Z prof. Markiem Janem Chodakiewiczem, profesorem historii i dziekanem w Instytucie Polityki Międzynarodowej w Waszyngtonie (The Institute of World Politics), rozmawia Agnieszka Źurek
List Baracka Obamy, w którym wyraża ubolewanie z powodu użycia w swoim przemówieniu skandalicznego wyrażenia „polskie obozy śmierci”, to adekwatna reakcja?
– Adekwatną reakcją byłyby natychmiastowe osobiste i publiczne – w amerykańskiej telewizji – przeprosiny Obamy i wyrzucenie z pracy osoby, która napisała to przemówienie. Oznaczałoby to, że prezydent Stanów Zjednoczonych żywi do Polaków szacunek.
Słowa Obamy o „polskich obozach śmierci” odbiorą mu zwolenników?
– Nie. Jeżeli Polonia nie wykłada pieniędzy na kampanię prezydencką, w jaki sposób ma mieć wpływy i powodować odwrót elektoratu od Obamy? Oczywiście, można narzekać, ale niewiele z tego wyniknie.
W Polsce wiele osób żyło w przekonaniu, że o „polskich obozach” mówił jedynie niedouczony margines w USA.
– Ależ skąd, tak mówi cała elita. Trzeba sobie uświadomić, że ekstremizm jest mainstreamem. Gross jest normą. Prawda nie jest normą.
Obama przegra wybory?
– Niekoniecznie. To bardzo inteligentny polityk. Jego mocną stroną są kontakty formalne, nie jest dobry w improwizacji – na tym polu wygrywał Bush. Obama świetnie czyta z telepromptera, ale bez niego sobie nie radzi. Ponadto jest prezydentem obecnie urzędującym, co daje mu przewagę. Republikanie wystawili z kolei kandydata, który sam się zdziwił, kiedy dowiedział się, że jest uważany za konserwatystę. Jest to człowiek nudny, nie potrafi inspirować, a na dodatek zamierza robić to samo, co demokraci, tyle że wolniej. Pewne znaczenie ma także fakt, że Mitt Romney jest mormonem. Tymczasem nawet najbardziej fundamentalni ewangelicy wolą, żeby ich prezydentem został katolik niż mormon. Ewangelicy w Stanach Zjednoczonych są antykatoliccy, ale Rick Santorum miał ich pełne poparcie.
Dlaczego Santorum się wycofał?
– Po prostu był kiepski. Nie miał dobrze zorganizowanej kampanii, nie miał ludzi ani funduszy. Romney jest natomiast miliarderem. Republikanie nie mają jednak dobrego kandydata. Newt Gingrich wygrałby wszystkie debaty, ale przegrałby wybory. Obama na razie nie uzyskał przewagi, ale po stronie republikańskiej nie dzieje się nic istotnego, a obecny prezydent nie zaczął jeszcze rozkręcać swojej kampanii wyborczej.
A jak skomentuje Pan obecną sytuację w naszym kraju? Czy w Polsce po katastrofie smoleńskiej coś się zmieniło?
– Nic się nie zmieniło, para pójdzie w gwizdek. Przywódcy prawicowi nie potrafią przekuć tego poruszenia w nic konkretnego. Profesor Andrzej Zybertowicz próbuje ostatnio coś zrobić na tym polu. Ostrzegam jednak przed przedwczesną „mobilizacją ludu”. Ludzie trwonią w takich sytuacjach energię, nie odnoszą sukcesów, charyzma liderów wtedy pada. I wszyscy znowu zaczynają narzekać. Trzeba natomiast koniecznie inwestować w kadry.
Na jutro kibice rosyjscy zapowiadają przemarsz ulicami Warszawy. Chcą uczcić w ten sposób Dzień Rosji. Premier Donald Tusk powiedział, że nie spodziewa się żadnego zagrożenia, ponieważ z jego doświadczenia wynika, że kibice rosyjscy poza granicami swojego kraju zachowują się spokojnie. Co tu jest grane?
