0142 niejako prawo reprezentowania w\u0142a\u015bnie solidarnych postaw, powiedzia\u0142y: solidarno\u015b\u0107 si\u0119 sko\u0144czy\u0142a, liczy si\u0119 si\u0142a przebicia. Pierwszy milion trzeba ukra\u015b\u0107. Wi\u0119cej ma ten, ten prze\u017cyje, kto potrafi s\u0142abszemu zabra\u0107 ostatni\u0105 kromk\u0119 chleba. Wobec takich o\u015bwiadcze\u0144 z\u00a0ust ludzi, kt\u00f3rzy byli postrzegani jako autorytety solidarnych zachowa\u0144… Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce ten, kto zachowa si\u0119 solidarnie, przegra, przegra, bo podzieli si\u0119 ostatni\u0105 kromk\u0105 chleba, zamiast wyrwa\u0107 koledze jego kromk\u0119 i\u00a0mie\u0107 dwie.
\r\nWr\u00f3ci\u0142bym do tego, \u017ce wydaje mi si\u0119, \u017ce ten proces ju\u017c si\u0119 zako\u0144czy\u0142 i\u00a0nast\u0119puje odwr\u00f3t. W\u00a0spo\u0142ecze\u0144stwie wida\u0107 coraz wi\u0119cej ch\u0119ci powrotu do zachowa\u0144 solidarnych. To nie znaczy, \u017ce nigdy tego nie by\u0142o, wi\u0119kszo\u015b\u0107 ludzi t\u0119skni\u0142a za solidarno\u015bci\u0105, za czasem, kiedy ka\u017cdy m\u00f3g\u0142 ka\u017cdemu zaufa\u0107. Ale w\u00a0tej chwili ludzie zaczynaj\u0105 to odtwarza\u0107.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119.
\r\nPan senator Stefan Niesio\u0142owski.
\r\n(Senator Piotr Boro\u0144<\/em>: Panie Marsza\u0142ku, w\u00a0sprawie formalnej.)
\r\nTak?
\r\n
\r\nSenator Piotr Boro\u0144:<\/strong>
\r\nPanie Marsza\u0142ku, ja w\u00a0kwestii formalnej. Otrzymali\u015bmy informacj\u0119, \u017ce za chwil\u0119 ma si\u0119 odby\u0107 posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i\u00a0\u0141\u0105czno\u015bci z\u00a0Polakami za Granic\u0105. Odczuwamy to jako konflikt z\u00a0tak wa\u017cnym posiedzeniem, kt\u00f3re w\u00a0tej chwili si\u0119 odbywa. Prosi\u0142bym pana marsza\u0142ka o\u00a0ustosunkowanie si\u0119 do tego.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nZa chwil\u0119, za p\u00f3\u0142 godziny odb\u0119d\u0105 si\u0119 tak\u017ce posiedzenia dw\u00f3ch innych komisji. S\u0105 jeszcze trzy osoby, kt\u00f3re b\u0119d\u0105 zadawa\u0142y pytania, w\u00a0zwi\u0105zku z\u00a0tym doko\u0144czymy ten punkt i\u00a0pa\u0144stwo udacie si\u0119 na posiedzenia komisji.
\r\nCzy kto\u015b jeszcze zg\u0142asza si\u0119 do zadania pytania?
\r\nNie widz\u0119. W\u00a0zwi\u0105zku z\u00a0tym s\u0105 trzy osoby.
\r\nPan senator Niesio\u0142owski, prosz\u0119 bardzo.
\r\nI\u00a0prosi\u0142bym o\u00a0zwi\u0119z\u0142e odpowiedzi.
\r\n
\r\nSenator Stefan Niesio\u0142owski:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 pana, ja nie s\u0105dz\u0119, \u017ceby pa\u0144skie sensacje, \u017ceby pa\u0144skie rewelacje i\u00a0insynuacje, w\u0142a\u015bciwie nikczemne, na temat strajku 15\u00a0sierpnia by\u0142y powodem do \u015bmiechu. To nie jest pow\u00f3d do \u015bmiechu i\u00a0tego, co pan tu powiedzia\u0142, tak zostawi\u0107 nie mo\u017cna.
\r\nPytania s\u0105 dwa. By\u0107 mo\u017ce jeszcze wr\u00f3c\u0119 do tego wyst\u0105pienia, do tego spektaklu, do tego, co pan by\u0142 tu uprzejmy na ten temat powiedzie\u0107. Pytanie pierwsze. Czy nale\u017ca\u0142 pan kiedykolwiek do organizacji o\u00a0nazwie PZPR, ZMS lub ZMP?
\r\nPytanie drugie. Pan tu sformu\u0142owa\u0142 pewn\u0105 tez\u0119, \u017ce to w\u0142a\u015bnie pana gruntowna nieobecno\u015b\u0107 w\u00a0Polsce demokratycznej, nieobecno\u015b\u0107 – poza pewnymi wyst\u0105pieniami po\u015bwi\u0119conymi w\u0142a\u015bciwie jednej osobie, co pan notorycznie powtarza – jest spowodowana tym, \u017ce ta rzeczywisto\u015b\u0107 by\u0142a na tyle niedemokratyczna, w\u0142a\u015bciwie na tyle z\u0142a, \u017ce pan w\u00a0niej udzia\u0142u bra\u0107 nie chcia\u0142, a\u00a0ludzie – i\u00a0tu si\u0119 pan powo\u0142a\u0142 na Jacka Kuronia – a\u00a0ludzie… W\u0142a\u015bciwie chodzi o\u00a0uczciwo\u015b\u0107, o\u00a0to, \u017ce pan jest zbyt uczciwy, \u017ceby w\u00a0tej rzeczywisto\u015bci w\u00a0jakikolwiek spos\u00f3b publicznie funkcjonowa\u0107. Czy z\u00a0tego wynika, czy pan uwa\u017ca – prosz\u0119 o\u00a0jasn\u0105 odpowied\u017a – \u017ce ci ludzie, kt\u00f3rzy brali udzia\u0142 w\u00a0tej rzeczywisto\u015bci, pos\u0142owie, ministrowie, byli nieuczciwi i\u00a0akceptowali z\u0142\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107? Logicznie wydaje si\u0119, \u017ce taka teza… W\u00a0ka\u017cdym razie mniej uczciwy odpada. Czy tak to nale\u017cy rozumie\u0107?<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nPanie Senatorze, to nie do mnie to pytanie. Niestety, odpowiedzi ju\u017c nie dostaniemy, bo Jacek Kuro\u0144 nie \u017cyje. Ja po prostu zacytowa\u0142em jedn\u0105 z\u00a0wypowiedzi, kt\u00f3re do mnie dotar\u0142y.
