Z mjr. rez. Robertem Terelą, pirotechnikiem, byłym funkcjonariuszem Biura Ochrony Rządu, rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Prokuratorzy, wykluczając wstępnie hipotezę tzw. udziału osób trzecich, powołali się na opinie biegłych z Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii, którzy nie stwierdzili obecności w miejscu katastrofy materiałów wybuchowych, toksycznych i radioaktywnych, jak również ponadnormatywnego promieniowania.
– W przytoczonym przez pana twierdzeniu brakuje informacji o zakresie przeprowadzonych przez Wojskowy Instytut Chemii i Radiologii badań na okoliczność wystąpienia określonych związków, substancji czy też pierwiastków. Nie stwierdzono również obecności mieszanin i związków zdolnych do wybuchu, jednocześnie niekwalifikowanych jako materiał wybuchowy. W czasie wybuchu, gdy został użyty konwencjonalny materiał wybuchowy lub mieszanina zdolna do wybuchu, promieniowanie jonizujące nie występuje, a przynajmniej nie jest możliwe do zarejestrowania przez etatowe urządzenia BOR, mam tu na myśli monitor skażeń radioaktywnych, gdzie moc dawki przed wybuchem i po nim była prawie identyczna. Każdorazowo BOR wraz z innymi służbami wykonuje przed wylotem samolotu rozpoznanie na okoliczność promieniowania radiologicznego. Nie potrafię określić, jakie zjawiska dodatkowe występują w otoczeniu przy wybuchu etatowych środków wojskowych.

Zmycia z kadłuba, wykonane przez Rosjan 12 kwietnia 2010 r., nie wykazały śladów materiałów wybuchowych. Na czym polegało to badanie?
– Prawdopodobnie Rosjanie wykonywali ściąganie śladów z kadłuba poprzez pocieranie specjalnymi nośnikami i analizowali zawartość chemiczną na tych nośnikach. Na temat skuteczności takiej metody wiarygodną opinię może wydać Centralne Laboratorium Kryminalistyczne. Jeśli nastąpiłby wybuch w samolocie, wskazane byłoby zbadanie mikrośladów zarówno na wyposażeniu samolotu, czyli fotelach i innych częściach stałych, jak i na ubraniach pasażerów. Wydaje mi się, że istotne byłoby również zidentyfikowanie, gdzie który pasażer siedział w trakcie katastrofy. Różnica umiejscowienia pasażerów w tupolewie i locie rejsowym polega na tym, że w locie rejsowym każda osoba ma przypisane miejsce i tam siedzi. Wprawdzie fotele w Tu-154M są numerowane, ale pasażerowie siadają dowolnie.

Po zderzeniu samolotu z ziemią było mało płomieni. To standardowe?
– Oglądałem dużo wypadków, które robi NASA symulacyjnie w ramach badań. Są wypadki, gdzie samolot uderza np. w beczki z paliwem i wszystko wybucha do 50 metrów, są też wypadki, gdzie samolot upada, ciągnie po ziemi, leci dym, ogień i nie ma tego zapłonu albo następuje on po znacznie dłuższym czasie. Tutaj nie ma reguły.

Swego czasu furorę w internecie zrobił film, znany pod umownym tytułem „Samolot płonie”. Co Pan, jako pirotechnik, sądzi o dźwiękach, które zostały na nim zarejestrowane?
– Film istnieje i jest to fakt nie do podważenia. Jestem przekonany, że pochodzi z miejsca katastrofy i został wykonany przez jednego ze świadków zdarzenia. Po obejrzeniu tego filmu wydaje mi się, że strzały padły. Nie mam pojęcia, skąd pochodziły, sądzę, że w tej kwestii jasne stanowisko powinna zająć prokuratura. Natomiast mogę z całą pewnością stwierdzić, że nie mógł to być wybuch butli z tlenem. Na pokładzie Tu-154M znajdują się butle ze sprężonym powietrzem do ciśnienia około 200 atmosfer. Taka butla ma wytrzymałość do ok. 260 atmosfer, więc jej wybuch fizyczny nastąpiłby przy ciśnieniu ponad 300 atmosfer. Powietrze, które gwałtownie rozprężyłoby się przy tak dużym ciśnieniu, dałoby efekt dźwiękowy i wzrokowy podobny do wybuchu np. małego ładunku wybuchowego. Takie zjawisko byłoby widoczne przy ziemi. Część gruntu z elementami butli przemieściłaby się do góry.
Z mjr. rez. Robertem Terelą, pirotechnikiem, byłym funkcjonariuszem Biura Ochrony Rządu, rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Rosyjscy żołnierze zeznawali przed prokuratorami, że przed zderzeniem z ziemią w okolicach ogona samolotu widzieli błysk. Można określić źródło jego pochodzenia?
– Źródeł pochodzenia obserwowanego przez świadków błysku może być wiele. W tym akurat przypadku zjawisko błysku, które mogło wystąpić, jest zależne od okoliczności, w jakich zaistniało i jakie ewentualnie dodatkowe zjawiska mu towarzyszyły. Zakładając, że świadkowie obserwujący określone wydarzenie są w stanie w sposób wiarygodny opisać to, co widzą i słyszą, i opis ten będzie u wielu osób identyczny, to należy taką okoliczność zbadać, tj. co było przyczyną zaistnienia błysku i jaki miał on ewentualny wpływ na dalszy przebieg wydarzeń. Nie byłem na miejscu zdarzenia i nie widziałem na żadnym ogólnie dostępnym materiale tej fazy lotu, w której akurat to zjawisko wystąpiło. Gdyby to ode mnie zależało, zbadałbym m.in., czy to zjawisko mogło pochodzić np. od oświetlenia samolotu lub od innego źródła światła, a świadkowie w związku ze swoim położeniem i ograniczoną widocznością otoczenia mogli zaobserwować złudzenie optyczne. Wydaje mi się, że w tej kwestii powinni zająć stanowisko eksperci z zakresu lotnictwa i odpowiedzieć, czy źródłem takiego zjawiska mógłby być pracujący silnik tupolewa.

