Z prof. dr. hab. Edwardem Malcem, kierownikiem Zakładu Teorii Względności i Astrofizyki Instytutu Fizyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, rozmawia Anna Ambroziak
Uczestniczył Pan w seminarium naukowym zorganizowanym przez Uniwersytet Jagielloński, na którym prof. Wiesław Binienda przedstawił swoje analizy dotyczące ostatniej fazy lotu Tu-154M. Jaka jest Pańska ocena?
– To było seminarium organizowane przez Zakład Teorii Względności i Astrofizyki, którego jestem kierownikiem. To spotkanie było środowiskowe – astrofizyka jest dziedziną interdyscyplinarną. Zaprosiliśmy prof. Biniendę ponad miesiąc temu. Profesor Binienda jest inżynierem, technologiem, ale w swoich badaniach zajmuje się też czymś w rodzaju hydrodynamiki stosowanej do rozwiązywania różnego rodzaju problemów technicznych. Pan profesor projektuje osłony dla silników lotniczych. To jest kwestia i technologii, i hydrodynamiki, kwestia oddziaływania gazów wyrzucanych przez silniki. Temat hydrodynamiki jest bardzo ważny dla astrofizyki, ale akurat w tym kontekście technicznym, w jakim to robił prof. Binienda, dla nas jest interesujący marginalnie. Niemniej jednak tematyka jest ważna, więc zaprosiliśmy pana profesora na nasze seminarium. Przyciągnęło ono ogromną rzeszę ludzi, około 250 naukowców ze środowiska krakowskiego. Przybyli głównie fizycy i specjaliści nauk technicznych, a więc osoby, które rozumiały tematykę wykładu. Profesor Binienda referował problem na seminarium w sposób bardzo merytoryczny. Podkreślał, jakie przyjmuje założenia, jakie założenia mogły być przyjęte, ale on ich nie robi z różnych względów – braku czasu itp. Zrobił bardzo dobre wrażenie na słuchaczach. Padło mnóstwo pytań, na które odpowiadał w sposób jasny i przekonujący. Chciałbym tu też od razu zaznaczyć, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc nie mogę wypowiadać się autorytatywnie. Natomiast odniosłem wrażenie – tak samo jak zresztą inni – że pan profesor używał zupełnie standardowych narzędzi stosowanych w amerykańskim przemyśle lotniczym. Chodzi o to, że przy projektowaniu różnego rodzaju części samolotów trzeba przeprowadzać różnego rodzaju testy pod kątem incydentów, jakie mogłyby się zdarzyć, typu urwanie się łopatek turbin silnika. Robienie takich testów jest bardzo kosztowne. To koszt kilkudziesięciu milionów dolarów. Wobec tego wykonuje się symulacje numeryczne. W Stanach zjednoczonych ta technika jest bardzo rozwinięta. Jak rozumiem, pan prof. Binienda tych narzędzi używa na co dzień, a w szczególności zastosował je w kwestii zderzenia samolotu z brzozą. To był główny punkt jego prelekcji.
Jest Pan sceptyczny wobec zastosowania takiej metody badawczej?
– Absolutnie nie. Moim zdaniem, jest to jak najbardziej właściwa droga. Chciałem tylko powiedzieć, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, co pan prof. Binienda. Mam wrażenie, że jego analizy są rzetelne, że używał wiarygodnych narzędzi numerycznych. Publiczność zrozumiała i przyjęła, że prof. Binienda przedstawił starannie wykonane badania. To było seminarium naukowe, jego cechą jest to, że jego uczestnicy bardzo rzadko wierzą – w każdym razie ich większość – w to, co jest głoszone przez referenta. Mogą mieć przekonanie co do tego, że referent postępuje uczciwie, że używa właściwych narzędzi, właściwej metodologii badań, ale uczestnicy seminarium to środowisko naukowe, ci ludzie sami prowadzą badania i wiedzą, że łatwo popełnić błąd.
Sam prof. Binienda podkreśla zawsze, że prezentuje hipotezę i jest gotów do konfrontacji.