\r\n
\r\nSenator Stefan Niesio\u0142owski:<\/strong>
\r\nA\u00a0jak pan uwa\u017ca?! Jak pan uwa\u017ca?! Udaje pan, \u017ce nie rozumie pytania. By\u0142o jeszcze pierwsze pytanie, o\u00a0t\u0119 pana ewentualn\u0105 przynale\u017cno\u015b\u0107 do organizacji.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nPanie Senatorze, ja uwa\u017ca\u0142em, \u017ce Okr\u0105g\u0142y St\u00f3\u0142 jest b\u0142\u0119dem, Okr\u0105g\u0142y St\u00f3\u0142 jest b\u0142\u0119dem i\u00a0przyniesie z\u0142e skutki. To po prostu zadecydowa\u0142o o\u00a0tym, \u017ce nie podj\u0105\u0142em stara\u0144, a\u017ceby mnie do tego sto\u0142u, do tych obrad dopuszczono. Ja si\u0119 po prostu…
\r\n(Senator Stefan Niesio\u0142owski<\/em>: W\u00a0og\u00f3le pan nie rozumie…)
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: Nie, nie, to…)
\r\nChodzi mi o\u00a0to, \u017ce…
\r\n
\r\nSenator Stefan Niesio\u0142owski:<\/strong>
\r\nJa nie pyta\u0142em pana o\u00a0to, czy pan by\u0142 przy Okr\u0105g\u0142ym Stole, ja spyta\u0142em, czy nale\u017ca\u0142 pan do PZPR, ZMS lub ZMP. Drugie pytanie te\u017c nie dotyczy\u0142o tego, czy pan by\u0142 przy Okr\u0105g\u0142ym Stole, nie o\u00a0to pyta\u0142em – mnie te\u017c nie by\u0142o, wiem, \u017ce pana nie by\u0142o – tylko pyta\u0142em o\u00a0to, czy ludzie, kt\u00f3rzy funkcjonowali publicznie w\u00a0demokratycznej Polsce po roku\u00a01989, byli w\u00a0jaki\u015b spos\u00f3b gorsi od pana. Pan si\u0119 nie w\u0142\u0105czy\u0142, bo ta rzeczywisto\u015b\u0107 by\u0142a tak marna i\u00a0tak niegodna, jak rozumiem. O\u00a0to pytam i\u00a0chyba jasno pytam.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nPanie Senatorze, niezbyt jasne dla mnie, a\u00a0w\u00a0zasadzie ca\u0142kowicie niejasne jest to, na jakiej podstawie pan mnie pyta, czy ja uwa\u017cam, \u017ce by\u0142em lepszy od tych os\u00f3b. Nie uwa\u017cam. Nie uwa\u017cam. Post\u0105pi\u0142em zgodnie z\u00a0w\u0142asnymi przekonaniami. Nie jestem s\u0119dzi\u0105 i\u00a0wyrok\u00f3w nie wydawa\u0142em.
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: Dobrze. By\u0142o jeszcze pierwsze pytanie o\u00a0przynale\u017cno\u015b\u0107 do organizacji.)
\r\nOdpowied\u017a na pierwsze pytanie. W\u00a0roku\u00a01953 nale\u017ca\u0142em do ZMP, dlatego \u017ce w\u00a0IV\u00a0Liceum w\u00a0Nowym Porcie by\u0142em jedynym niezrzeszonym i\u00a0po prostu pod naciskiem z\u0142ama\u0142em si\u0119 i\u00a0zapisa\u0142em si\u0119 przed matur\u0105. Wyrzucili mnie z\u00a0ZMP od razu na pierwszym roku. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce przewodnicz\u0105cym ZMP na Wydziale Elektrycznym jest przewodnicz\u0105cy ZMP z\u00a0I\u00a0Liceum, a\u00a0w\u00a0czasie g\u0142osowania nad szko\u0142\u0105 TPD, to by\u0142y szko\u0142y bez religii, w\u00a0ca\u0142ej szkole nas dw\u00f3ch, Bolek Piliczewski i\u00a0ja, g\u0142osowa\u0142o przeciw. Gdy zobaczy\u0142em, \u017ce pan Pietrzak jest przewodnicz\u0105cym ZMP na politechnice, to wiedzia\u0142em, \u017ce m\u00f3j los jest przes\u0105dzony.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119.
\r\nPan senator Trybu\u0142a. Zapraszam. Pan senator Trybu\u0142a, potem pan senator Szaleniec i\u00a0ko\u0144czymy t\u0119 seri\u0119 pyta\u0144.
\r\n(Senator Aleksander Bentkowski<\/em>: Ja si\u0119 przedtem zg\u0142asza\u0142em.)
\r\nTak, zg\u0142asza\u0142 si\u0119 pan, nie zosta\u0142 pan zapisany. Tak.
\r\n
\r\nSenator Zbigniew Trybu\u0142a:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119, Panie Marsza\u0142ku.
\r\nSzanowny Panie, wiadomo, \u017ce jest ponad 85\u00a0km akt w\u00a0IPN. Czy pan, b\u0119d\u0105c cz\u0142onkiem Kolegium IPN, b\u0119dzie zabiega\u0142 i\u00a0w\u00a0jaki spos\u00f3b o\u00a0to, \u017ceby wzmocni\u0107 i\u00a0kadrowo, i\u00a0sprz\u0119towo IPN? Oczywi\u015bcie jest to nie tylko rola Kolegium IPN, to zale\u017cy od parlamentu, bo to my decydujemy o\u00a0pieni\u0105dzach, ale chcia\u0142bym wiedzie\u0107, jakie zabiegi w\u00a0ramach Kolegium IPN b\u0119dzie pan czyni\u0142. Wiadomo, \u017ce tyle jest akt, tyle jest pracy i\u00a0im szybciej to si\u0119 zrobi w\u00a0systemie informatycznym i\u00a0praca b\u0119dzie post\u0119powa\u0142a. tym mniej b\u0119dzie spekulacji czy politycznego wykorzystywania tego, co tam jest. A\u00a0trzeba to zrobi\u0107 rzetelnie, nie mog\u0105 tego robi\u0107 przypadkowi ludzie, musz\u0105 to robi\u0107 historycy, ludzie, kt\u00f3rzy si\u0119 po prostu na tym znaj\u0105. Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPan senator Szaleniec, prosz\u0119 o\u00a0zadanie…
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: Oczywi\u015bcie…)
\r\nChwileczk\u0119, jeszcze kilka pyta\u0144 i\u00a0b\u0119dziemy musieli, niestety, ko\u0144czy\u0107.
\r\nPan senator Szaleniec.
\r\n
\r\nSenator Zbigniew Szaleniec:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119, Panie Marsza\u0142ku.
