Czy Rosji Putina można ufać? Czy UE gwarantuje Polsce niepodległość? Czy grozi nam rusyfikacja Zachodu? Czy Rosja rozgrywa Polskę i Europę? Na te i inne pytania dotyczące geopolitycznej sytuacji Polski w Europie odpowiada w rozmowie z INTERIA.PL prof. Andrzej Nowak – historyk, publicysta, sowietolog, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, redaktor naczelny dwumiesięcznika „Arcana”.

Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Czym różni się obecna sytuacja geopolityczna Polski od sytuacji międzywojennej?

Prof. Andrzej Nowak: – Przed wojną Polska sąsiadowała z agresywnym totalitarnym reżimem sowieckim, nastawionym na likwidację państwa polskiego. Po stronie zachodniej mieliśmy równie agresywnego wobec Polski sąsiada, o równie agresywnej ideologii. Obecnie na zachodniej granicy mamy – można powiedzieć – brak granicy, bowiem jesteśmy częścią wspólnoty Schengen i UE. To nie znaczy, że na zachód od nas zniknęły państwa, kierujące się swoją polityka narodową, która jakoś, mniej lub bardziej, uzgadniana jest z polityką UE.

– Niemcy są tutaj na pewno jednym kluczowych graczy. To kraj demokratyczny, który szczyci się tym, że „odrobił lekcję historii”. Choć medialne sukcesy pani Steinbach mogą budzić pewne zaniepokojenie, to jednak od strony zachodniej nasze poczucie zagrożenia wydaje się nieporównanie mniejsze niż było w międzywojniu. Co nie znaczy, że nie mogą występować pewne różnice interesów między Polską a Niemcami, które prowadzą swoją ogólną politykę europejską zgodnie z postrzeganymi przez siebie specyficznymi interesami.

– Różnice, które wydają mi się najistotniejsze wiążą się z naszym drugim wielkim sąsiadem: wschodnim. Największe niebezpieczeństwa kryją się w postrzeganiu interesów niemieckich wśród tej części kół gospodarczych w Niemczech, która stawia w sposób absolutny na współpracę z Rosją – nawet kosztem Polski.

Czy ta współpraca gospodarcza niemiecko-rosyjska w jakikolwiek sposób może Polsce zaszkodzić długoterminowo?

– By odpowiedzieć na to pytanie i opisać to zagrożenie, muszę przejść do wschodniego sąsiada. Otóż Rosja mniej więcej od 2000 roku realizuje bardzo asertywnie politykę, której nie da się nazwać inaczej niż neoimperialną. Politykę odbudowy kontroli nad całym obszarem dawnego Związku Sowieckiego, która w ostatnich miesiącach okazuje się zatrważająco skuteczna.

Czy Rosja jest na tyle silna, by być w stanie realizować taką politykę na dłuższą metę?

– Problem nie polega tylko na tym, że Rosja prowadzi politykę odbudowy strefy dominacji na obszarze dawnego ZSRR. Polega on także na strukturze władzy i strukturze ideowej tego państwa, a ta jest zasadniczo odmienna od struktury państw demokratycznych – i na tym właśnie polega główne zagrożenie płynące ze strony Rosji oraz związane z ewentualnymi układami zawieranymi z Rosją ponad polskimi głowami.

– Otóż Rosja nie jest demokratycznym państwem, nie jest także państwem totalitarnym, jakim był ZSRR, ale jest państwem specyficznym, kierowanym przez elitę, jak to obliczyli twórcy najpoważniejszego studium poświęconego temu zagadnieniu – szkocki politolog Stephen White i Olga Krysztanowska, profesor Rosyjskiej Akademii Nauk (Instytutu socjologii) – w 70 procentach wywodzącą się z FSB, GRU, KGB czy struktur siłowych służb specjalnych. I jest to wyjątkowe zjawisko w skali światowej.

Co to znaczy?

– Chodzi o specyfikę mentalności ludzi, którzy wywodzą się ze służb najtrwalszego totalitarnego państwa w XX-wiecznej historii. Mentalność ta sprowadza się do szkolenia w oszukiwaniu przeciwnika, a nawet w posługiwaniu się narzędziem, do którego rosyjskie władze odwołują się okazjonalnie – chodzi o zabijanie przeciwników, bo przecież do tego także sprowadzała się (między innymi) „technika operacyjna” KGB i GRU.

Ale czy jednak funkcjonowanie tej ekipy na arenie polityki międzynarodowej nie złagodziło przypadkiem tej mentalności?

– Putin szczycił się oficjalnie tym, że na jego rozkaz zamordowano dwóch prezydentów – co prawda zbuntowanej, ale jednak uznanej przez część krajów świata jako uprawniona w swych dążeniach do niepodległości – Czeczenii?

Tu mogło mieć zastosowanie myślenie „kurica nie ptica”. A Polska to już jednak zagranica: UE, NATO?

– Oczywiście, ale wiemy też skądinąd, pisały o tym wszystkie najpoważniejsze gazety, fora internetowe, także polskie, tyle tylko, że przestały pisać od jakiegoś czasu, że to władze FR były oskarżane o współudział w zamachach dokonywanych na własnych obywateli, które miały przygotować dojście do władzy Putina do prezydentury w 2000 roku, o otrucie Litwinienki, o zamordowanie przynajmniej części z ponad 300 dziennikarzy, którzy zginęli w ostatnich 10 latach w FR (na czele z Anną Politkowską) i o cały szereg innych spraw, które nie mają żadnej paraleli w krajach europejskich.