To jedyne możliwe źródła?
– Nie. Jeśli wystąpił błysk, to źródeł pochodzenia zaobserwowanego przez świadków błysku nie może być dwa, trzy – tylko wiele. Zrozumiałem, że w domyśle pyta pan, czy może pochodzić z wybuchu. Tak, mógłby być następstwem wybuchu. Na potwierdzenie lub wykluczenie takiej tezy należałoby przeprowadzić badania na okoliczność mikrośladów. Zakładając hipotetycznie, że w Smoleńsku mogło dojść do tzw. zdarzenia z udziałem osób trzecich, trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że ładunek nie musi mieć 10 kilogramów. Wystarczy umieścić w obudowie określonego elementu samolotu ładunek, który jest pozornie podobny do elementu wyposażenia samolotu i ma raptem 20 gram. Uszkodzenie istotnej dla bezpieczeństwa lotu części instalacji samolotu może doprowadzić do katastrofy. Wybuch przestrzenny byłby możliwy, gdyby np. rozpyliło się paliwo, stworzyło mieszankę paliwową i zostałby zainicjowany zapłon. Ale to przy założeniu, gdyby…

Ale żeby móc to stwierdzić, trzeba mieć dostęp do bezpośrednich, pierwotnych dowodów, a te zostały na terenie Federacji Rosyjskiej.
– Jak najbardziej, śledztwo i inne postępowania wyjaśniające powinny być oparte wyłącznie na dowodach. Należy tu zaznaczyć, że zeznania świadków katastrofy to też dowody. Ich istotność jako materiału dowodowego w śledztwie oczywiście jest oceniana przez śledczych prowadzących postępowanie. Strona rosyjska powinna określić, na podstawie jakich dowodów wykluczyła ewentualny zamach terrorystyczny z użyciem materiałów wybuchowych. Na pewno wykluczenie wątku zamachu z użyciem materiałów wybuchowych lub substancji, mieszanin zdolnych do wybuchu powinno nastąpić w obecności polskich ekspertów, którzy mogą stanowić wsparcie z dziedziny materiałów wybuchowych. Na marginesie, nie słyszałem, aby jakakolwiek ze stron biorących czynny udział w postępowaniu stwierdziła, że wyklucza użycie mieszaniny lub substancji zdolnej do wybuchu, która w świetle przepisów nie stanowi de facto materiału wybuchowego. Choć są one uznawane za konwencjonalne środki terrorystyczne i mogą być bardzo skuteczną bronią w celu przeprowadzenia zamachu. Osobiście zadałbym pytanie Rosjanom, w jaki sposób wykluczyli użycie np. nadtlenku acetonu (TATP), który nie jest materiałem wybuchowym, tylko niebezpieczną substancją o właściwościach materiału wybuchowego i można go skutecznie użyć do zamachu.

Nie boi się Pan posądzenia o multiplikację teorii spiskowych, taką łatę przypięto już m.in. Antoniemu Macierewiczowi, gdy podnosił problem tzw. sztucznej mgły.
– Tym, którzy dyskredytują posła Macierewicza i członków parlamentarnego zespołu smoleńskiego i twierdzą, że nie można wytworzyć zasłony dymnej w postaci sztucznej mgły, chcę wyjaśnić, iż taką zasłonę dymną można zrobić. Oczywiście, ten wątek może być tematem do drwin, lecz są do tego specjalne urządzenia działające na bazie silników odrzutowych, zamontowane na podwoziach pojazdów terenowych typu Ural. Standardowo są w wyposażeniu wojsk chemicznych i służą zarówno do przeprowadzenia odkażania sprzętu wojskowego, jak również jako generatory zasłony dymnej. Rosjanie posiadają taki sprzęt pod nazwą TMC-65. Podobny sprzęt był w wyposażeniu polskiej armii, wykorzystywano do tego, o ile dobrze pamiętam, silnik odrzutowy z samolotu szkolno-bojowego Iskra. Skuteczność tych urządzeń jest uzależniona m.in. od warunków atmosferycznych, przede wszystkim od wilgotności powietrza w rejonie ich użycia. Wytwarzana przez te urządzenia zasłona dymna w określonych warunkach może być postrzegana jako mgła.