– Podkreślał to wielokrotnie, jak i to, że w swoich badaniach pomijał w ogóle problem turbulencji, wirów powietrza w trakcie lotu samolotu. Niektórzy twierdzą, że to turbulencje doprowadziły do oderwania skrzydła. To tłumaczyłoby, dlaczego znalazło się ono w takiej odległości od brzozy. Ta cecha krytycznego podejścia jest wśród ludzi nauki wyjątkowo rozwinięta. W środowisku naukowym bardzo łatwo jest przedstawiać tezy, których nikt nie rozumie albo rozumie je wąska grupa specjalistów. Nie jest więc tak, że uczestnicy seminarium w całości zaakceptowali wyniki prac prof. Biniendy. Natomiast byli przekonani co do tego, że to robi uczciwie. I że z tych informacji, które są dostępne, stara się wyciągnąć wszystko, co tylko można. Chciałbym to podkreślić. Reasumując: prof. Binienda przeprowadził badania uczciwie i otrzymał uczciwe wyniki. Ten temat z pewnością należy rozwijać, to jest kluczowe zadanie dla państwa polskiego – wyjaśnić to, co się stało w Smoleńsku. Państwo polskie nie może żałować na to środków. Profesor Binienda zrobił pierwszy krok, bardzo przekonujący.
Ale to wyjaśnianie mocno kuleje. Słyszał Pan, co powiedział Maciej Lasek, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, ekspert komisji badającej przyczyny katastrofy? Podczas spotkania w Kazimierzu Dolnym, pytany o wykonanie obliczeń aerodynamiki lotu Tu-154M w ostatniej fazie, stwierdził, że komisja nie musiała niczego takiego robić, gdyż dane z rejestratorów wystarczyły do określenia trajektorii lotu i przyczyn katastrofy. Zresztą powtórzył to, co mówił już wcześniej w rozmowie z „Naszym Dziennikiem”. Stwierdził wtedy nawet, że nie zna momentu bezwładności tupolewa i ta wiedza nie jest mu do niczego potrzebna.
– To zdumiewające oświadczenie. Rodzi się pytanie, co w ogóle pan Lasek robi w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i co robił w komisji, która badała katastrofę smoleńską, w której zginęła czołówka polityczna naszego państwa. Trudno nawet uwierzyć w to, że coś takiego powiedziała osoba publiczna, która była i jest odpowiedzialna za badanie tego typu zdarzeń.
Dodajmy do tego niechęć do fachowej dyskusji ekspertów Millera ze środowiskiem naukowym. Binienda nie został nawet zaproszony na seminarium do Kazimierza.
– Myślę, że powinna być przeprowadzona polemika merytoryczna ekspertów Millera z panem prof. Biniendą. Jeśli są naukowcami, nie powinni się od tego uchylać. Obawiam się jednak, że nigdy do niej nie dojdzie.
Dlaczego?
– Ponieważ nie jestem pewien, czy ci eksperci są w stanie merytorycznie się do tych tez odnieść. Poza tym prof. Binienda podważa tezę serwowaną przez komisję Millera, otwarta dyskusja byłaby im nie na rękę, uderzałaby w ich teorie, ich kariery, możliwość pozyskiwania grantów. Niestety, w pewnych dziedzinach my, tj. polscy naukowcy, bardzo odstajemy od czołówki światowej. Przypuszczam, że te narzędzia numeryczne, które zastosował pan profesor, plasują się właśnie w tej czołówce. Jest więc całkiem niewykluczone, że środowisko komisji Millera tych narzędzi nie zna i nie rozumie. Oni nie są w stanie z tych narzędzi nawet skorzystać. Byłoby niedobrze, gdyby tak było, ale obawiam się, że tak właśnie jest. Według badań porównawczych polskiej nauki na tle światowej, polskie nauki techniczne znajdują się w trzeciej dziesiątce. Najlepiej w tym rankingu sytuują się polskie dokonania w dziedzinie matematyki, fizyki i chemii. Być może więc ci eksperci w ogóle nie znają tych narzędzi, które zastosował prof. Binienda.