– Całkowicie uprawnione jest postawienie pytania, czy prowadzenie polityki z państwem rządzonym przez taką elitę powinno odbywać się w taki sam sposób, przy takich samych zabezpieczeniach, jak z Niemcami, Francją, Wielką Brytanią czy nawet USA, które też oczywiście posługują się siłą w swojej polityce, ale nie są rządzone w 70 procentach przez elitę służb specjalnych totalitarnego państwa.

– Dla mnie jest to pytanie retoryczne, jest tylko jedna odpowiedź: z Rosją rządzoną przez premiera Putina i wybranych przez niego współpracowników ze służb specjalnych trzeba prowadzić politykę nieco bardziej ostrożną. Trzeba liczyć się z tą specyfiką.

Czy sugeruje pan, że nie należy wykluczać tego, że Rosja przeprowadziła w Smoleńsku zamach na polskiego prezydenta?

– A dlaczego mielibyśmy wykluczyć hipotezę zamachu, skoro bierze ją pod uwagę Prokuratura Wojskowa RP? Przede wszystkim jednak, nie posuwając się nawet do tego rodzaju najdalej idącej hipotezy, możemy stwierdzić, że władze rosyjskie po 10 kwietnia postępują w sprawie smoleńskiej tak, jakby chciały ukryć, zamazać jakąś część swojej odpowiedzialności za tę tragedię. Czy uważa pan, że tak nie jest?

Skoro pan pyta, to odpowiem. Uważam, że na świecie jest wiele rządów, które wywodzą się z jeszcze bardziej podejrzanych środowisk niż rosyjski i mimo to w polityce międzynarodowej nie zdarza się zabijanie głów obcych państw, zwłaszcza kiedy nie ma to sensu, jak w tym przypadku: bo w Polsce prezydent pełni rolę głównie reprezentacyjną, a Kaczyński i tak nie miał szans na reelekcję.

A jakie mamy inne wyjście niż dążenie do zintegrowania Rosji cywilizacyjnie, gospodarczo, nawet być może militarnie z Europą i wspieranie tam podobnej transformacji społecznej i mentalnej, jak w krajach zachodnich, które stawiają bardziej na realizację jednostki niż na jakąś narodową ideologię i nie chcą być agresywne? Bo co innego pozostaje – Europa miałaby dążyć do trzymania Rosji w wewnętrznym rozbiciu?

– Są dwie szkoły w odpowiedzi na to zasadnicze pytanie: czy Rosję można w sensie politycznym i mentalnym włączyć do Europy, czy nie? Ja uważam, że tak. Uważam, ze Rosja przez swoją tradycję co najmniej od XVIII wieku jednoznacznie podkreśla ten prozachodni wektor. Także dla Europy korzystne jest, by Rosja raczej w niej była, niż nie była. Natomiast to powiedziawszy należy odpowiedzieć na pytanie: jak robić to skutecznie?

No właśnie.

– Otóż część polityków europejskich i polskiego rządu zamyka oczy na ową specyfikę Rosji, o której mówiłem. Udajemy, że tego nie ma. Szokujące były słowa Radosława Sikorskiego, opublikowane w „Gazecie Wyborczej” z 30 sierpnia 2009 roku, w których stwierdził, że Rosja jeszcze nigdy nie była tak demokratyczna i tak zbliżona do ideałów zachodnich jak w tym momencie.

– To było kłamstwo i tego rodzaju kłamstwo nie służy zbliżeniu Rosji i Europy, przeciwnie, służy utrwaleniu obecnej struktury władzy. Tej, którą reprezentuje Putin – właśnie w przekonaniu, że kłamstwo jest skuteczne, że partnerzy Rosji są zmuszeni do zaakceptowania tego kłamstwa, że ci, którzy w to kłamstwo nie wierzą, także w samej Rosji, mogą pożegnać się z nadzieją, że ktokolwiek na zewnątrz będzie mógł potwierdzić ich wrażenie, że ów „król suwerennej demokracji” jest w Rosji nagi.

– Rząd premiera Tuska nie jest jedynym w Europie., który udaje, że Rosja jest krajem, jak każdy inny, i że w ten sposób – przez takie udawanie właśnie – dojdziemy do dobrych stosunków: tę samą strategię przyjęła w dużej mierze zdominowana przez Niemcy, Włochy i Francję polityka europejska, przy sprzeciwie, ale zbyt słabym, takich krajów, jak Szwecja czy Wielka Brytania.

– Przejawem tej polityki było całkowite zdjęcie z ostatniego szczytu UE-Rosja w Rostowie nad Donem kwestii praw człowieka i wolności mediów, które do tej pory były na każdym takim szczycie poruszane. Po prostu stwierdzono: nie mówmy o tym, mówmy o gazie, o energii. To znaczy, że to my się cofamy, a to agresywne kłamstwo idzie do przodu. Na nieszczęście Rosjan i nasze – sąsiadów ich państwa.

Może to jest pozorne wycofanie się. Może UE, w tym Polska, wie, że w Rosji opozycja jest zbyt słaba, by na nią stawiać, że w Rosji po prostu nie ma innego partnera do rozmowy i nie będzie jeszcze przez jakiś czas – i może jednak mimo wszystko warto w ten sposób cywilizować tę elitę i tę Rosję – bo innej Rosji i jej elity nie ma, i póki co nie zanosi się, by się pojawiła.

– Zadam pytanie: co zyskujemy w ten sposób?

W ten sposób oswajamy Rosję, zyskujemy widoki na jej bardziej prozachodni kurs, który i tak jest wymuszony przez jej geopolityczną sytuację. Rosja zdaje sobie sprawę z faktu, że jest zbyt słaba – militarnie, gospodarczo, cywilizacyjnie, infrastrukturalnie – by stawić czoła ewentualnemu ciśnieniu na wschodzie, w Azji?