Niektóre osoby przebywające w Smoleńsku tuż po katastrofie skarżyły się na problemy z telefonami komórkowymi, zniknęła im część zapisanych informacji. Można to wytłumaczyć w jakiś racjonalny sposób, np. działaniem urządzeń elektromagnetycznych?
– To zjawisko przywodzi mi na myśl zaprezentowany przez Rosjan w 2001 roku system ochrony przestrzeni powietrznej. System nazywa się „MMPS RANETS-E” i jest to mikrofalowy mobilny system ochrony przeciwlotniczej. Biorąc pod uwagę, że mikrofale to rodzaj promieniowania elektromagnetycznego, to jest to broń elekromagnetyczna. Urządzenia do wytworzenia impulsów elektromagnetycznych istnieją i mają zastosowanie również w technice „cywilnej”. W roku 2009 kanadyjska firma opracowała system EMP (elektromagnetyczny impuls), który w założeniu miał do dwustu metrów uszkadzać impulsem elektromagnetycznym m.in. systemy pracujące na półprzewodnikach. Przeznaczeniem docelowym tego systemu jest „bezpieczne” unieruchomienie pojazdów mechanicznych w czasie ruchu. Oczywiście w polu jego działania wszystkie urządzenia elektroniczne mogą być nieodwracalnie uszkodzone.

Widział Pan taki system?
– Tak. Widziałem na zdjęciach system do walki elektronicznej. Był rozbudowany na podwoziach mobilnych, tj. pojazdach terenowych typu Ural. Widziałem również urządzenie produkcji rosyjskiej w jednej z polskich firm, zresztą prowadzonej przez byłego funkcjonariusza BOR kpt. rez. Jarosława Bartniczuka. Urządzenie to, zapobiegające przeciwdziałaniu inwigilacyjnemu, współpracowało z laptopem i działało w charakterze przenośnego BTS-u. Bez udziału BTS-ów operatora telefonii komórkowej tworzyło własną lokalną sieć i przesyłało na telefon określonego użytkownika informacje wysyłane przez operatora tego urządzenia. Rzeczywiście, ciekawe jest to, że kilka osób po katastrofie stwierdziło, iż miały problem z komórkami. Z tego, co wiem, zniknęła im część zapisanych w telefonach informacji. Moim zdaniem, dla Rosjan wyciągnięcie zawartości z telefonów czy laptopów nie stanowi technicznie większego problemu. Często zresztą w rozmowach z osobami od bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych spotykałem się z twierdzeniem, że najwięcej i to najlepszych hakerów jest w Rosji, a ich programy są najbardziej skuteczne. Istotną sprawą w kwestii katastrofy smoleńskiej jest pytanie, czy szef BOR zlecił wykonane rozpoznania na obecność środków elektronicznych emitujących sygnały niepochodzące z samolotu. BOR ma możliwość sprawdzenia, czy są podsłuchy, czy nie. Niech pokaże protokół z rozpoznania elektronicznego i załączy go do akt postępowania prokuratorskiego. Gdybym hipotetycznie miał przeprowadzić zamach, na pewno nie zrobiłbym tego z dnia na dzień. Byłoby to wielomiesięczne przygotowanie. Do takiego zadania można byłoby się przygotować choćby w momencie, gdy samolot był naprawiany.

Jaką wartość dowodową ma jeszcze wrak tupolewa niszczejący pod brezentem na Siewiernym?
– W tej kwestii stanowisko powinien zająć szef komisji powołany przez pana premiera, pan Jerzy Miller, i prokuratorzy prowadzący śledztwo. Według mnie, gdy nam go zwrócą, będzie można wykonać badania przynajmniej tych miejsc, które zostały uszkodzone poprzez rozerwanie. Nie mam na myśli tych, które zostały przecięte przez służby ratownicze. Oczywiście wiele śladów zostało zatartych, ale jak najbardziej wrak nadal może być materiałem dowodowym. Z upływem czasu większość dowodów będzie miała oczywiście charakter bardziej hipotetyczny.

Czym można wytłumaczyć skalę defragmentyzacji maszyny?
– Kwestie defragmentacji określonej części kadłuba lub ewentualnego całkowitego zniszczenia samolotu interesowały mnie głównie pod kątem użycia materiałów wybuchowych w obiektach latających, co jest zrozumiałe ze względu na moje obowiązki, jakie wykonywałem w czasie służby w BOR. Interesowało mnie zarówno oddziaływanie fali uderzeniowej na samolot w momencie wybuchu wewnątrz samolotu, jak i ewentualne możliwości ataku z zewnątrz z użyciem konwencjonalnych, tzn. etatowych środków bojowych i improwizowanych urządzeń wybuchowych. Efektem tych zainteresowań były pomysły opracowania zbiorników antywybuchowych na bagaż pasażerów w samolocie, które miałyby za zadanie ograniczyć rozprzestrzenianie się fali uderzeniowej i jej bezpośrednie oddziaływanie na kadłub oraz ograniczenie przemieszczania się ewentualnych odłamków. Gdyby nastąpił wybuch ładunku w samolocie, jego skutki uzależnione byłyby między innymi od jego wielkości, rodzaju materiału, umiejscowienia. Wtórne skutki wybuchu są trudne do przewidzenia. Mógłby wywołać uszkodzenie części samolotu, ale wpływ na dalszy przebieg lotu lub katastrofy zależy od wielu innych czynników i jest raczej niemożliwy do określenia. Widziałem m.in. na zdjęciach poglądowych części niektórych elementów kadłuba Tu-154M. Struktura powierzchni w miejscach rozdzielenia kadłuba jest różnorodna. Powinno być to przedmiotem badań komisji.