– To jest grane, że premier jednoznacznie mówi w ten sposób, iż ewentualne zagrożenie stanowią wyłącznie Polacy. Daje tym samym do zrozumienia, że będzie bronił tych, którzy przyjechali, z zamiarem ostentacyjnego wyrażenia swojej supremacji. Donald Tusk jest premierem, na którego głosowali post-Polacy i post-PRL-owcy. I robi to, co robiłby w takiej sytuacji post-PRL-owiec: kłania się Rosjanom, a „dowala” Polakom. W tej chwili nadszedł w Polsce czas na obywatelskie nieposłuszeństwo. Wszyscy, którym dopiekły rządy Platformy Obywatelskiej, powinni pełną parą zacząć urządzać blokady.
Przed Euro aresztowano 42 osoby ze środowiska kibiców.
– Tak, ale nie 42 tysiące. Ruch kibiców ma charakter oddolny, spontaniczny. Liderzy są tutaj symbolami. Na mecze można przynieść ich zdjęcia – jako więźniów politycznych. I naświetlić tę sprawę jako stosowanie represji politycznych, tłumacząc, że nie jest to ściganie chuliganów. Protesty społeczne w czasie Euro powinny być skoordynowane z kibicami.
Źandarmeria Wojskowa otrzymała na czas Euro nadzwyczajne uprawnienia.
– Jest to zapewne związane z istnieniem zagrożenia atakiem terrorystycznym. Obywatelskie nieposłuszeństwo nie oznacza jednak używania przemocy. Wprost przeciwnie – należy stosować środki pokojowe. Sprzeciw wobec władzy może polegać na przykład na tym, że wszyscy jednocześnie klękają z krzyżem, siadają – każde środowisko protestuje tak, jak uważa za stosowne. Jeśli ktoś ma natomiast ochotę na zadymę – nie powinien brać udziału w proteście, może udać się gdzie indziej.
Zadyma byłaby na rękę rządowi?
– Tak, przemoc byłaby na rękę władzy. Rządzący mogliby przedstawić represje wobec opozycji jako „pacyfikację stadionowych chuliganów”.
Wydają się do tego właśnie dążyć. W ostatnich dniach wiele robią, żeby podgrzać atmosferę.
– Wydaje mi się, że w rzeczywistości jest to nie tyle chęć podgrzania atmosfery, ile raczej chęć wyrażenia swojej „europejskości”. Polega to na realizowaniu programu „dołożenia nacjonalistom”. „Nacjonalistą” będzie oczywiście każdy, kto w jakikolwiek sposób demonstruje dumę narodową. Od co najmniej 30 lat w Europie jedynym dopuszczalnym miejscem ekspresji patriotyzmu są stadiony sportowe. W liberalizmie zabroniony jest patriotyzm.
Są jednak wyjątki – Dzień Rosji.
– Tak, „tolerancja” polega na tym, że hołubi się mniejszości oraz silnych. Kiedy na Zachodzie czegokolwiek domaga się na przykład Serbia, jest to nazywane „serbskim szowinizmem”, ale kiedy tego samego żąda Rosja, grożąc pięścią Ukrainie czy Gruzji, wtedy mówi się, że oto realizuje ona „interesy narodowe” bądź „dba o utrzymanie swojej strefy wpływów”. W ten sposób Zachód zawsze ugina się przed silnymi.
Rosja rzeczywiście jest silna?
– Jest potęgą regionalną, ale nie globalną. Rosja odziedziczyła po Sowietach arsenał nuklearny. To jedyna potęga, która jest w stanie zniszczyć Amerykę.
Wypowiedzi o tym, że jeśli w Polsce zostanie zainstalowana tarcza antyrakietowa, Rosja podejmie odpowiednie działania, należy traktować poważnie?