– Ale na czym miałby ten prozachodni kurs polegać, jeśli przestajemy mówić o wartościach zachodnich?

One w rosyjskim społeczeństwie są.

– Ale co z nimi będzie, jeśli deklarujemy, że one już nie są ważne? Jest teraz modna w naukach społecznych teoria wzajemnego konstruowania tożsamości. W tym dialogu siły nie oddziałują tylko w jedną stronę, to nie my „cywilizujemy” ciągle Rosję – takie przekonanie jest bardzo pyszałkowate. Rosja wpływa na nas także, zmienia nasze pojęcia, zmienia pojęcia europejskie – w jaki sposób? Niestety, w najgorszy z możliwych.

– To nie jest Rosja tradycji chrześcijańskiej, moralnej, Rosja Czechowa czy Tołstoja, tylko to jest Rosja imperialna, która przywraca język XIX-wiecznej Realpolitik, o którym mówił np. Siergiej Karaganow: „Tak, mówimy językiem Bismarcka, to jest jedyny język, za pomocą którego możemy się porozumieć z Europą”. Nie wiem, czy cofanie się do języka Bismarcka jest europeizacją Rosji. Może jest, ale w takim duchu XIX-wiecznym, który może być korzystny dla najsilniejszych państw w Europie, jak Niemcy, ale który nie będzie uwzględniał interesów krajów słabszych.

– To jest język Europy, w której nie było Polski – i kilkunastu innych, obecnie istniejących państw – a w Europie Środkowej i wschodniej były tylko wielkie imperia. A przecież nie takie były założenia funkcjonowania Unii Europejskiej, miała ona polegać na czymś innym niż na dyktacie interesów najsilniejszych.

To oczywiste.

– Zaczynam w to wątpić. Zmierzam do tego, że Rosja Putina narzuca coraz bardziej swój punkt widzenia na politykę. I to nie jest tak, że zbliżenie Europy z Rosją odbywa się na warunkach europejskich, ale może też odbywać się na warunkach Rosji Putina i to nie jest zbliżenie dla nas korzystne.

A jakie byłyby te warunki Rosji Putina?

– Takie, żeby całkowicie zrezygnować z owych wartości, na jakich zbudowana jest UE od okresu po II wojnie światowej, i by zbudować europejsko-rosyjskie zbliżenie na zasadzie wspólnoty interesów najsilniejszych, wspólnoty koncertu mocarstw.

– O tym Rosja mówi otwarcie, to ten rodzaj myślenia, według którego Rosja nie będzie rozmawiała z Europą jako instytucjonalną całością (UE), bo Europa to niewygodny partner i Rosja robi wszystko, żeby rozbijać wspólnotę europejską, wybierać na partnerów te mocarstwa, które współtworzyły koncert mocarstw, czyli Niemcy, Francję, Włochy dzięki specyficznym interesom biznesowym ich premiera z premierem Putinem – Wielka Brytania tradycyjne była postrzegana jako przeciwnik Rosji. Głównie zatem chodzi o trzy mocarstwa kontynentalne: Niemcy, Francję i – w mniejszym stopniu – Włochy.

Ale czy nie wydaje się panu, że ostatnią rzeczą, której by chcieli ci, którzy prowadzą obecną politykę zagraniczną UE i Polski, to właśnie rozbicie UE i koncert mocarstw? I że właśnie antagonizowanie Rosji poprzez ciągłe „upokarzanie” jej nie odniosło skutku? Źe lepiej być może sprowokować Rosję do zrobienia tego, co Rosja próbowała zrobić w czasach Jelcyna – wejść na Zachód i przyjąć jego wartości?

Tyle, że za Jelcyna to się nie udało i zakończyło całkowitym rozkładem państwa, dlatego teraz lepiej podtrzymywać w Rosji wrażenie, że to się dzieje na „jej warunkach”. Retoryka Putina, mówiąca, że „Rosja wstaje z kolan” uspokaja Rosjan, przestają się obawiać demokratyzacji, europeizacji. Może to jest dobry sposób, by okiełznać Rosję i ją uspokoić?

– Z dwoma fragmentami pana wypowiedzi, niestety, muszę się nie zgodzić. Po pierwsze z tym, że nikt w Europie nie chce używać języka koncertu mocarstw. Może nieoficjalnie, ale np. niektóre posunięcia prezydenta Sarkozy’ego, o wiele bardziej wstrzemięźliwe kanclerz Merkel czy bufonady premiera Berlusconiego mówią o czymś wręcz odwrotnym. Sarkozy i Berlusconi najchętniej mówiliby językiem koncertu mocarstw, pod warunkiem, że to oni występują jako władcy owych mocarstw.

– Przez największe dzienniki i telewizje, nie jakieś – jak to się lubi określać w „politycznie poprawnych” mediach – „oszołomskie”, „prawicowe gazetki” polityka Sarkozy’ego czy Berlusconiego była analizowana w ten właśnie sposób. Wystarczy poczytać prasę brytyjską, szwedzką, ale także niemiecką czy francuską, pewien jej odłam, który także krytykuje tę postawę części swoich elit.

Czy uważa Pan, że Sarkozy, Merkel i Berlusconi chcieliby rozbić Unię Europejską?