Rosjanie uzasadniali te działania tym, że niektóre elementy wraku były za duże i by zmieścić je na ciężarówce, trzeba je było pociąć.
– Wydaje mi się, że nie jest to prawdziwa informacja. Według ogólnodostępnych danych samolot ma masę startową około 100 ton, a sam waży 55 ton. Ile ważyły zdefragmentowane kawałki samolotu? Po 10-15 ton? Śmigłowiec Mi-26 jest w stanie przenieść cały samolot Tu-134. Jest zresztą specjalnie do tego przystosowany. W internecie krąży filmik, na którym widać śmigłowiec z pasami nad wrakiem tupolewa. Można zadać sobie pytanie, jakie było jego przeznaczenie i dlaczego nie uczestniczył w akcji ratunkowej. Ponadto na wykonanych zdjęciach elementy kadłuba, m.in. część dziobowa, zostały z dnia na dzień mocno uszczuplone. Wylot środkowego silnika jest na pierwszych zdjęciach wyraźnie odkształcony, wgięty. Gdy jest już na przyczepie niskopodwoziowej, ta część jest już odgięta jakby do pierwotnego kształtu. Po co Rosjanie zadali sobie tyle trudu? Tak wygląda zbieranie śladów po rosyjsku?

Wiele miesięcy po katastrofie przygodne osoby znajdowały na miejscu tragedii zniszczone fragmenty konstrukcji samolotu…
– Takie sytuacje są niedopuszczalne. Dowodzi to, że Rosjanie nie wykonali odpowiedniego zabezpieczenia terenu, a samo śledztwo było przeprowadzone bez należytej staranności z ich strony. To stawia w bardzo złym świetle raport MAK, jak również raport ministra Millera. Skandaliczne jest również zrobienie przez komisję MAK z gen. Andrzeja Błasika pijaka. W moim odczuciu, jest to zwykła zagrywka o charakterze politycznym. Tym bardziej że ta informacja została podana do wiedzy publicznej wiele miesięcy po katastrofie. Polacy długo po katastrofie znaleźli np. panel do sterowania podwoziem tupolewa. Chciałbym poznać opinię na ten temat Rosjan i MAK. W jaki sposób wytłumaczą brak tego elementu w ich materiale dowodowym i fakt jego przebywania w Polsce. Chciałbym dowiedzieć się również, jak zinterpretują jego brak w kontekście przebiegu śledztwa. Należałoby opisać, które przyciski są w tym panelu włączone, które nie, to urządzenie należałoby rozebrać i potwierdzić, czy jego praca i jego stan odpowiada zapisom czarnych skrzynek. Jak sądzę, na tym właśnie polega zbieranie dowodów. Wydaje mi się, że w czasie prowadzenia śledztwa wynik badania może być ukryty w małej śrubce, w drobnym elemencie.

Wracając jeszcze do wątku gen. Błasika, po naciskach wygenerowano rzekomą kłótnię z mjr. Arkadiuszem Protasiukiem.
– Nigdy nie było dowodów, że gen. Błasik kłóci się z Protasiukiem, a z samej gestykulacji osób nagranych nie można niczego domniemywać. Złośliwie mógłbym stwierdzić, że materiał filmowy mógłby sugerować, że mjr Protasiuk akurat skomentował współpracę ze stroną rosyjską i użył bogatej gestykulacji. To również zależy od wzajemnych relacji obu panów, mam na myśli tę pozasłużbową.

Niektóre ciała ofiar, widoczne na zdjęciach, które przeciekły do internetu, są częściowo nagie. O czym to świadczy?
– Dla mnie, jako pirotechnika, zerwanie ubrania z człowieka kojarzy się z przemieszczaniem się gazów. Jak najbardziej możliwe jest, że w wyniku przemieszczania się człowieka w czasie katastrofy w samolocie, ubrania mogą być rozszarpywane lub częściowo zrywane. W 2002 roku, w czasie szkoleń poligonowych, przeprowadzaliśmy doświadczenie, które polegało na użyciu 200 g trotylu w obecności manekina. Po wybuchu manekin został częściowo rozebrany przez falę uderzeniową.

Analizował Pan zdjęcia z miejsca katastrofy, są elementy, które szczególnie przykuły Pana uwagę?
– Według oficjalnej wersji MAK samolot po zderzeniu z ziemią przekręcił się na lewą stronę. Zastanawiające jest, dlaczego więc większość ciał ofiar znalazła się po prawej stronie w stosunku do toru lotu? Wiele ciał leży twarzą w błocie, a zdjęcia, które oglądałem, były wykonane zaraz po katastrofie. Wyraźnie widać po nich, że nikt tym osobom nie udzielił pierwszej pomocy, tym samym nie sprawdził, czy ktoś przeżył. A osoby ze zdjęć wykonanych między godziną 11.30 a 14.52 nie zmieniają swojej pozycji. Zastanowiło mnie szczególnie jedno zdjęcie, które znalazło się w internecie.