\r\nPan ma by\u0107 wybranym przez Senat przedstawicielem w\u00a0Kolegium IPN.
\r\nTutaj, tutaj jestem.
\r\nMy by\u015bmy chcieli, \u017ceby naszymi kandydatami by\u0142y osoby o\u00a0wspania\u0142ej historii, ale r\u00f3wnie\u017c osoby rzetelne, osoby odpowiedzialne za s\u0142owo. Je\u017celi chodzi o\u00a0t\u0119 pierwsz\u0105 kwesti\u0119, zwracam si\u0119 tu do pana oczywi\u015bcie z\u00a0pe\u0142nym szacunkiem, ale powiem szczerze, \u017ce pana wypowiedzi wzbudzi\u0142y moje powa\u017cne w\u0105tpliwo\u015bci co do rzetelno\u015bci i\u00a0odpowiedzialno\u015bci za s\u0142owo. Na tej sali pad\u0142y kalumnie wobec pana marsza\u0142ka i\u00a0stwierdzi\u0142 pan, \u017ce nie ma pan \u017cadnych podstaw do tego, \u017ceby wiarygodnie m\u00f3wi\u0107 takie rzeczy. A\u00a0w\u00a0kolegium trzeba prezentowa\u0107 wi\u0119ksz\u0105 odpowiedzialno\u015b\u0107 za s\u0142owo ni\u017c ka\u017cdy przeci\u0119tny cz\u0142owiek. Prosi\u0142bym o\u00a0kilka s\u0142\u00f3w ustosunkowania si\u0119 do tych pana stwierdze\u0144, bo uwa\u017cam, \u017ce w\u00a0Senacie na tej sali wobec naszego marsza\u0142ka takie s\u0142owa pa\u015b\u0107 nie powinny, chcia\u0142bym to g\u0142o\u015bno i\u00a0wyra\u017anie powiedzie\u0107.
\r\nDruga sprawa. Chcia\u0142bym, \u017ceby powiedzia\u0142 pan jeszcze kilka s\u0142\u00f3w na temat obecnej rzeczywisto\u015bci. Czy uwa\u017ca pan, \u017ce w\u00a0tej chwili w\u00a0Polsce demokracja jest zagro\u017cona? A\u00a0pytanie zadaj\u0119 dlatego, \u017ce w\u00a0jednej ze swoich odpowiedzi stwierdzi\u0142 pan r\u00f3wnie\u017c, \u017ce dzisiaj w\u00a0Polsce zosta\u0142a tylko jedna wolna gazeta, a\u00a0jednym z\u00a0podstawowych atrybut\u00f3w demokracji s\u0105 wolne media. Mnie si\u0119 wydaje, \u017ce w\u00a0Polsce s\u0105 wolne media. Prosi\u0142bym, aby ustosunkowa\u0142 si\u0119 pan r\u00f3wnie\u017c do tej kwestii.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nI\u00a0jeszcze pan…
\r\n(Senator Stefan Niesio\u0142owski<\/em>: Mog\u0119 zada\u0107 pytanie?)
\r\nMoment, jeszcze pan senator Bentkowski.
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n(Senator Stefan Niesio\u0142owski<\/em>: Ja jeszcze…)
\r\nA\u00a0nie, w\u00a0takim razie, przepraszam, ale zamkn\u0119li\u015bmy list\u0119, tak \u017ce…
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: Panie Senatorze, przede wszystkim…)
\r\nMoment, pan senator Bentkowski jeszcze zada pytanie.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\n…dotychczas nie pe\u0142ni\u0119 \u017cadnej funkcji ani nie piastuj\u0119 \u017cadnego urz\u0119du, kt\u00f3ry by mi nak\u0142ada\u0142 knebel. Uwa\u017cam, \u017ce powa\u017cnym minusem zostania cz\u0142onkiem IPN jest to, \u017ce nie b\u0119d\u0119 m\u00f3g\u0142 swobodnie m\u00f3wi\u0107 wszystkiego, co my\u015bl\u0119. Na razie mog\u0119, a\u017c do g\u0142osowania, a\u00a0by\u0107 mo\u017ce i\u00a0potem. Dlatego, je\u017celi odrzucicie pa\u0144stwo moj\u0105 kandydatur\u0119, to si\u0119 nie zmartwi\u0119, bo nadal b\u0119d\u0119 m\u00f3g\u0142 m\u00f3wi\u0107 to, co my\u015bl\u0119. Je\u017celi si\u0119 nie chce us\u0142ysze\u0107 odpowiedzi, to nie trzeba zadawa\u0107 pyta\u0144, na kt\u00f3re taka odpowied\u017a pa\u015b\u0107 musi. Ma\u0142o tego, dotyczy to nie tylko pana marsza\u0142ka, dotyczy to ka\u017cdego obywatela w\u00a0Polsce dop\u00f3ty, dop\u00f3ki lustracja nie zostanie zako\u0144czona. Ka\u017cdego. Ka\u017cdy jest podejrzany.
\r\n(Poruszenie na sali<\/em>)
\r\nUwa\u017cam, \u017ce w\u0142a\u015bnie tego balastu powinni\u015bmy si\u0119 pozby\u0107.
\r\nTeraz odnios\u0119 si\u0119 do pytania pana senatora. Oczywist\u0105 spraw\u0105 jest, \u017ce nie mia\u0142em w\u00a0tej sprawie \u017cadnego g\u0142osu, ale we wszystkich dyskusjach sejmowych o\u00a0przyznaniu lub obci\u0119ciu bud\u017cetu dla IPN by\u0142em po stronie jak najwi\u0119kszego bud\u017cetu. Je\u017celi b\u0119d\u0119 m\u00f3g\u0142 si\u0119 do zwi\u0119kszenia tego bud\u017cetu przys\u0142u\u017cy\u0107, to b\u0119d\u0119 szcz\u0119\u015bliwy.
\r\n(Senator Zbigniew Szaleniec<\/em>: Panie Marsza\u0142ku, by\u0142o jeszcze jedno pytanie. Czy s\u0105 w\u00a0Polsce wolne media?)
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: A, tak.)
\r\nNie przypominam sobie, \u017cebym teraz tak stwierdzi\u0142, pan senator pewnie myli t\u0119 wypowied\u017a z\u00a0moj\u0105 wypowiedzi\u0105 sprzed ponad roku. Je\u017celi tu co\u015b takiego pad\u0142o, to albo by\u0142o to przej\u0119zyczenie, albo zbitka s\u0142\u00f3w, ale naprawd\u0119 w\u00a0og\u00f3le nie mia\u0142em… Nie poruszali\u015bmy tematu, w\u00a0kt\u00f3rym takie stwierdzenie mog\u0142oby pa\u015b\u0107.