Prof. Andrzej Nowak: – Chcieliby ją sobie podporządkować. Są takie tendencje, ograniczane jednak przez struktury europejskie. Jest wyraźne napięcie między Barroso a najważniejszymi „mocarstwowymi” graczami w Europie. Są zatem te ograniczenia, jakie tworzy instytucjonalnie UE.

– Nie mówię, że już wrócono do sytuacji koncertu mocarstw, ale widzę takie tendencje u niektórych najsilniejszych graczy europejskich. Natomiast druga uwaga, z którą muszę się nie zgodzić w pana wypowiedzi, to stwierdzenie, że Rosja była „upokarzana”, że dążono do upokarzania Rosji?

Nie chodziło mi o to, że ją upokarzano?

– Tak pan powiedział. Jeśli cofniemy dyktafon, to usłyszymy to słowo?

Tak, ale chodziło mi o to, że Rosja czuła się upokarzana.

– Ale na to już nie mamy rady. My nie możemy przyjąć postawy psychologów, to jest najgorsza możliwa postawa w polityce. Nie możemy być troskliwymi lekarzami chorej duszy rosyjskiej, bo zawsze przyniesie to złe skutki.

Dlaczego miałoby to przynieść złe skutki?

– Musimy postępować zgodnie z interesami naszej wspólnoty, a naszą wspólnotą jest wspólnota europejska. Gdybyśmy tak postępowali, to robilibyśmy to, co proponowała Polska jeszcze Buzka, potem Marcinkiewicza: w sposób solidarny w sprawach energetycznych, nie dając się podzielić. Nie budziłoby naszego zdziwienia, jak parę lat temu, że Polska blokuje negocjacje w sprawie nowego układu UE – Rosja, dlatego, że Rosja wybrała sobie Polskę jako cel ataku w postaci blokady polskiego mięsa.

– W naszej prasie oczywiście pojawiła się krytyka, że Polska postępuje źle, blokując ogólnoeuropejskie rozmowy z Rosją. Otóż nie, to był właśnie wyraz solidarności europejskiej. Ponieważ potem Rosja zaczęła robić to samo w stosunku do innych krajów europejskiej.

– Rosja nie może stosować polityki „dziel i rządź”: dziś zablokujemy Polakom mięso, a jutro innym. Teraz np. Francuzom. Gdyśmy zachowali solidarność, wtedy Rosja musiałaby traktować Europę jako partnera. Nie jako wroga. Chodzi o to, by Europa nie pozwoliła się wewnętrznie rozgrywać według tego schematu, który jest najniebezpieczniejszy ideologicznie i moralnie: liczą sie tylko silni. Taki układ jest zabójczy dla UE, a przynosi sukcesy Rosji jako polityka premiera Putina, polityka imperialna, dobra dla rosyjskiej elity władzy.

Tak, ale zapytam jeszcze raz: czy Rosja będzie w stanie długo tak działać? Rosja bogacąca się będzie oddolnie, ze strony społeczeństwa, naciskała na integrowanie się z Zachodem. Zachodnie wartości będą coraz bardziej atrakcyjne dla Rosji, gdy zacznie umacniać się klasa średnia. Nie wspominając o tym, że geopolityka wymusza na Rosji integrację z Zachodem: czy Rosja nie jest skazana na Europę po prostu?

– Nie ma skazanych w polityce. Zwłaszcza duże państwa walczą, by uniknąć takiej sytuacji – bezalternatywnej. Natomiast w pana pytaniu jest założenie, że jeśli Rosja jest popychana przez rozmaite czynniki zewnętrzne i wewnętrzne do zintegrowania z Europą, to nie musimy się przejmować niczym, tylko liczyć, że to zbliżenie nastąpi i przyspieszać je tak, jak tylko potrafimy.

Tak.

– Mam problem z takim myśleniem. Zbliżenie – tak. Tak jak pan jestem przekonany, że ono nastąpi. Ale zależy, na jakich warunkach. Czy będą to warunki z wieku XIX w., zgodne z ideą Bismarcka, czy z ideą UE, o jakiej mówiono jeszcze kilka lat temu. To dla mnie bardzo duża różnica, bo dotyczy państw wykluczonych z rosyjskiej wizji koncertu mocarstw.

– Tusk i Sikorski sugerują co prawda, że może być lepiej, bo Polska dołączy do tego koncertu mocarstw. To jest oczywiście założenie zawoalowane, bo sprzeczne z poprawnością europejską, ale podkreśla się, że skoro Polska nie jest już „antyrosyjska”, to może Rosja zgodzi się, by Polska była jeszcze jednym partnerem, z którym Rosja będzie rozmawiała, obok Francji, Niemiec, Włoch, może jeszcze Hiszpanii. Otóż to jest fatalne myślenie, ja je dostrzegam w wielu wystąpieniach polskich polityków. Tak wiec zbliżenie Rosji z Europą będzie następowało, ale ważne jeszcze na jakich warunkach.

Jeśli chodzi o „podnoszenie Polski do rangi gracza w koncercie mocarstw” – czy to „podnoszenie”, w żaden sposób nie odpowiadające naszej faktycznej sile, nie było wyraźniejsze za czasów PiS, a potem akcentowane przez kancelarię prezydenta Kaczyńskiego, który próbował prowadzić niezależną od rządu politykę zagraniczną?

– Bardzo się cieszę, że pan to zauważył, bo oczywiście przypisywano, i słusznie, tego rodzaju nastawienie również rządowi PiS, nawet bardziej otwarcie deklarowane: żeby Polska postrzegała sama siebie jako regionalnego lidera. Mówiono o tym również w ostatnich latach rządów prezydenta Kwaśniewskiego, więc nie był to „wymysł” PiS.