Jakie?
– Jest na nim osoba z nogą, w której utkwił przedmiot przypominający rurkę. Jest cała pokryta wysuszonym błotem, natomiast część nad prętem jest zaczerniona. Wydaje mi się, że rurka przebiła tętnicę udową. W tej kwestii powinien się wypowiedzieć ekspert, bo jeśli według założeń MAK ta osoba zginęła natychmiast, to w jaki sposób krew znalazła się dużo wyżej niż miejsce urazu? To zdjęcie nasuwa wiele pytań, na które do chwili obecnej nikt nie dał odpowiedzi. Mogę dodać, że na filmie „Mgła” w pewnym momencie widać czterech oficerów BOR poza ogrodzeniem miejsca katastrofy. Na kadrze filmu wszyscy funkcjonariusze BOR, którzy byli w zabezpieczeniu, wyraźnie są za linią ograniczającą miejsce katastrofy, a nie wewnątrz. Wydaje mi się, że ten film był robiony około godz. 14.00-15.00 czasu rosyjskiego. Na pewno wtedy funkcjonariuszy BOR nie było w środku.

Funkcjonariusze BOR powinni być za linią od razu?
– Pierwszą rzeczą, którą bym zrobił, to za wszelką cenę próbowałbym dostać się do pana prezydenta, by nadal wypełniać swoje ustawowe obowiązki. Moim zdaniem, funkcjonariusze BOR, którzy tam byli, nie zrobili tego.

Jaką sekwencję działań powinni uruchomić funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu w Smoleńsku?
– Ogólna zasada jest taka: BOR dostaje sygnał o określonym zadaniu. Polega ono na tym, że osoba ochraniana startuje bądź ląduje na określonym lotnisku. Na lotnisku są przyjęte określone procedury. Funkcjonariusze BOR jadą na dane lotnisko, gdzie ich zadaniem jest przede wszystkim ochranianie konkretnych osób od miejsca lądowania do miejsca czasowego lub stałego pobytu, czy też od miejsca stałego pobytu do lotniska. Za te działania odpowiadają BOR i współpracująca z nim policja. BOR zabezpiecza obiekt i w czasie trasy przejazdu bezpieczeństwo ochranianych osób. Policja umożliwia przejazd, powinny być też sprawdzone trasy. BOR zabezpiecza lotnisko od bramy wjazdowej, sprawdza miejsce podjazdu na lotnisko, tak samo trasę przemieszczania się po lotnisku, parkingi, stojanki, czyli miejsca, gdzie znajduje się samolot, miejsce bezpieczne – w tym momencie terminal. Sprawdza się również teren przyległy do trasy przejazdu, drogi kołowania samolotu i pas startowy. Pirotechnicy kontrolują teren, po którym osoba ochraniana będzie się przemieszczała. Później sprawdza się samolot, którym ona poleci, oraz samolot zapasowy.

Na czym polega skuteczność działań ochronnych?
– Przede wszystkim na umiejętnym zaplanowaniu, profilaktyce, która umożliwi przewidywanie ewentualnych zagrożeń, a także na tym, że w momencie samego zamachu czy też próby zamachu lub ewentualnych innych zagrożeń BOR przeprowadzi skuteczne przeciwdziałania, by do nich nie dopuścić, i dokona ewakuacji. Gdyby funkcjonariusz BOR był w Smoleńsku, powinien poinformować o problemach funkcjonariusza odpowiedzialnego za zabezpieczenie. Ten następnie informuje oficera operacyjnego BOR, że jest problem i nie można zabezpieczyć lotniska na okoliczność lądowania samolotu. Funkcjonariusze BOR nie mogli jednak tego zrobić, ponieważ byli zlokalizowani w Katyniu i nie byli w stanie przeprowadzić żadnych efektywnych działań. Gdyby pirotechnik był na lotnisku, mógłby stwierdzić, że nie ma grupy rekonesansowej czy też przygotowawczej ze strony rosyjskiej i nie dokonano rozpoznania. Gdyby nasi funkcjonariusze BOR domagali się wpuszczenia na lotnisko, a Rosjanie by im to uniemożliwili, dawałoby to im przesłanki do określonych działań. O ile mi wiadomo, nikt nie zeznał takich faktów. Ponadto szef BOR powinien zabezpieczyć dyski urządzeń RTG znajdujące się na terminalu WPL, przez które przechodzi bagaż. Zawartość tych dysków stanowi część materiału dowodowego. Są tam prześwietlenia bagaży i często rzeczy osobistych osób wchodzących na pokład.

Czy po katastrofie szefostwo BOR powinno wszcząć postępowanie wyjaśniające?
– Jak najbardziej. Po to, żeby wykluczyć, że to, co się zdarzyło w Smoleńsku, nie jest efektem niedopatrzeń lub niedociągnięć ze strony funkcjonariuszy BOR. O ile mi wiadomo, nikt takiego postępowania nie wszczął. Ustawa o BOR zobowiązuje szefa BOR do nadzorowania i sprawdzania działań ochronnych. Ponadto zobowiązuje ona instytucje typu: Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Kancelaria Prezydenta, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i inne organy do współpracy z Biurem Ochrony Rządu w ramach działań ochronnych.