Binienda mówi jednak, że te narzędzia są znane polskim uczonym.
– Ale z pewnością drogie, niemniej jednak państwo polskie powinno wyłożyć pieniądze, by zakupić tego typu programy i znaleźć uczonych, którzy podjęliby pewne badania. To się da zrobić. Wracając do polemiki, na seminarium w Krakowie też padały pytania ze strony osób sceptycznych wobec prof. Biniendy. Znam tych ludzi, wiem, że oni nie wierzą w inne przyczyny katastrofy niż te podane przez komisję Millera.
Poda Pan jakieś nazwiska?
– Mogę powiedzieć tylko tyle, że są to wyborcy Platformy Obywatelskiej. Poza tym zresztą przyzwoici naukowcy. Ale to są sceptycy wobec tego, co mówi prof. Binienda. Jednak nawet jeden z nich oświadczył, że to, co pan profesor robi w sprawie kolizji samolotu z brzozą, jest uczciwe. Czyli wziął pod uwagę zdanie pana profesora, uznał też, że metodologia jego badań jest poprawna.
Oponentem Biniendy jest m.in. prof. Paweł Artymowicz, astrofizyk z Toronto, który podtrzymuje tezy raportu Millera.
– Jego kompetencje są mniej więcej takie jak moje. Nie miałbym odwagi wypowiadać się publicznie na ten temat. Na jego miejscu nie wdawałbym się w polemikę z prof. Biniendą. Gdybym miał się tą kwestią zająć, potrzebowałbym pięciu lat, by dojść do tego poziomu badań, które już osiągnął prof. Binienda, który jest inżynierem, technologiem i który pewnych narzędzi używa od dziesięcioleci. Nie bardzo wierzę w rachunki pana prof. Artymowicza, jest on kompetentnym astrofizykiem, ale hydrodynamika, której on używa, jest zupełnie inna od tej, której używa się przy badaniu lotu samolotu, i to samolotu z oderwanym skrzydłem.
Analizami prof. Biniendy zainteresowała się prokuratura, która prowadzi śledztwo smoleńskie. Czy naukowiec powinien udostępnić je śledczym?
– Prokuratura powinna mieć dostęp do tych badań.
Jest Pan fizykiem – jakie techniki badawcze zastosowałby Pan przy ustalaniu przyczyn katastrofy smoleńskiej?
– Jestem fizykiem teoretykiem, specjalistą od tzw. czarnych dziur. Zastosowałbym te metody, które zastosował prof. Binienda. To jest na pewno problem hydrodynamiczny, tu są gotowe programy numeryczne. Poza tym na pewno badania chemiczne i badania medyczne ciał ofiar.
Po dwóch latach analizy chemiczne czy medyczne byłyby w ogóle wiarygodne?
– To już pytanie do ekspertów z tych dziedzin. Wystarczy jednak obejrzeć filmy dotyczące katastrof lotniczych, by zobaczyć, jak starannie gromadzi się wszystkie szczątki wraku, jak przez wiele miesięcy dopasowuje się te szczątki do siebie, jak bada się ciała ofiar, również pod katem eksplozji. W przypadku katastrofy smoleńskiej trzeba było właśnie tak zrobić, a nawet zwielokrotnić tę precyzję. Tymczasem doszło do rażących zaniedbań ze strony polskiej, nie mówiąc już o tym, co z wrakiem i ciałami ofiar robili Rosjanie. Pytanie, czy był to zamierzony policzek, jaki wymierzono Polsce. Jest to absolutny skandal, który nie powinien się wydarzyć. Fakt, że polski rząd przechodzi nad tym do porządku dziennego, jest zdumiewający.
Sądzi Pan jako naukowiec, że wyjaśnienie przyczyn katastrofy po dwóch latach jest w ogóle możliwe?
– Na pewno sporo rzeczy można byłoby jeszcze wyjaśnić. Ale tu należy pytać chemików, jako bardziej kompetentnych. Na pewno analizy mógłby przeprowadzić specjalista od brył. Inżynierowie mechanicy analizują układy rzeczywiste takie jak samolot, ułożenie jego szczątków po katastrofie, odtwarzają trajektorię lotu na podstawie położenia szczątków samolotu.