– Odkąd nastąpił podział na nową i starą Europę, inwazja na Irak, polska strefa okupacyjna w Babilonie – to wszystko podbijało nam bębenek, zanim jeszcze bracia Kaczyńscy pojawili się na horyzoncie władzy. A lodowa epoka w stosunkach z Rosją zaczęła się już w roku 2002, a nie w 2005.

Ale Kwaśniewski nie antagonizował przy okazji przeciw nam na przykład Niemiec, nie niszczył oparcia Polski w Europie, a za Kaczyńskich?

– Chcę do tego dojść. Różnica między polityką PiS, a polityką, którą ja przypisuję, może niesłusznie, obecnemu rządowi polega moim zdaniem na tym, że PiS starał się kontynuować i nawet wzmocnić istniejący trend w polityce międzynarodowej, polegający na próbie wykorzystania znaczenia Polski w polityce wschodniej w oparciu o USA – i to nas rzeczywiście antagonizowało ze „starą” Europą. To upadło, chyba nie z winy PiS-u, zgódźmy się.

– To są konsekwencje zmian polityki USA. Oczywiście, trzeba je dostrzegać i obecny rząd dokonał takiej korekty, uwzględniając zmniejszone zainteresowane USA w Europie Wschodniej. Była jeszcze jedna, bardzo ważna różnica, między polityką „mocarstwową”, jaką próbowało realizować PiS, a tą, która sprowadza się do sugestii, że możemy dołączyć do koncertu głównych graczy w UE, jeśli pogodzimy się z Rosją Putina.

– Ta różnica polega na tym, że PO jest gotowa zabiegać o tę pozycję, rezygnując z aktywnej polityki wschodniej w ogóle, oddając Europę Wschodnią Rosji, PiS natomiast chciało budować silną pozycję Polski dla osiągnięcia strategicznego celu, jakim było wzmocnienie niepodległości naszych bliższych i nieco dalszych sąsiadów na wschodzie oraz ich wciągnie tak, jak najbardziej: „pod polskim przewodem”, do Europy. Teraz aktywnej polityki wschodniej w takim stylu jak w latach 2004-2007 realizować nie można. Tylko, że rząd Polski wychodzi najwyraźniej z założenia, że należy w ogóle zrezygnować z polityki wschodniej.

A może przyłączyć się po prostu do dominującego nurtu w polityce Unii Europejskiej?

– Tak jest: przyłączyć się do dominującego nurtu. To zdaje się maksyma tego rządu na arenie międzynarodowej. Nie zawsze można się z nią zgodzić – przypomina mi się zdanie Herberta: z prądem płyną tylko śmieci. Płynąć z „dominującym nurtem”, to w przypadku znaczy zrezygnować z własnej polityki. Czyli odwrócić się od Wschodu, bo to nie jest aktywna polityka skierowana na Rosję.

– Ja bym nie zakładał, że nasz rząd ma jakąś bardzo rozbudowaną wizję kontaktów z Rosją. To jest raczej próba wycofania tych elementów, które sprawiały, że Rosja Putina mogła nas oskarżać o wrogą jej politykę. I to, że Rosja nas nie krytykuje, ma nam ułatwić „powrót na europejskie salony”? Moim zdaniem koszt, jaki za to płacimy, jest stanowczo zbyt duży. Bo straciliśmy wiarygodność, w trudnej sytuacji, co prawda, ale jednak można było ją utrzymać w Europie Wschodniej, tam, gdzie budowaliśmy ją przez kilkanaście lat.

– W Kijowie, zawsze przypominam przykład przemilczany przez media, polityka ukraińska wyciągnęła wnioski z przewartościowania polskiej polityki: kiedy Sikorski i Tusk udali się z wizytą – tylko tak można to nazwać – hołdowniczą do prezydenta Putina w sytuacji, kiedy nikt do Moskwy nie jeździł, bo trwała tam kampania wyborcza. Nie jeździ się do kraju, w którym toczy się kampania prezydencka.

– PO chodziło jednak o pokazanie za wszelką cenę, że PiS nie umiało spotkać się z prezydentem Rosji, a nowy rząd może to błyskawicznie osiągnąć. Cena tego niemądrego gestu była jednak bardzo duża. Minister Sikorski pojechał do Moskwy dokładnie dzień przed planowaną wizytą Julii Tymoszenko, której Putin miał właśnie przystawić pistolet gazowy do głowy. Nowy polski premier i prezydent nie pojechali w tej sytuacji do Kijowa?

Czy to by cokolwiek dało?

– Nie wiem, ale coś dało pojechanie do Moskwy. Dało jasny sygnał do Kijowa: jesteście sam na sam z Rosją. Polska na pewno w niczym wam nie pomoże. Nie wiem, czy odwrotna postawa uzyskałaby coś konkretnego – nie wiem, bo historia nie jest nauką eksperymentalną. Wiem tylko, co zostało uzyskane w zamian tego gestu. To było zrozumienie, że na Polskę nie można poważnie liczyć. Nie tylko w Kijowie, ale i na Litwie, gdzie postępy wpływów rosyjskich są miażdżące, w ostatnich kilkunastu miesiącach po prostu miażdżące. To samo na Łotwie. No i sytuacja na Białorusi.

Zachód Łukaszenki nie obalił, ale obalić go może Moskwa.

– Tak, a dlaczego go obali? Bo zmieniła się sytuacja w Polsce. Łukaszenka nie jest już potrzebny jako „korek”, broniący dostępu do imperium przed, aktywizującą Unię Europejską do działania na tym obszarze, Polską. Teraz Polska już niczym nie niepokoi Moskwy. Łukaszenkę można obalić albo przynajmniej mocno nastraszyć. I to wcale niedobrze, że Rosja go obali, bo Białoruś stanie się przedpokojem Rosji.