Rola szefa kancelarii premiera w procedurach współpracy z BOR jest określona?
– Pan minister Arabski powinien dostarczyć do szefa BOR wszelkie dokumenty mające wpływ na bezpieczeństwo ochranianych osób.

Jakie dokumenty funkcjonariusze BOR powinni przywieźć ze Smoleńska?
– Na miejscu katastrofy powinni stworzyć protokół pirotechniczny ze Smoleńska oraz osobny protokół z Katynia. W protokołach tych powinno być napisane, w jakim zakresie dokonano rozpoznań pirotechniczno-radiologicznych, kontroli detektorowej osób i bagażu, jak również w jaki sposób zabezpieczono lotnisko. W protokole z lotniska Siewiernyj powinna znaleźć się także notatka z wydarzenia następującej treści, np.: „Lotnisko Siewiernyj. Nie wykonano sprawdzeń, ponieważ…”. W tym miejscu powinny być wymienione powody. I dalej: „Katastrofa lotnicza. Samolot uszkodzony całkowicie, nie dopuszczono mnie do samolotu”. I na dole: dzień, godzina i podpis pirotechnika, ewentualnie jakieś jego uwagi. To podstawowy dokument mówiący o tym, że dany funkcjonariusz BOR tam był i pracował. Notatka swoją drogą, protokół swoją drogą. Jak to możliwe, był tam i nie zrobił protokołu, dlaczego? Najciekawsze jest to, że osoby, które były w jakikolwiek sposób powiązane z zabezpieczeniem wizyty w Katyniu, nagle awansują.

Czego jeszcze, Pana zdaniem, zabrakło w łańcuchu działań podjętych przez BOR?
– Funkcjonowanie i działania BOR regulują również, oprócz ustawy o BOR z 2001 roku, rozporządzenia ministrów, zarządzenia szefa BOR. Każdy oficer ma także określony zakres obowiązków. Dla pirotechników taki zakres, którego m.in. ja byłem autorem, powstał w 2004 roku. We wstępnej części jest napisane, że ówczesny oddział pirotechniczny ma w obowiązkach działania pirotechniczno-radiologiczne na terenie kraju i poza granicami państwa. De facto doprowadzenie do działań rozpoznawczych przez stronę rosyjską w ramach współpracy przy przedsięwzięciu ochronnym znajdowało się wśród obowiązków funkcjonariusza, który tam był. Powinien doprowadzić do przeprowadzenia rozpoznań, nieważne, czy mielibyśmy je robić razem z służbami Federacji Rosyjskiej, czy one same by tego dokonały, ale pod naszym nadzorem. Celem takich czynności jest wyeliminowanie prób ewentualnego zamachu na osobę ochranianą i przede wszystkim bezpieczeństwo. Pirotechnika w BOR zajmuje się również sprawami technicznymi.

Na czym one polegają?
– Jadę np. na lotnisko WP Okęcie. Z dyżurnym udaję się przed pas, prosi on wieżę o włączenie na 100 proc. świateł na pasie startowym, a wszystkie światła nagle się rozpalają. Sprawdzamy w ten sposób tak naprawdę, czy nie ma zmian, czy coś nie wybucha w wyniku ich włączenia, nie uruchamia się, sprawdzamy, czy nie ma czegoś fizycznie, a przy okazji wiemy, że te światła działają. Podjeżdżamy też do układów ILS i kontrolujemy, czy nie było jakichś zmian, ingerencji osób trzecich. Wprawdzie dyżurni portu w ramach swoich obowiązków nadzorują bezpieczeństwo strefy powietrznej i naziemnej lotniska przy współpracy z wieżą kontroli lotów, ale przy wylocie osób ważnych te działania są powielane w naszej obecności, tzn. Biura Ochrony Rządu. Jest to podyktowane odpowiedzialnością BOR za bezpieczeństwo startów i lądowań wszystkich statków powietrznych z osobami ochranianymi na pokładzie. Wszystkie te działania bez względu na właściwość służb mają na celu wykluczenie możliwości ingerencji osób trzecich lub innych elementów zagrożenia wynikających niezależnie od sytuacji. Nie sugeruję zamachu, mówię np. o dewastacji. Niech mi pan pokaże jakikolwiek protokół z rozpoznania, z kontroli technicznej przed katastrofą. Gdyby wszystko było w porządku, Rosjanie z niczym by się nie kryli. Sprawa byłaby jasna, udział byłby dwustronny. Jeżeli do katastrofy doprowadzili kontrolerzy, powinni zostać osądzeni zgodnie z prawem Federacji Rosyjskiej i skazani. Tak powinno to wyglądać.