– Absolutnie tak. Jakiekolwiek ruchy na szachownicy na pół gwizdka tylko rozjuszą Rosję, a nie dadzą Polsce bezpieczeństwa. Polsce bezpieczeństwo może dać jedynie „potykacz” taki jak w Korei Południowej, to znaczy 40tys. „zakładników” z US Army z rodzinami – czyli 150tys. osób mieszkających na Rzeszowszczyźnie, w Pomorskiem i Białostockiem. Polska powinna mieć „zakładników”, na których dopuszczenie się ataku natychmiast rozjuszyłoby Stany Zjednoczone. Ci Polacy, którzy o tym myślą, na ogół kombinują dość kiepsko, ponieważ chcieliby przenieść ich z Niemiec. To jednak byłaby klęska. Bazy amerykańskie muszą w Niemczech pozostać, żeby było wiadomo, że Niemcy przegrały II wojnę światową.
W wielu tekstach przywołuje Pan myśl Józefa Piłsudskiego o tym, że Polska albo będzie wielka, albo nie będzie jej wcale. W jaki sposób wcielić ją w życie?
– Po prostu: wstaje się i bierze się prysznic. Jeśli umawiamy się, że spotkamy się o danej godzinie, to przychodzimy na spotkanie punktualnie. Wojciech Wasiutyński powiedział, że nic się nie zmieni w naszym kraju, dopóki Polacy nie nauczą się znać na zegarku. Ponadto – jeśli ukazują się dobre książki, to dlaczego nie są recenzowane? Ich opracowania powinny pojawiać się przecież wszędzie. Tymczasem w Polsce bywa tak, że każdy ma na dany temat opinię, ale nikomu nie chce się na ten temat poczytać. Rzadkością jest także w Polsce zajmowanie się dziennikarstwem śledczym, częste jest natomiast „pontyfikowanie” kogoś. Napisałem kiedyś taką książkę dla licealistów: „Ciemnogród – o prawicy i lewicy”. Było to prawie 20 lat temu. Od tamtej pory niewiele się zmieniło. Mentalność ludzka zmienia się powoli. Ważne jest także myślenie konstruktywne i działanie, a nie brylowanie. Prezydent Reagan powiedział, że można bardzo dużo uczynić, jeśli nie robi się tego tylko dla samego uznania i poklasku. Fundamentalną sprawą jest wykształcenie w Polsce kadr. Wszystko zaczyna się od jednostki. Jeżeli sami sobie narzucimy dyscyplinę, to coś z tego będzie. Jeżeli nie – będzie post-PRL.
Pozostałością po PRL jest właśnie poczucie niemocy i bierność?
– Tak, jest to wynik PRL. „Transformacja” polegała w Polsce jedynie na nadaniu innego kształtu tej samej materii. Kiedy przeprowadzano ją za czasów Gorbaczowa, nie sądzono jeszcze, że komunizm rzeczywiście się sypnie. W każdym kraju postkomunistycznym proces ten przebiegał według innego scenariusza. W Polsce był to scenariusz podobny do tego z lat 1944-1947: łże-wybory, łże-opozycja, łże-wolna prasa. I tak dalej. Kiedy Stalin wkroczył do Polski w 1944 roku, mógł zrobić to samo, co w roku 1939, a jednak postąpił inaczej. Z różnych powodów. Główny powód był taki, iż myślał, że jeżeli nie narzuci on Polsce komuny w sposób jawny, ale zrobi to na drodze dezinformacji, to Amerykanie wycofają się z naszego kontynentu. Stąd naiwne działania Mikołajczyka i innych. Kiedy jednak okazało się, że Amerykanie się nie wycofali, Stalin przeszedł do działań otwartych. Nastąpiła pełna sowietyzacja i wszystko potoczyło się według scenariusza sprawdzonego w 1939 roku na Kresach. Komuna dysponowała modelem stosowanym w latach 1944-1947 i ten właśnie model został zastosowany w czasie ostatniej „transformacji ustrojowej” przez Kiszczaka i Jaruzelskiego. W latach 1944-1947 także istniało „uwalnianie rynku”, funkcjonowały zakłady, sklepiki czy prywatne zakłady rzemieślnicze. Bitwa o handel i kolektywizacja nastąpiły dopiero potem. Komuna ma różne fazy. Nie zawsze ma twarz Pol Pota. Czasami wygląda jak salonowy redaktor naczelny.
Dziękuję za rozmowę.