Ale czy była jakakolwiek rzeczywista możliwość wciągnięcia w orbitę wpływów europejskich Ukrainy? Jak wiemy, do Unii Ukrainy przyjąć się obecnie nie da, bo mogłoby to silnie osłabić UE, a nawet zagrozić jej integralności, a ostro przeciwna członkostwu w NATO jest duża część ukraińskiego społeczeństwa. Ten sprzeciw, podsycany jeszcze przez Rosję, mógłby doprowadzić do otwartego konfliktu. Stosunki z Rosją byłyby doprowadzone do stanu wrzenia.

Być może UE przyjęła obecnie strategię jeża zwijającego się w kulę. Czy pozostało coś innego, niż taki strategiczny defetyzm, niż cywilizowanie Rosji za pomocą europejskiej „soft power”, atrakcyjności europejskiego cywilizacyjnego modelu?

– Tutaj bardzo ważna jest generalna zmiana polityki europejskiej, nie związana tylko z Polską. Europa przestaje być projektem ekspansywnym, projektem optymistycznym. Staje się projektem defensywnym, pesymistycznym.

Czy to przejście do defensywy, być może strategiczne, świadczy o tym, że Europa faktycznie „umiera”?

– Być może są powody obiektywne, których nie da się zmienić żadnym hurraoptymizmem. Wyraźna jest taka defetystyczna tendencja i ona ma swoje konsekwencje, one zaś odbijają się na sytuacji geopolitycznej. Jeśli Europa wyraźnie stopuje swoje rozszerzenie, to m.in. Rosja to wykorzystuje. Jeśli Ukraina traci nadzieję na wejście do Europy, to wzmocniona jest skłonność tej, zapewne największej, części Ukraińców, którzy się wahają, by przyjąć następujące założenie: skoro Europa nas nie chce, to trudno, to chce nas Rosja, to się z nią dogadajmy na takich warunkach, jakie będą dla nas jak najmniej niekorzystne.

– Rola Polski nie polegała na tym, by wybrać „wszystko, albo nic”: wprowadzamy Ukrainę za parę lat do UE albo dogadujemy się z Rosją. Nie. To nie tak. Pamiętając o zmianie nastrojów w Europie, można było przynajmniej łagodzić konsekwencje owej zmiany nastawienia do Ukrainy, bardziej aktywnie budować koalicję w UE na rzecz kontaktów z Europą Wschodnią. Minister Sikorski chwali się polsko-szwedzkim programem Partnerstwa Wschodniego, którego budżet w okresie 3-letnim wynosi 350 mln euro?

Szef MSZ Niemiec Guido Westerwelle ostatnio pochwalił Partnerstwo, powołując się na nie podczas postulowania wprowadzenia ułatwień wizowych dla obywateli Rosji, Białorusi i Ukrainy.

– Rosja nie jest objęta Partnerstwem Wschodnim.

Tak, ale Westerwelle skierował ofertę także do Rosji. Może więc jednak ta polityka nie jest tak marazmatyczna?

– Partnerstwo jest projektem o tak małej skali, że jest to listek figowy, zasłaniający brak jakiejkolwiek pozytywnej oferty dla tych sześciu krajów, których Partnerstwo Wschodnie dotyczy (Ukraina, Białoruś, Mołdowa, Armenia, Gruzja, Azerbejdżan). Z finansowania tego programu wypada rocznie po jedno euro na mieszkańca tego obszaru. To nie jest chyba ambitny program, jak na największą gospodarkę świata, jaką jest UE. Można było zrobić coś większego. Z kim?

– Ze Szwecją, która jest bardzo intensywnie zainteresowana aktywną polityką wschodnią UE. Carl Bildt jest na liście wrogów prezydenta Putina na tym samym poziomie, na którym był śp. Lech Kaczyński. Szwecja na pewno nie zrezygnuje z monitorowania tego, co się dzieje w krajach bałtyckich, a dzieje się tam źle. Rosja pierwszy raz wykorzystuje na taką skalę rosyjskie mniejszości w tych krajach jako piątą kolumnę.

– Nie tylko Szwecja byłaby dobrym partnerem. Poza nią Węgry Orbana, Rumunia Basescu – nie jest może idealnym partnerem, ale rozumie nieźle sytuację związaną z sąsiedztwem z Rosją Putina – Czechy, Słowacja. Z nimi można by coś robić w sprawie zagrożeń związanych z odbudową przez Rosję strefy wpływów, która ostatnio obejmować zaczyna także Ukrainę – mówię tutaj o przedłużeniu dzierżawy portu w Sewastopolu, a może nawet nowego portu w Odessie, bo na jednym z tajemniczych spotkań Janukowycza z Putinem miało to być już przedmiotem delikatnych negocjacji.

A czy Rosja jest na tyle atrakcyjna cywilizacyjnie, by odbudowa tych wpływów rosyjskich mogła być w jakikolwiek sposób trwała? Czy atrakcyjność Rosji może konkurować z atrakcyjnością Zachodu? Czy Rosja byłaby w stanie utrzymać taką strefę wpływów?

Jeśli UE nie miała możliwości faktycznego wchłonięcia Ukrainy, a w „szarej strefie”, jak widać, nie udało jej się utrzymać – czy nie lepiej teraz, zamiast drzeć koty z Rosją, skoncentrować się na oddziaływaniu europejskiego „soft power” na cały ten region, w tym na Rosję, która jest kluczowa? I nie obawiać się aż tak bardzo odbudowy wpływów Rosji na terenie dawnego ZSRR?