Raport MAK uznał jednak kwestię pracy kontrolerów za nieistotną. Skupiono się na błędach pilotów i ich determinacji co do lądowania.
– W mojej ocenie, pilot jak najbardziej podejmuje decyzję o lądowaniu i nie podlega to dyskusji, ale musi mieć zapewnione do tego warunki i możliwości. Jeżeli radiolatarnie poustawiane będą w poprzek, czy to też będzie wina pilota? Nie jestem skłonny do obwiniania pilota przed zakończeniem dochodzenia. Mam wrażenie – po informacjach medialnych – że z tymi radiolatarniami był jednak problem. Słyszałem, że pilot Jaka-40, który wylądował przed tupolewem, lądował, dokonując korekty wzrokowej, bo wskaźniki „znosiły go na lewo”. Chwilami mam wrażenie, że ta sytuacja miała zniechęcić pilotów do posadzenia maszyny.

W trakcie wideokonferencji Moskwa – Warszawa rosyjscy specjaliści uznali przecież, że gdyby nawet szympans siedział na wieży w Smoleńsku, to i tak nie miałoby to żadnego wpływu na katastrofę…
– Trudno słuchać ze spokojem takich bredni. Problem polega na jednej rzeczy – nie potrafimy zdefiniować strony rosyjskiej, lekceważymy ją. A to jest inteligentny i bardzo dobrze wyposażony technicznie kraj i jeden z naszych najbardziej niebezpiecznych sąsiadów.

Rosjanie uznali, że lot Tu-154M był lotem jednorazowym międzynarodowym.
– Samolot miał określenie „M” jak „military”. Według mojej wiedzy, procedury startowe z Okęcia i przelot korytarzami powietrznymi są cywilne. Wszystkie samoloty poruszające się po porcie lotniczym Okęcie stosują procedury cywilne. Lotnisko Siewiernyj jest wojskowe, więc procedury lądowania były wojskowe.

Zaraz po katastrofie nasze BOR powinno pierwsze przeprowadzić rozpoznanie?
– W żadnym wypadku. Po katastrofie działania rozpoznawcze mijają się z celem. BOR w ramach swoich kompetencji, obowiązków i możliwości w danym momencie powinno zlokalizować, gdzie znajduje się osoba ochraniana, przyczynić się do ewentualnego udzielenia pierwszej pomocy poszkodowanym i ochrony ich wizerunku, m.in. przez uniemożliwienie wykonywania zdjęć przez ludzi do tego nieuprawnionych. Ewentualnie w miarę możliwości w danym momencie przyczynić się do zabezpieczenia części samolotu.

Do uniemożliwienia niszczenia wraku też?
– Nie do końca. Sprawa taka, jak traktowanie przez stronę rosyjską materiału dowodowego, czyli wraku samolotu, raczej znajduje się w gestii innych instytucji, m.in. osób akredytowanych przez stronę polską i służb dyplomatycznych będących zgodnie ze swoim przeznaczeniem na miejscu katastrofy. Z całą pewnością polska strona nie powinna dopuścić do niszczenia wraku. Dewastacja poprzez wybijanie łomem szyb to poważny incydent. Uważam, że samo rozcinanie części wraku przez strażaków było już niszczeniem materiału dowodowego i ewentualnych istotnych śladów. Sądzę, że jedyny formalny wniosek z takich okoliczności będzie brzmiał, że zbyt wcześnie dokonano rozbiórki resztek samolotu.

Gospodarzem była Federacja Rosyjska i nic nie można było zrobić.
– Oczywiście, na miejscu katastrofy, tzn. na terenie, na którym znajdowały się szczątki samolotu, obowiązują prawa miejscowe i ewentualne umowy międzynarodowe zawarte w konwencjach i innych porozumieniach. Eksterytorialność dotyczy raczej samolotu wojskowego Tu-154M nr 101 i w tym wypadku jego pozostałości. Mam na myśli konwencje wiedeńskie dotyczące korpusu dyplomatycznego, konsularnego i misji specjalnych z lat 60. Definicja eksterytorialności jest również zawarta w wojskowych instrukcjach. Moim zdaniem, tupolew stanowił własność Polski, był samolotem wojskowym i jego wrak posiadał status eksterytorialności.

Które rzeczy, oprócz wraku i oryginalnych czarnych skrzynek, znajdujące się jeszcze na terytorium Rosji stanowią istotny materiał dowodowy?
– Kamizelki kuloodporne funkcjonariuszy BOR. Mam nadzieję, że szef BOR nie pozwolił ich zniszczyć. Nie mam pojęcia, co się z nimi dzieje. Nie słyszałem żadnych istotnych informacji na ten temat.

Co można stwierdzić, mając taką kamizelkę?
– Ze względu na budowę kamizelki można przeanalizować ewentualne odkształcenia jej struktur. A jeżeli jej użytkownik byłby w strefie działania fali uderzeniowej, można stwierdzić zmiany termiczne i ewentualnie zlokalizować mikroślady, jak również uszkodzenia mechaniczne. Jak najbardziej kamizelki mogą stanowić istotny materiał dowodowy w sprawie. Oczywiście, by potwierdzić lub odrzucić określone hipotezy.

Nie da się ich „wyczyścić”?
– Uszkodzeń mechanicznych i termicznych nie da się usunąć. Całkiem inaczej jest w przypadku śladów chemicznych.