\r\n(Senator Zbigniew Szaleniec<\/em>: Powiedzia\u0142 pan, \u017ce ostatnia wolna polska gazeta to „Gazeta Polska”.)
\r\nPowiedzia\u0142em, \u017ce ostatnio pisa\u0142em o\u00a0tym w\u00a0„Niezale\u017cnej Gazecie Polskiej”, jest taki tytu\u0142, jest taki miesi\u0119cznik. Tam w\u0142a\u015bnie pisa\u0142em na te tematy, o\u00a0kt\u00f3re pyta\u0142a pani senator, w\u0142a\u015bnie tam. I\u00a0rzeczywi\u015bcie to jest jedna gazeta, kt\u00f3ra drukuje mnie regularnie, ale nie nazywa si\u0119 ona „wolna”, lecz „niezale\u017cna”.
\r\n\u00a0<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDobrze.
\r\nJa bym poprosi\u0142 o\u00a0zwi\u0119z\u0142e pytania i\u00a0zwi\u0119z\u0142e odpowiedzi, bo czekaj\u0105 dwie komisje.
\r\nPan senator Bentkowski. A\u00a0pan senator Niesio\u0142owski chcia\u0142 uzupe\u0142ni\u0107, tak?
\r\n(Senator Stefan Niesio\u0142owski<\/em>: …nie odpowiedzia\u0142.)
\r\nDobrze.
\r\nPan senator Bentkowski, prosz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nSenator Aleksander Bentkowski:<\/strong>
\r\nJa dok\u0142adnie s\u0142ucha\u0142em pa\u0144skiej wypowiedzi, wprawdzie na korytarzu, ale ca\u0142y czas s\u0142ucha\u0142em uwa\u017cnie, i\u00a0z\u00a0jednej pa\u0144skiej wypowiedzi, deklaracji wynika pana prze\u015bwiadczenie o\u00a0zupe\u0142nej uczciwo\u015bci, rzetelno\u015bci i\u00a0prawdziwo\u015bci pracy funkcjonariuszy SB. Z\u0142o\u017cy\u0142 pan tak\u0105 deklaracj\u0119 w\u00a0momencie, kiedy pan stwierdzi\u0142, \u017ce akta IPN powinny by\u0107 udost\u0119pnione, czyli tym samym powinny by\u0107 udost\u0119pnione akta wytworzone wy\u0142\u0105cznie przez funkcjonariuszy SB, na kt\u00f3rych nie ma \u015bladu, podpisu b\u0105d\u017a jakiegokolwiek znaku pochodz\u0105cego od osoby, kt\u00f3rej te akta dotycz\u0105. Sam pan dobrze wie, \u017ce esbecy najcz\u0119\u015bciej pisali relacje w\u00a0oparciu o\u00a0swoje przemy\u015blenia, o\u00a0swoje takie czy inne kontakty. Czy pan jest tak\u017ce zdania, \u017ce wszystkie dokumenty napisane przez esbek\u00f3w, tak jak powiedzia\u0142em, tylko i\u00a0wy\u0142\u0105cznie przez nich, s\u0105 dokumentami w\u00a0pe\u0142ni wiarygodnymi i\u00a0w\u00a0pe\u0142ni prawdziwymi?<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nPanie Senatorze, trzeba rozr\u00f3\u017cni\u0107 dwie sprawy. Jedna to archiwa bezpieki, o\u00a0kt\u00f3rych m\u00f3wi\u0142em, za\u015b drug\u0105, zupe\u0142nie inn\u0105 spraw\u0105, s\u0105 poszczeg\u00f3lne raporty. Panie Senatorze, je\u017celi bezpiece zdarza\u0142o si\u0119, \u017ce trzy czy cztery razy dziennie ucieka\u0142em, to jestem przekonany, \u017ce oni nie pisali pokornie, \u017ce im uciek\u0142em, tylko wypisywali jakie\u015b bajeczki. Kolejna sprawa. Z\u00a0archiw\u00f3w bezpieki wiemy te\u017c o\u00a0tym, \u017ce rozwi\u0105zano wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z\u00a0wieloma donosicielami, poniewa\u017c okaza\u0142o si\u0119, \u017ce konfabuluj\u0105. Wiemy, \u017ce zawsze w\u00a0ka\u017cdym \u015brodowisku starano si\u0119 umie\u015bci\u0107 przynajmniej dw\u00f3ch agent\u00f3w, \u017ceby m\u00f3c ich raporty zestawi\u0107 i\u00a0w\u0142a\u015bnie takie konfabulacje wykry\u0107. Czyli jest rzecz\u0105 oczywist\u0105, \u017ce je\u017celi podporucznik czy TW „Krysia” pisze, \u017ce figurant „Ma\u0144ka” ma kochanka, to nic to nie znaczy, je\u015bli pisze, \u017ce by\u0142a u\u00a0tego a\u00a0tego, to te\u017c niewiele znaczy.
\r\nJednak sprawa rejestracji agent\u00f3w wygl\u0105da zupe\u0142nie inaczej. Znamy procedur\u0119: najpierw kandydat, rozpracowanie kandydata, dob\u00f3r metod pozyskania i\u00a0najdziwniejsza, a\u00a0wa\u017cna, metoda na patriotyzm, kiedy to agentowi zwerbowanemu na patriotyzm nie p\u0142acono, nie dawano pieni\u0119dzy, bo to by zaprzecza\u0142o tej tezie. Zatem tutaj kwestia takiej weryfikacji, tego, \u017ce musz\u0105 by\u0107 kwity – jak si\u0119 okazuje – zawodzi. Je\u017celi przeczytamy ksi\u0105\u017ck\u0119 ksi\u0119dza Zaleskiego, to oka\u017ce si\u0119, \u017ce metoda podpisu zawodzi, bo wysoki funkcjonariusz ko\u015bcielny w\u00a0Watykanie… Tak si\u0119 zaczyna. I\u00a0praktyka pokaza\u0142a, \u017ce niepostawienie kropki nad „i” powoduje dop\u0142yw, pozyskanie cenniejszych informacji ni\u017c w\u00a0przypadku formalizowania wsp\u00f3\u0142pracy. Zatem trzeba to odr\u00f3\u017cni\u0107.
\r\nJe\u017celi powiedzia\u0142em, \u017ce zaufanie do archiw\u00f3w bezpieki opieram na braku zaufania do funkcjonariuszy, to chyba jest oczywiste, \u017ce uwa\u017cam, \u017ce te dwie sprawy zdecydowanie nale\u017cy odr\u00f3\u017cni\u0107, trzeba odr\u00f3\u017cni\u0107 poszczeg\u00f3lny raport od ca\u0142ego zapisu, od archiw\u00f3w, od dzia\u0142ania s\u0142u\u017cby, kt\u00f3ra musia\u0142a to robi\u0107 na tyle rzetelnie, \u017ceby nieuczciwi cz\u0142onkowie tej s\u0142u\u017cby nie mogli tego zmieni\u0107.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPan senator Niesio\u0142owski, prosz\u0119.