Osiemnastu pracowników z trzech wydziałów Uniwersytetu Warszawskiego (chemii, fizyki oraz matematyki, informatyki i mechaniki) podjęło inicjatywę, by „zbadać mechanikę katastrofy smoleńskiej rzetelnymi metodami fizyki” – naukowcy próbowali opublikować artykuł wskazujący na konieczność zorganizowania poprawnych metodologicznie i wykonalnych badań nad mechaniką zniszczenia samolotu Tu-154M. Władze uczelni odmówiły jednak publikacji.
– Wiem o tym i protestowałem przeciw temu. Jako przewodniczący akademickiej „Solidarności” wystosowałem list do Senatu UW z protestem przeciwko tego rodzaju cenzurze. Zwracałem uwagę, że nie jest to fakt izolowany i że pani rektor UW już wcześniej doprowadziła do uchwalenia w Sejmie nowej wersji artykułu 125 dotyczącego swobody prowadzenia badań naukowych. W nowej wersji rozszerzał on możliwości zwolnienia profesora tytularnego uczelni wyższej. To stanowi zagrożenie przeprowadzania swobody badań naukowych. Odzewu na mój list nie było.
Czy analogiczne inicjatywy były podejmowane przez środowisko UJ?
– Trudno byłoby to zrobić w ogóle każdemu naukowcowi w Polsce. Rzecz rozbija się o finanse – aby przeprowadzić pewne badania, trzeba byłoby mieć wielomilionowy grant. A to raczej nierealne. Powtórzę więc to, co mówiłem już wcześniej – bez pomocy państwa nic nie da się zrobić.
W październiku prof. Piotr Witakowski organizuje konferencję naukową na temat katastrofy smoleńskiej? Wybiera się Pan?
– Być może, jeszcze nie wiem. Ale na pewno tylko jako słuchacz.
Samozwańczy ekspert od katastrof Jan Osiecki nazwał prof. Witakowskiego „akolitą Biniendy”.
– Osiecki to nie jest żaden specjalista, ale dziennikarz, być może nawet to słowo jest tu pewnym nadużyciem. Wydaje mi się, że on nie ma nic do powiedzenia, więc nie należy go ani słuchać, ani czytać.
Dziękuję za rozmowę.
Liczę na pracę naukowców
Z Władysławem Protasiukiem, ojcem dowódcy lotu PLF 101 do Smoleńska mjr. Arkadiusza Protasiuka, rozmawia Marta Ziarnik
Wiem, że podczas swojego pobytu w Polsce prof. Wiesław Binienda z Uniwersytetu w Akron w USA odwiedził Pana.
– To prawda. W ubiegły wtorek pan profesor zaszczycił nas swoją obecnością. Profesor Binienda pofatygował się specjalnie do nas do domu, żeby się z nami spotkać i porozmawiać. I jesteśmy mu za to bardzo wdzięczni. Za zainteresowanie katastrofą, śledztwem oraz nami – rodzinami, i za te wszystkie słowa wsparcia, które usłyszeliśmy od niego.
Mogę zapytać, z czyjej inicjatywy doszło do tego spotkania?
– Mówiąc szczerze, to na pomysł spotkania wpadła pewna osoba, która jest bardzo żywo zainteresowana sprawą katastrofy smoleńskiej. Nie chciałbym jednak zdradzać jej personaliów, bo nie wiem, czy tego by sobie życzyła. I to właśnie ta osoba zaproponowała tego typu spotkanie najpierw profesorowi, a dopiero później, gdy ten przystał na to z ochotą, powiadomiła nas o owym pomyśle. Nie muszę chyba dodawać, że my również natychmiast przystaliśmy na to. I uważam, że to był naprawdę świetny pomysł.
Czy podczas tej rozmowy obecny był ktoś jeszcze?