– Dobrze pan to ujął, to jest sposób rozumowania faktycznie podskórnie obecny w całej polityce UE i obecnej polityce Warszawy. Ten sposób argumentacji i racjonalizacji. Ale jeśli przyjrzeć mu się na chłodno, to wniosek jest upiorny: oddajmy Ukrainę – a potem może kolejne kraje? – Rosji, jeśli wyleczone w ten sposób ego rosyjskie, dusza rosyjska będzie szybciej się europeizowała. Wtedy Rosja otworzy się na nasze wpływy.

– Ale jakie to są wpływy, jaka to europeizacja? Jeszcze raz powtórzę: to są wpływy jak w XIX wieku, oparte na zasady podziału stref wpływów. Nie wolno rozumować tymi kategoriami. To zawsze było imperialne podejście, używane tak chętnie także przez Stalina. Nie dzielmy się strefami wpływów, bo w końcu sami możemy stać się przedmiotem podziału.

Ale wrócę jeszcze raz do zasadniczego pytania: co Europa może zrobić innego tak naprawdę? Czy można było wygrać Ukrainę, bo to pytanie zasadnicze?

– Nie, na wygranie w takim sensie, żeby Ukraina już była w Unii, absolutnie nie. To jest moim zdaniem złe stawiane sprawy. Ale można było nie stracić Ukrainy.

Ona była jednak zawieszona przez pięć lat między Rosją i UE, i nie wytrzymała tego zawieszenia. Jeśli nie wytrzymała, i jeśli Unia nie mogła jej przyjąć, to teraz, choć niechętnie, wpada pod pewien wpływ Rosji. Czy można było tego uniknąć?

– Zmiana polityki USA wpłynęła zasadniczo na tę sytuację. Gdyby poprzednia polityka była kontynuowana, jak w ostatnich miesiącach kadencji George’a W. Busha, być może udałoby się Ukrainę wprowadzić do NATO, nawet wbrew woli dużej części społeczeństwa.

– Gdyby dostali MAP (plan przygotowania do członkostwa w NATO – przyp. red.), gdyby na szczycie w Bukareszcie była większa zachęta, o jaką zabiegał prezydent Kaczyński, możliwa jednak tylko przy poparciu amerykańskim, to na pewno Ukraina byłaby w innym miejscu niż obecnie. Gdyby polska polityka wschodnia nie była realizowana dwoma sprzecznymi torami w latach 2008 – 2009, co dezawuowało ją w całości na Wschodzie, to Ukraina mogła być w nieco lepszy miejscu. Nie mówię, że w Unii, bo to niemożliwe, ale w lepszym miejscu.

– Poza tym: jeśli wycofa się stamtąd Zachód, to nie zostaje tam tylko Rosja. Jest jeszcze Turcja. Jedynym zagrożeniem dla Rosji nie są tylko Chiny – Chiny są spokojne. Chińczykom nie zależy na zaognianiu stosunków z Rosją. Mają wspólne interesy – i Chiny się modernizują.

– Nie mają się dokąd spieszyć, chińscy politologowie powtarzali mi parokrotnie w prywatnych rozmowach: „powinniśmy mieć jeszcze 100 lat na modernizację, a do tego potrzebujemy świętego spokoju” – dodawali jednak, że nowe, młode pokolenie Chińczyków, które wskutek masowego mordowania nowo narodzonych dziewczynek w swoim kraju nie znajdzie dla siebie żon, może okazać się bardziej niecierpliwe…

– Jest jednak jeszcze właśnie Turcja – nowe regionalne imperium, które wycofało się z drogi europejskiej, nie napotkawszy odzewu?

Jak Ukraina.

– Tak, ale Turcja ma zupełni inny potencjał. Ma najsilniejszą armię w regionie, to jest realna potęga militarna, ale również gospodarcza i kulturowo-cywilizacjyna – dla dużej części Azji Środkowej i Zakaukazia, dla obszaru, który ma żywotne znaczenie dla Rosji, a nawet dla Niemiec, gdzie jest duża diaspora turecka.

– I Ukraina może lawirować nie tylko między Rosją, UE, ale i Turcją. Ukraina może szukać poparcia pod tureckim parasolem przeciw całkowitemu wchłonięciu przez Rosję. Turcja pojawia się na scenie ukraińskiej, jak w XVII wieku.

Ale Turcja jest w NATO. Więc Turcja, jako członek NATO chroniący Ukrainę przed Rosją, to nawet dobry pomysł?

– Ja się trochę gubię w architekturze NATO. Czy stosunek UE do NATO był taki jednoznaczny w ostatnich 10 latach? Nie wiem. Mówiło się parę miesięcy temu o przyjęciu Rosji do NATO – zabiegają o to niemieccy politycy i intelektualiści – choć wcale nie zabiega o to Rosja. Wiele się zmienia, także te kategorie z okresu zimnej wojny: tu NATO, tam Rosja – rozmyły się, ale razem z tym rozmyło się nasze poczucie bezpieczeństwa.

– Turcja jest nowym mocarstwem, z program imperialnym, który ma bardzo solidne podstawy siłowe i ekonomiczne, bo Turcja nie jest ekonomicznie wiele słabsza od Rosji. To jednak nie jest dla mnie powód do entuzjazmu Ja szukałbym rozwiązania naszych problemów w rewitalizacji Europy. Bo „co nie rośnie, to gnije” – tak mawiał kanclerz Katarzyny II, zresztą z pochodzenia Ukrainiec, Aleksander Bezborodko – i Rosjanie to pamiętają, Europejczycy mniej.