\r\n
\r\nSenator Stefan Niesio\u0142owski:<\/strong>
\r\nKr\u00f3ciutko wracam do pytania. Pan mi odpowiedzia\u0142, \u017ce nale\u017ca\u0142 pan do ZMP, ale ja pyta\u0142em te\u017c o\u00a0PZPR, bo mam informacj\u0119, \u017ce pan by\u0142 cz\u0142onkiem tej organizacji. Chc\u0119 od pana us\u0142ysze\u0107 jasn\u0105 odpowied\u017a.
\r\n
\r\nKandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:<\/strong>
\r\nPrzez oko\u0142o p\u00f3\u0142 roku nale\u017ca\u0142em do ZMP i\u00a0do \u017cadnej innej organizacji, z\u00a0wyj\u0105tkiem „Solidarno\u015bci”, nie nale\u017ca\u0142em.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119.
\r\nNie ma wi\u0119cej pyta\u0144. Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo.
\r\n(Kandydat na Cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda<\/em>: Dzi\u0119kuj\u0119.)
\r\nPowinienem teraz zapyta\u0107, czy kto\u015b z\u00a0pa\u0144stwa senator\u00f3w chce zada\u0107 jakie\u015b pytanie panu Markowi Kazimierzowi Kami\u0144skiemu, ale zdaje si\u0119, \u017ce go nie ma na sali. Zosta\u0142 powiadomiony przez Senat, tak? Zosta\u0142 powiadomiony przez administracj\u0119?
\r\nW\u00a0zwi\u0105zku z\u00a0tym, Panie i\u00a0Panowie Senatorowie, informuj\u0119, \u017ce g\u0142osowanie w\u00a0sprawie wyboru cz\u0142onk\u00f3w Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, razem z\u00a0pozosta\u0142ymi g\u0142osowaniami.
\r\nTeraz poprosz\u0119 o\u00a0komunikaty.
\r\nProsz\u0119 bardzo.<\/p>\r\nSenator Sekretarz
\r\nMieczys\u0142aw Szyszka:<\/strong>
\r\nUprzejmie informuj\u0119, \u017ce posiedzenie klubu Prawa i\u00a0Sprawiedliwo\u015bci odb\u0119dzie si\u0119 dzisiaj, to jest 10\u00a0maja, o\u00a0godzinie\u00a016.30 w\u00a0sali nr\u00a0217.
\r\n(Senator Anna Kurska<\/em>: Ale co si\u0119 odb\u0119dzie?)
\r\nPosiedzenie klubu Prawa i\u00a0Sprawiedliwo\u015bci.
\r\n(Marsza\u0142ek Bogdan Borusewicz<\/em>: Prosz\u0119 powt\u00f3rzy\u0107.)
\r\nUprzejmie informuj\u0119, \u017ce posiedzenie klubu Prawa i\u00a0Sprawiedliwo\u015bci odb\u0119dzie si\u0119 dzisiaj, to jest 10\u00a0maja, o\u00a0godzinie\u00a016.30 w\u00a0sali nr\u00a0217.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nPoprosz\u0119 o\u00a0drugi komunikat.<\/p>\r\nSenator Sekretarz Dorota Arciszewska-Mielewczyk:<\/strong>
\r\nPosiedzenie Komisji Spraw Emigracji i\u00a0\u0141\u0105czno\u015bci z\u00a0Polakami za Granic\u0105 odb\u0119dzie si\u0119 bezpo\u015brednio po og\u0142oszeniu przerwy w\u00a0sali nr\u00a0182.<\/p>\r\nMarsza\u0142ek Bogdan Borusewicz:<\/strong>
\r\nOg\u0142aszam przerw\u0119 do godziny\u00a020.00. O\u00a0godzinie 20.00 rozpoczynamy blok g\u0142osowa\u0144.
\r\n(Przerwa w\u00a0obradach od godziny 15 minut 31
\r\ndo godziny 20 minut 01)<\/em><\/p>\r\nWicemarsza\u0142ek Maciej P\u0142a\u017cy\u0144ski:<\/strong>
\r\nWznawiam obrady.
\r\nProsz\u0119 o\u00a0zajmowanie miejsc.
\r\nProsz\u0119 senator\u00f3w sekretarzy o\u00a0zaj\u0119cie miejsc przy stole prezydialnym.<\/p>\r\nPowracamy do rozpatrywania punktu jedenastego<\/strong> porz\u0105dku obrad: wyb\u00f3r cz\u0142onk\u00f3w Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
\r\nPrzypominam, \u017ce przed przerw\u0105 w\u00a0obradach Senat wezwa\u0142 kandydat\u00f3w do z\u0142o\u017cenia wyja\u015bnie\u0144 oraz wys\u0142ucha\u0142 odpowiedzi na pytania senator\u00f3w.
\r\nPrzyst\u0119pujemy do wyboru cz\u0142onk\u00f3w Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
\r\nZgodnie z\u00a0art.\u00a053 ust.\u00a06 oraz art.\u00a092 ust.\u00a03 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwa\u0142\u0119 w\u00a0sprawie wyboru cz\u0142onk\u00f3w Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej w\u00a0g\u0142osowaniu tajnym bezwzgl\u0119dn\u0105 wi\u0119kszo\u015bci\u0105 g\u0142os\u00f3w w\u00a0obecno\u015bci co najmniej po\u0142owy ustawowej liczby senator\u00f3w.
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nSenator Mieczys\u0142aw Augustyn:<\/strong>
\r\nPanie Marsza\u0142ku, Panie i\u00a0Panowie Senatorowie, chcia\u0142bym na podstawie art.\u00a053 ust.\u00a01 z\u0142o\u017cy\u0107 wniosek formalny wraz z\u00a0uzasadnieniem. Wnosz\u0119…
\r\n(Poruszenie na sali<\/em>)
\r\n(G\u0142os z\u00a0sali<\/em>: Mo\u017ce poczekaj jeszcze chwil\u0119.)
\r\nPanie Marsza\u0142ku, mog\u0119 chyba zaczeka\u0107, a\u017c wszyscy zajm\u0105 miejsca, prawda?
\r\n(Wicemarsza\u0142ek Maciej P\u0142a\u017cy\u0144ski<\/em>: Niech pan przypomni, kt\u00f3ry to artyku\u0142.)
\r\nArt.\u00a053 ust.\u00a01.
\r\n(Wicemarsza\u0142ek Maciej P\u0142a\u017cy\u0144ski<\/em>: Prosz\u0119 bardzo.)