– Jeśli pani pyta, czy były jeszcze inne rodziny, to nie. Jak już mówiłem, spotkanie odbywało się u nas w domu, więc miało ono charakter prywatnej wizyty, którą profesor złożył mnie i mojej małżonce.
Ale profesor chyba sam nie przyjechał?
– No nie. Towarzyszyła mu jedna osoba.
Jest Pan dziś bardzo tajemniczy. Ale skoro wizytę profesora Biniendy organizował zespół parlamentarny ds. zbadania przyczyn katastrofy Tu-154M, mniemam, że osobą towarzyszącą był któryś z jej członków. Może poseł Antoni Macierewicz?
– Faktycznie był to ktoś z Prawa i Sprawiedliwości. Ale niestety, podobnie jak w przypadku pomysłodawcy tego naszego spotkania, także w tym nie wiem, czy ta osoba życzyłaby sobie ujawniania jej nazwiska.
Spotkanie z profesorem dotyczyło, jak sądzę, wyników jego badań.
– Tak. Profesor Binienda spokojnie i merytorycznie przedstawił nam to, co udało mu się ustalić w toku wielomiesięcznych badań, na podstawie danych, którymi dysponuje. Od razu zaznaczam, że to nie było nic nowego, żadnych sensacyjnych informacji z ostatniej chwili. Po prostu profesor w sposób jasny i konkretny dla nas – osób nieznających się na rzeczy – przedstawił nam to, co już wielokrotnie przedstawiał na spotkaniach zespołu parlamentarnego ds. wyjaśnienia katastrofy i podczas odbywających się w Brukseli wysłuchań. I choć nie było tam nic nowego, to jednak dla nas było bardzo ważne, że zechciał nam to osobiście przedstawić i wyjaśnić. Ale przede wszystkim profesor chciał nas tak po ludzku wesprzeć duchowo. Podkreślił, że to, o czym pani mówiłem w naszym pierwszym wywiadzie – czyli że mój syn nie był samobójcą i że to nie on odpowiada za tę katastrofę – jest jak najbardziej prawdziwe i że są na to liczne dowody. A dla nas to wiele znaczy. Dlatego ze swojej strony staraliśmy się również wesprzeć duchowo profesora w jego pracy, zapewnić go, że popieramy jego dążenie do prawdy i wszystkie starania w tym celu.
Wracając do tego wywiadu, o którym Pan wspomniał, zawsze był Pan sceptyczny wobec ustaleń oficjalnych komisji.
– W trakcie tego spotkania profesor Binienda po raz kolejny potwierdził, że samolot, który pilotował mój syn, rozpadł się jeszcze w powietrzu, na wysokości 36 metrów. Potwierdza to chociażby skala zniszczeń tupolewa, rozmieszczenie szczątków i odnotowane na rejestratorze parametry. Czyli widzi dziś pani, że serce ojca się wówczas nie myliło… Przecież żaden rosyjski pseudopsycholog nie mógł znać lepiej Arkadiusza niż jego własny ojciec i własna matka.
Długo Panowie rozmawiali?
– To spotkanie trwało około trzech godzin i w takim czasie nie było szans poruszyć wszystkich pytań i tematów, które nas interesują. Profesor Binienda zapewnił nas jednak, że badania w celu ostatecznego wyjaśnienia przyczyn katastrofy będą trwały pomimo wszystko i że w końcu pozwolą nam one dowiedzieć się, dlaczego zginęli nasi bliscy. Profesor dodał, że jego przyjazd do Polski miał właśnie na celu zachęcenie jego kolegów profesorów, by przyłączyli się do tych badań, podzielili swoją wiedzą i doświadczeniami. I mam nadzieję, że to się mu udało. Od jakiegoś czasu obserwujemy coraz większe poruszenie w środowisku naukowym. I pokładam w naszych naukowcach, ekspertach olbrzymią nadzieję. Z góry dziękuję też tym, którzy wesprą pracujących za oceanem profesorów.
Dziękuję za rozmowę.Za: Nasz Dziennik, Sobota-Niedziela, 2-3 czerwca 2012, Nr 128 (4363)