Wyliczył Pan wiele zaniedbań Biura Ochrony Rządu w kontekście katastrofy, ale gen. Marian Janicki nie ma sobie nic do zarzucenia, wręcz przeciwnie, awansował.
– Kwestie uchybień lub zaniedbań ze strony BOR powinna stwierdzić komisja lub prokuratura. Stwierdzenie niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy BOR powinno być przedmiotem postępowania wyjaśniającego wewnątrz BOR. Odnoszę bardzo przykre wrażenie, że obecny szef BOR ma wątpliwą wiedzę co do funkcjonowania formacji, którą dowodzi. W kontekście ochrony prezydenta szef BOR, mając na uwadze wydarzenia gruzińskie, zgodnie z art. 11 pkt 7 Ustawy o Biurze Ochrony Rządu z 2001 roku, który brzmi następująco: „W celu zapewnienia ochrony, o której mowa w art. 2 ust. 1, BOR w szczególności: …doskonali metody pracy”, był zobowiązany zgodnie z ustawą do udoskonalania sposobu ochrony i do modyfikacji sił oraz środków w zależności od potrzeb. Według stanu mojej wiedzy, takich działań nie było, jedyną zmianą w działaniach ochronnych prezydenta RP była zmiana szefa jego ochrony, która de facto nie miała większego wpływu na głębsze, systemowe rozwiązania. Janicki twierdzi, że jakość przygotowania wizyty jest uzależniona od grubości teczki operacji ochronnej. Z przekazu medialnego wynika, że dowodem na to ma być analiza teczek operacji z 7 kwietnia 2010 r. i teczka operacji wykonana za czasów dowodzenia formacją przez płk. Pawlikowskiego. Jeżeli gen. Janicki twierdzi, że „jakość” zabezpieczenia jest zależna od grubości teczki operacji, to osobiście jestem gotów wysłać szefowi BOR całą ryzę czystego papieru. Po załączeniu do teczki operacji ryzy bez jego ingerencji stanowić będzie wartościowy materiał operacyjny – nikt nie będzie mógł ujawnić tajemnicy służbowej, jak w przypadku pozyskania dostępu przez nieuprawnioną osobę z „GW” do wcześniej wspomnianych teczek operacji ochronnych BOR.

Mówił Pan niedawno, że do ochrony prezydenta podchodzono w BOR „lightowo”, co miał Pan na myśli?
– Panie redaktorze, z pewnością szef ochrony pełniący swoje obowiązki w dniu katastrofy i funkcjonariusze w składzie grupy na pokładzie Tu-154M, w mojej ocenie, byli mocno zaangażowani w wykonywanie swoich obowiązków służbowych, jak zresztą znaczna część funkcjonariuszy w BOR. Co się tyczy pana gen. Janickiego, sam fakt, był on w czasie katastrofy na zakupach, o czym sam powiedział, jest dość niezręczny. Do czasu pełnienia obowiązków szefa BOR przez płk. Andrzeja Pawlikowskiego, szefostwo BOR było obecne przy wylotach na lotnisku lub też – tytułem nadzoru – leciało z osobą ochranianą w samolocie. Pamiętam, że były szef BOR gen. Mirosław Gawor także był obecny prawie przy każdym wylocie, zarówno przy prezydenckim, jak i premierowskim. Pan Janicki nie określił, czy ktokolwiek z osób wypełniających obowiązki szefa lub zastępcy był obecny na lotnisku w jego imieniu. W oficjalnych wypowiedziach medialnych na temat katastrofy nie skupił się merytorycznie na ochronie wizerunku BOR, jak i nie zajął stanowiska w kwestii działań BOR w Smoleńsku. Skoncentrował się natomiast mocno na wyrażaniu swojego przygnębienia z powodu straty bliskich mu ludzi, gdyż BOR, według niego, to jedna wielka rodzina.

Pan też podobnie ocenia tę formację?
– BOR nie pełni funkcji rodzinnych, zatrudnia wysokiej klasy specjalistów, którzy profesjonalnie wykonują swoje ustawowe obowiązki i kreują odpowiedni wizerunek formacji. Wypowiedzi i etykę pana Janickiego pozostawiam bez dalszego komentarza. Całokształt jego pracy i brak kompetencji jako szefa BOR wywołuje u mnie bardzo negatywne odczucia, tak samo jak jego awans na wyższy stopień generalski. Muszę w tym miejscu również zwrócić uwagę na fakt, że ostatnie zeznania funkcjonariuszy BOR jako świadków w prokuraturze okręgowej, biorących udział w przedsięwzięciach ochronnych prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego 10 kwietnia 2010 r. i premiera Donalda Tuska 7 kwietnia 2010 r. mogą być obciążone brakiem wszystkich wiarygodnych i istotnych zeznań. Dlatego, że gen. Janicki nadal piastuje stanowisko szefa BOR i jest wciąż ich przełożonym. W takiej sytuacji, aby uniknąć ewentualnych presji związanych z zależnością służbową tych funkcjonariuszy od gen. Janickiego, szef MSWiA powinien zawiesić szefa BOR w czynnościach służbowych. Zapobiegłoby to w dużej mierze ewentualnym bezpośrednim lub pośrednim wpływom na zeznania funkcjonariuszy BOR.

Dziękuję za rozmowę.