\r\nWnosz\u0119 o\u00a0skre\u015blenie z\u00a0listy kandydat\u00f3w do Kolegium IPN pana Andrzeja Gwiazdy, kt\u00f3ry dzisiaj na tej sali wyg\u0142asza\u0142 oszczercze twierdzenia wobec marsza\u0142ka naszej Izby, Bogdana Borusewicza, cho\u0107 przyzna\u0142, \u017ce nie ma na to dowodu. Niezale\u017cnie od \u015bwietlanej przesz\u0142o\u015bci, niew\u0105tpliwych zas\u0142ug pana Andrzeja Gwiazdy zg\u0142aszam w\u0105tpliwo\u015b\u0107 prawn\u0105, czy w\u00a0\u015bwietle art.\u00a015 ust.\u00a01 ustawy o\u00a0IPN pan Andrzej Gwiazda wyr\u00f3\u017cnia si\u0119 wysokimi walorami moralnymi, tak aby m\u00f3g\u0142 by\u0107 cz\u0142onkiem Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej.
\r\nNa koniec uzasadnienia – my\u015bl\u0119, \u017ce nie tylko w\u00a0imieniu senator\u00f3w Platformy Obywatelskiej – pragn\u0119 wyrazi\u0107 oburzenie z\u00a0powodu tego incydentu i\u00a0wyrazi\u0107 solidarno\u015b\u0107 z\u00a0panem marsza\u0142kiem Bogdanem Borusewiczem, na kt\u00f3rego wszyscy zgodnie g\u0142osowali\u015bmy. (Oklaski<\/em><\/p>\r\nWicemarsza\u0142ek Maciej P\u0142a\u017cy\u0144ski:<\/strong>
\r\nDzi\u0119kuj\u0119 bardzo.
\r\nJest oczywiste, \u017ce wyra\u017camy solidarno\u015b\u0107 z\u00a0marsza\u0142kiem Borusewiczem, ale wniosku nie mog\u0105 uzna\u0107. Nie ma podstawy do jego przyj\u0119cia, nie b\u0119dzie nawet g\u0142osowania, po prostu, to nie jest podstawa prawna…
\r\n(Senator Czes\u0142aw Ryszka<\/em>: Zg\u0142aszam wniosek przeciwny.)
\r\nAle ten wniosek nie b\u0119dzie poddany pod g\u0142osowanie.
\r\n(Poruszenie na sali<\/em>)
\r\n(G\u0142os z\u00a0sali<\/em>: Ale wniosek przeciwny mo\u017ce by\u0107.)
\r\n(Senator Stanis\u0142aw Kogut<\/em>: Dajcie spok\u00f3j.)
\r\nDo przeprowadzenia g\u0142osowania tajnego wyznaczam senator\u00f3w sekretarzy: senator Dorot\u0119 Arciszewsk\u0105-Mielewczyk, senatora Mieczys\u0142awa Szyszk\u0119, senatora Waldemara Krask\u0119.
\r\n(Senator Mieczys\u0142aw Augustyn<\/em>: Panie Marsza\u0142ku!)
\r\nJeszcze raz m\u00f3wi\u0119: nie mamy \u017cadnej podstawy, bez wzgl\u0119du na to, jak oceniamy wypowied\u017a Andrzeja Gwiazdy, do tego, \u017ceby w\u00a0tym momencie dokona\u0107 skre\u015blenia kandydatury i\u00a0nie przyst\u0119powa\u0107 do g\u0142osowania. A\u00a0wi\u0119c przyst\u0119pujemy do g\u0142osowania zgodnie z\u00a0zapowiedzi\u0105 i\u00a0z\u00a0porz\u0105dkiem obrad.
\r\n(Poruszenie na sali<\/em>)
\r\n(Senator Mieczys\u0142aw Augustyn<\/em>: Panie Marsza\u0142ku!)
\r\nProsz\u0119 bardzo.
\r\n
\r\nSenator Mieczys\u0142aw Augustyn:<\/strong>
\r\nPanie Marsza\u0142ku, ja podstaw\u0119 prawn\u0105 poda\u0142em.<\/p>\r\nWicemarsza\u0142ek Maciej P\u0142a\u017cy\u0144ski:<\/strong>
\r\nPanie Senatorze, to, na co si\u0119 pan powo\u0142uje, to nie jest podstawa prawna do tego, \u017ceby dokona\u0107 skre\u015blenia kandydata zg\u0142oszonego w\u00a0spos\u00f3b prawid\u0142owy przez senator\u00f3w.
\r\n(Rozmowy na sali<\/em>)
\r\n
\r\nPrzyst\u0119pujemy do g\u0142osowania tajnego w\u00a0sprawie wyboru cz\u0142onk\u00f3w Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej.
\r\nPrzypominam, \u017ce zgodnie z\u00a0art.\u00a053 ust.\u00a07 Regulaminu Senatu g\u0142osowanie tajne przeprowadza si\u0119 przy u\u017cyciu opiecz\u0119towanych kart do g\u0142osowania.
\r\nZa chwil\u0119 wyznaczeni do przeprowadzenia g\u0142osowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadz\u0105 pa\u0144stwu senatorom karty do g\u0142osowania tajnego.
\r\nNa karcie zosta\u0142y umieszczone nazwiska wszystkich zg\u0142oszonych kandydat\u00f3w.
\r\nInformuj\u0119, \u017ce na karcie do g\u0142osowania tajnego mo\u017cna postawi\u0107 co najwy\u017cej dwa znaki „x”. Karta, na kt\u00f3rej postawiono wi\u0119cej ni\u017c dwa znaki „x”, b\u0119dzie traktowana jako g\u0142os niewa\u017cny. Senator mo\u017ce wstrzyma\u0107 si\u0119 od g\u0142osu albo by\u0107 przeciwko wszystkim kandydatom, wtedy pozostawia kart\u0119 pust\u0105 i\u00a0nie stawia \u017cadnego znaku „x”. Karta taka b\u0119dzie liczona jako g\u0142os wa\u017cny. Po wype\u0142nieniu kart do g\u0142osowania tajnego pa\u0144stwo senatorowie w\u00a0kolejno\u015bci alfabetycznej b\u0119d\u0105 wrzuca\u0107 te karty do urny. Nast\u0119pnie zostanie zarz\u0105dzona przerwa w\u00a0obradach, w\u00a0trakcie kt\u00f3rej wyznaczeni do przeprowadzenia g\u0142osowania tajnego senatorowie sekretarze dokonaj\u0105 obliczenia g\u0142os\u00f3w oraz sporz\u0105dz\u0105 protok\u00f3\u0142 g\u0142osowania tajnego.
\r\nProsz\u0119 teraz senator\u00f3w sekretarzy o\u00a0rozdanie kart do g\u0142osowania, a\u00a0pa\u0144stwa senator\u00f3w o\u00a0wype\u0142nienie tych kart.