Czy jednak Europa „zmobilizowana” będzie nadal tą samą Europą? Czy nie lepiej jednak po prostu nadal oddziaływać zachodnią „soft power„, pomagać w rozwoju ekonomicznym, by i na Wschodzie uzyskać społeczeństwa, które nie są zainteresowane ekspansją tak samo, jak nie są nią zainteresowani Europejczycy?

– Zawsze używam tego rodzaju porównania: polityka to nie jest gra w szachy, przeciwnik nie czeka na nasz ruch. Jeśli my czekamy, aż inni się zmienią, to ten inny, ten drugi, może zrobić 28 ruchów, kiedy my czekamy na owe wymarzone zmiany.

– Robert Cooper w swojej słynnej książce „Breaking of Nations” postawił tezę, że Europa to ten postnowoczesny porządek polityczny, podczas, gdy jest jeszcze ten nowoczesny, nie mówię o tym przednowoczesnym w rozpadających się krajach, ten zostawmy. Ów nowoczesny oparty jest na jasnym określeniu interesu politycznego, niekoniecznie na sile militarnej – nie musi wcale prowadzić do wojen, do siły militarnej i wsadzenia wszystkich w kamasze.

– Nie widać, żeby USA rezygnowały z polityki interesu narodowego, dość agresywnie prezentowanego mimo osłabienia globalnych zdolności Waszyngtonu. Nie widać żadnej perspektywy, żeby Chiny z tego zrezygnowały, nie widać także, by Indie wybrały drogę „europejską” ku postpolityce. Nie widać, by Turcja, nasz bliski sąsiad, poszła w stronę postnowoczesności, bo ta groziłaby jej natychmiast zapaścią. Liczenie na to, że Rosja wybierze tę drogę i przystąpi do takiej postnowoczesnej, europejskiej „wspólnoty pustki”j wydaje mi się głęboką iluzją. Europa musi odnaleźć w sobie żywsze soki, by przyciągnąć tych, którzy są w jej zasięgu. Rosja na pewno się znajduje w zasięgu Europy.

Czyli nie uważa pan, że atrakcyjność kulturowa Europy jest tym sokiem?

– Uważa pan, że Europa ma większą atrakcyjność niż USA?

Atrakcyjność Zachodu.

– Ale Zachód politycznie prawie nie istnieje. To, że wszędzie jest MTV i Hollywood nie oznacza sukcesów politycznych Europy, a poza tym w innych cywilizacjach budzi reakcję niekiedy bardzo gwałtownie negatywną. Rosja jest na granicy cywilizacji.

– Nadal trwa spór, czy Rosja ma swoją, odrębną cywilizację, czy należy do cywilizacji europejskiej. Ale dlatego w Rosji ten opór nie jest tak silny wobec tej zachodniej „soft power” , o której pan mówi. Tyle tylko, że Europa nie składa się tylko ze zdobyczy intelektualnych kilkuset lat, ale ma za sobą 2000 lat rozwoju i można też odnaleźć głębiej, niż tylko w postmodernistycznej ideologii.

Jeśli ma pan na myśli chrześcijaństwo jako ideę spajającą, to czy nie wydaje się panu, że opieranie się na systemie wartości, który łączy się jednak ze strasznie upraszczającym, dogmatycznym, nienaukowym widzeniem świata sprawi, że Europa będzie nadal Europą?

Czy nie ma pan wrażenia, że Europa od kilkuset lat odwołuje się bardziej do tradycji antycznej, oświeceniowej i liberalnej – i dlatego jest, czym jest: krainą dbającą o prawa człowieka, pluralistyczną, w spencerowskim ujęciu „industrialną”, a nie „militarną” – i w tym właśnie inną niż Rosja i wiele innych krajów niedemokratycznych?

Czy kapłan rozstrzygający kwestie moralne i mający realny wpływ na politykę, która dotyczy również niewierzących, to esencja demokracji? Czy oparcie się na chrześcijaństwie nie wpędzi Europy w dyktaturę a’la reżim Franco?

– Skoro uważa pan, że to, jak wygląda Europa – jej kulturalny dorobek i dziedzictwo – wynika ze „strasznie upraszczającego, dogmatycznego, nienaukowego widzenia świata”, to musi pan wybrać: czy jest pan za owym dorobkiem: katedrami, muzyką Bacha, Beethovena, Chopina, za dedykowanymi papieżowi Pawłowi III dociekaniami księdza Mikołaja Kopernika, za naukową dociekliwością takich fanatycznych chrześcijan, jak Izaak Newton, jak lwan Pawłow – ten od refleksów mózgowych, Konstantyn Ciołkowski – ten od rakiet; czy jest pan za pociągającą miliony młodych wiernych na całym świecie inspiracją duchową Jana Pawła II – czy za tym, co zdaje się pan uważać za „nie uproszczone, nie dogmatyczne, naukowe”, a co mnie się zdaje pustką, nadętą przez pychę, która na pewno nikogo do takiej Europy nie przyciągnie.

– Nie chcę jednak upraszczać, odpowiadam tylko na pański niesłychanie upraszczający rzeczywistość propagandowy atak. Mam wrażenie, że porusza pan na koniec naszej rozmowy o geopolityce nowy, znacznie od niej ważniejszy wątek. Zasługuje on na osobną, obszerniejszą, spokojną rozmowę. Jeśli będzie pan miał ochotę – serdecznie zapraszam.

Rozmawiał: Ziemowit Szczerek