\r\nProsz\u0119 rozda\u0107 karty.
\r\nCzy wszyscy pa\u0144stwo senatorowie otrzymali karty do g\u0142osowania tajnego?
\r\n(Rozmowy na sali<\/em>)
\r\nProsz\u0119 senatora sekretarza Mieczys\u0142awa Szyszk\u0119 o\u00a0odczytanie kolejno nazwisk senator\u00f3w, za\u015b pa\u0144stwa senator\u00f3w po wyczytaniu ich nazwisk prosz\u0119 o\u00a0wrzucanie do urny wype\u0142nionych kart do g\u0142osowania tajnego.
\r\nProsz\u0119 bardzo.<\/p>\r\nSenator Sekretarz
\r\nMieczys\u0142aw Szyszka:<\/strong>
\r\nMiros\u0142aw Jan Adamczak
\r\nFranciszek Adamczyk
\r\nPrzemys\u0142aw J\u00f3zef Alexandrowicz
\r\nPiotr \u0141ukasz Juliusz Andrzejewski
\r\nDorota Irvina Arciszewska-Mielewczyk
\r\nMieczys\u0142aw Augustyn
\r\nDariusz Jacek Bachalski
\r\nRyszard Janusz Bender
\r\nAleksander Bentkowski
\r\nPrzemys\u0142aw Berent
\r\nAdam Biela
\r\nKrystyna Bochenek
\r\nPiotr Marian Boro\u0144
\r\nBogdan Micha\u0142 Borusewicz
\r\nMargareta Budner
\r\nJaros\u0142aw Chmielewski
\r\nRyszard Ciecierski
\r\nJerzy Mieczys\u0142aw Chr\u00f3\u015bcikowski
\r\nKrzysztof Piotr Cugowski
\r\nJanina Fetli\u0144ska
\r\nUrszula J\u00f3zefa Gacek
\r\nJanusz Piotr Ga\u0142kowski
\r\nAndrzej Maria Go\u0142a\u015b
\r\nJaros\u0142aw Gowin
\r\nDariusz Maciej G\u00f3recki
\r\nRyszard J\u00f3zef G\u00f3recki
\r\nHenryk G\u00f3rski
\r\nAndrzej Stanis\u0142aw Jaroch
\r\nStanis\u0142aw Karczewski
\r\nAndrzej Jerzy Kawecki
\r\nStanis\u0142aw Kogut
\r\nBronis\u0142aw Jan Korfanty
\r\nWaldemar Jerzy Kraska
\r\nJanusz Kubiak
\r\nAnna Maria Kurska
\r\nKazimierz Julian Kutz
\r\nJaros\u0142aw Wac\u0142aw Lasecki
\r\nRyszard Antoni Legutko
\r\nTadeusz Stefan Lewandowski
\r\nBogdan Lisiecki
\r\nRoman Edward Ludwiczuk
\r\nAndrzej \u0141uczycki
\r\nJ\u00f3zef Miko\u0142aj \u0141yczak
\r\nW\u0142odzimierz \u0141yczywek
\r\nTadeusz Ma\u0107ka\u0142a
\r\nW\u0142adys\u0142aw Ma\u0144kut
\r\nAdam Massalski
\r\nMieczys\u0142aw Stanis\u0142aw Maziarz
\r\nAndrzej Tadeusz Mazurkiewicz
\r\nPawe\u0142 Michalak
\r\nMarian Mi\u0142ek
\r\nTomasz Wojciech Misiak
\r\nAntoni Andrzej Motyczka
\r\nStefan Konstanty Niesio\u0142owski
\r\nMiros\u0142awa Nykiel
\r\nMicha\u0142 Ok\u0142a
\r\nW\u0142adys\u0142aw Ortyl
\r\nAndrzej Owczarek
\r\nMaria Pa\u0144czyk-Pozdziej
\r\nAndrzej Person
\r\nKrzysztof Marek Piesiewicz
\r\nStanis\u0142aw Piotrowicz
\r\nMaciej P\u0142a\u017cy\u0144ski
\r\nLes\u0142aw Pawe\u0142 Podka\u0144ski
\r\nKrzysztof Jakub Putra
\r\nEl\u017cbieta Rafalska
\r\nZbigniew W\u0142odzimierz Rau
\r\nMarek Dariusz Rocki
\r\nZbigniew Romaszewski
\r\nJadwiga Julia Rudnicka
\r\nCzes\u0142aw Rybka
\r\nCzes\u0142aw Wincenty Ryszka
\r\nS\u0142awomir Sadowski
\r\nJacek Sauk
\r\nW\u0142adys\u0142aw Sidorowicz
\r\nRados\u0142aw Tomasz Sikorski
\r\nRobert Maciej Smoktunowicz
\r\nJan Szafraniec
\r\nZbigniew Marian Szaleniec
\r\nJerzy Szmit
\r\nAntoni Szyma\u0144ski
\r\nJerzy Marek Szymura
\r\nMieczys\u0142aw Szyszka
\r\nRafa\u0142 J\u00f3zef \u015alusarz
\r\nEwa Tomaszewska
\r\nZbigniew Andrzej Trybu\u0142a
\r\nPiotr Wach
\r\nMarek Waszkowiak
\r\nKazimierz Wiatr
\r\nRoman W\u0142adys\u0142aw Wierzbicki
\r\nEl\u017cbieta Wi\u0119c\u0142awska-Sauk
\r\nMariusz Sebastian Witczak
\r\nEdmund Kazimierz Wittbrodt
\r\nMicha\u0142 J\u00f3zef Wojtczak
\r\nJacek W\u0142adys\u0142aw W\u0142osowicz
\r\nLudwik Zalewski
\r\nPiotr Benedykt Zientarski
\r\nMarek Zi\u00f3\u0142kowski
\r\nKosma Tadeusz Z\u0142otowski
\r\nCzes\u0142aw Marek \u017belichowski<\/p>\r\nWicemarsza\u0142ek Maciej P\u0142a\u017cy\u0144ski:<\/strong>
\r\nCzy wszyscy pa\u0144stwo senatorowie oddali g\u0142osy?
\r\n(Rozmowy na sali<\/em>)
\r\nDzi\u0119kuj\u0119.
\r\nProsz\u0119 teraz wyznaczonych do przeprowadzenia g\u0142osowania tajnego senator\u00f3w sekretarzy o\u00a0obliczenie g\u0142os\u00f3w i\u00a0sporz\u0105dzenie protoko\u0142u g\u0142osowania tajnego.
\r\nZarz\u0105dzam przerw\u0119 w\u00a0obradach.
\r\nO\u00a0godzinie 20.30 wznawiamy obrady.
\r\n(Przerwa w\u00a0obradach od godziny 20 minut 13
\r\ndo godziny 20 minut 32)<\/em><\/p>\r\nWicemarsza\u0142ek Maciej P\u0142a\u017cy\u0144ski:<\/strong>
\r\nWznawiam obrady.<\/p>\r\nPowracamy do rozpatrzenia punktu jedenastego<\/strong> porz\u0105dku obrad: wyb\u00f3r cz\u0142onk\u00f3w Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
\r\nInformuj\u0119, \u017ce wyznaczeni do przeprowadzenia g\u0142osowania tajnego senatorowie sekretarze sko\u0144czyli obliczanie g\u0142os\u00f3w i\u00a0sporz\u0105dzili protok\u00f3\u0142 g\u0142osowania tajnego.
\r\nOg\u0142aszam wyniki g\u0142osowania tajnego w\u00a0sprawie wyboru cz\u0142onk\u00f3w Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej.
\r\nOdczytam protok\u00f3\u0142.
\r\n„Protok\u00f3\u0142 g\u0142osowania tajnego z\u00a0dnia 1\u00a0 maja 2007\u00a0r. w\u00a0sprawie wyboru cz\u0142onk\u00f3w Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
\r\nWyznaczeni przez marsza\u0142ka Senatu do przeprowadzenia g\u0142osowania tajnego sekretarze: senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, senator Mieczys\u0142aw Szyszka, senator Waldemar Kraska stwierdzaj\u0105, \u017ce w\u00a0g\u0142osowaniu tajnym w\u00a0sprawie wyboru cz\u0142onk\u00f3w Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oddano g\u0142os\u00f3w 88, g\u0142os\u00f3w niewa\u017cnych nie by\u0142o. Wymagana bezwzgl\u0119dna wi\u0119kszo\u015b\u0107 g\u0142os\u00f3w wynosi 45. Za wyborem Benedykta Czumy g\u0142osowa\u0142o 44, za wyborem Andrzeja Gwiazdy g\u0142osowa\u0142o 51, za wyborem Marka Kazimierza Kami\u0144skiego g\u0142osowa\u0142o 43 senator\u00f3w. Wymagan\u0105 bezwzgl\u0119dn\u0105 liczb\u0119 g\u0142os\u00f3w uzyska\u0142 Andrzej Gwiazda.” (Oklaski<\/em>)
\r\n
\r\nWobec wynik\u00f3w g\u0142osowania stwierdzam, \u017ce Senat dokona\u0142 wyboru tylko jednego cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej i\u00a0podj\u0105\u0142 uchwa\u0142\u0119 nast\u0119puj\u0105cej tre\u015bci.
\r\n„Uchwa\u0142a Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z\u00a0dnia 10\u00a0maja 2007\u00a0r. w\u00a0sprawie wyboru cz\u0142onka Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
\r\nArt.\u00a01. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art.\u00a015 ust.\u00a03 pkt\u00a02 ustawy z\u00a0dnia 18\u00a0grudnia 1998\u00a0r. o\u00a0Instytucie Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wybiera Andrzeja Gwiazd\u0119 do sk\u0142adu Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej – Komisji \u015acigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
\r\nArt.\u00a02. Uchwa\u0142a wchodzi w\u00a0\u017cycie z\u00a0dniem podj\u0119cia.”
\r\nPoprosz\u0119 pana Andrzeja Gwiazd\u0119. (Oklaski<\/em>)<\/p>\r\n
\r\nDODANO: 23 maja 2006<\/b><\/p>\r\n
Nasz Dziennik<\/em>, <\/a>Sobota-Niedziela, 19-20 maja 2007, Nr 116 (2829)<\/a><\/p>\r\nSpo\u0142ecze\u0144stwo, kt\u00f3re toleruje zdrad\u0119, jest niezdolne do \u017cycia<\/strong><\/h3>\r\nZ Andrzejem Gwiazd\u0105, jednym z za\u0142o\u017cycieli Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych i przyw\u00f3dc\u00f3w Sierpnia \u201980, cz\u0142onkiem Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej, rozmawia Adam Kruczek<\/strong>
\r\n
\r\nGratuluj\u0119 wyboru do Kolegium Instytutu Pami\u0119ci Narodowej.<\/strong>
\r\n– Dzi\u0119kuj\u0119.
\r\n
\r\nW czasie przes\u0142uchania w Senacie ogromne kontrowersje wywo\u0142a\u0142 wyra\u017cony przez Pana, znany sk\u0105din\u0105d pogl\u0105d, \u017ce strajk sierpniowy w Stoczni Gda\u0144skiej by\u0142 prowokowany przez SB, a ju\u017c prawdziw\u0105 burz\u0119 wzbudzi\u0142a odpowied\u017a na pytanie Bogdana Borusewicza, czy to on by\u0142 prowokatorem. Przypisano Panu oskar\u017cenie marsza\u0142ka o to, \u017ce by\u0142 prowokatorem. Przeczyta\u0142em dok\u0142adnie stenogram z posiedzenia Senatu i przyznam si\u0119 szczerze, \u017ce takiego stwierdzenia w Pana wypowiedzi nie znalaz\u0142em…<\/strong>
\r\n– Ja powiedzia\u0142em, \u017ce strajk by\u0142 prowokowany, a nie sprowokowany, co te\u017c mi nies\u0142usznie przypisywano. Zupe\u0142nie nie rozumiem, dlaczego moja wypowied\u017a wywo\u0142a\u0142a takie poruszenie. Chodzi przecie\u017c o wyja\u015bnienie bardzo powa\u017cnych spraw. Pytanie, dlaczego ten strajk by\u0142 prowokowany, jest wa\u017cne dla zrozumienia tamtych, ale i obecnych czas\u00f3w. Czy chodzi\u0142o tylko o wewn\u0119trzne rozgrywki, \u017ceby usun\u0105\u0107 Gierka, czy te\u017c mo\u017ce o powa\u017cniejsze sprawy mi\u0119dzynarodowe, zwi\u0105zane z przygotowywan\u0105 pierestrojk\u0105? A mo\u017ce by\u0142a to po prostu rozr\u00f3ba miejscowych kacyk\u00f3w? Uwa\u017cam, \u017ce s\u0105 to zadania dla pionu naukowego IPN i w tym kontek\u015bcie poruszy\u0142em t\u0119 kwesti\u0119 w Senacie. Co do Bogdana Borusewicza, to zadano w istocie prowokacyjne pytanie. Uwa\u017cam, \u017ce takie pytanie m\u00f3g\u0142 postawi\u0107, powiedzmy, str\u00f3\u017c na budowie, ale na pewno nie marsza\u0142ek Senatu.
\r\n
\r\nDlaczego?<\/strong>