Z dr. Bogdanem Musiałem, historykiem IPN, rozmawia Anna Wiejak
Jak ocenić fakt zorganizowania konferencji prasowej służb rosyjskiego wywiadu w czasie, gdy premier Władimir Putin uczestniczył w uroczystościach upamiętniających wybuch II wojny światowej w Gdańsku?
– A czego się pani spodziewa po fałszerzach? Z fałszerzem, który świadomie fałszuje, merytoryczna dyskusja jest niemożliwa. Czy sądzi pani, że jeżeli oni fałszowali dzieje, to się do tego teraz przyznają? Oni mają wszystko do przegrania, dlatego nie są zainteresowani merytoryczną dyskusją.
Zarzucono Polsce porozumienie się z Niemcami i tym tłumaczono podejście Sowietów do Polski w późniejszym okresie wojny, co rzekomo „widać w korespondencji między Stalinem, Rooseveltem a Churchillem”.
– On przywołuje korespondencję Stalina z Rooseveltem i Churchillem, tymczasem Stalin w korespondencji z nimi nie pisał tego, co uważa, ale starał się osiągnąć swoje cele, o których przecież nie mógł mówić otwarcie, prowadząc politykę zagraniczną. To jakiś żart. Przecież Stalin w jednym z listów do Churchilla oskarżył AK, że napada na sowieckich partyzantów, a my dokładnie wiemy, iż wydał polecenie napaści na członków polskiego podziemia i Polacy się bronili. Stalin był wielkim kłamcą, natomiast powoływanie się na jego listy jest po prostu niepoważne. W korespondencji między Churchillem a Stalinem ten ostatni przysięga, że w Polsce będą wolne wybory itd.
Rosyjski generał twierdzi, że strona rosyjska jest w posiadaniu dokumentów, które dowodzą podejmowania przez Polskę prób rozbicia Związku Sowieckiego.
– W polskiej racji stanu oraz w interesie ludności sowieckiej był rzeczywiście upadek tego zbrodniczego systemu. W latach 30. Związek Sowiecki eksterminował fizycznie polską mniejszość, a było to jakieś 800 tys. ludzi. To była systematyczna, fizyczna eksterminacja ze względu na pochodzenie i Polacy o tym wiedzieli od uciekinierów, którzy przekraczali naszą granicę od strony Ukrainy i Białorusi. Polacy z terenów wschodniej Białorusi zostali eksterminowani tylko dlatego, że byli Polakami. W łagrach siedziało 1,5 mln ludzi, wypędzonych zostało kilka milionów. Każdy normalny kraj powinien w tej sytuacji zamrozić stosunki z takim państwem. To był nieprzeciętny, zbrodniczy system – Stalin miał na sumieniu więcej ofiar niż Hitler i o tym powinno się mówić. Przyszła II wojna światowa, przyszedł holokaust i ten zbrodniczy system został niejako „przykryty”, został zapomniany. Tymczasem Związek Sowiecki to nie była Szwajcaria. Z punktu widzenia polskiej racji stanu należało dopilnować, aby Związek Sowiecki nie zawierał sojuszu np. z Francją. ZSRS był niebezpieczny dla Polski już od 1919 roku – na użytek wewnętrzny w Moskwie ukuto hasło „Na Zachód po trupie Polski” i realizowano je także podczas II wojny światowej. To nie jest przypadkowe.
Generał Sockow zarzucił stronie polskiej, że razem z Niemcami i Węgrami dokonała rozbioru Czechosłowacji.
– Zajęcie Zaolzia rzeczywiście nie było zbyt fortunnym posunięciem, moment nie był szczęśliwy. Chociaż faktycznie Polacy mieli rację, ponieważ Czesi podstępnie zajęli Zaolzie w 1919 r. i wymusili na Polsce akceptację tego stanu rzeczy. Polska nigdy się z tym jednak nie pogodziła. Przyszedł rok 1938 i Polacy się odegrali, co nie było mądre o tyle, że legitymizowało to Hitlera, ale z tym rozbiorem to nie tak do końca. Należy wspomnieć, iż na Zaolziu nie było deportacji, nie było rozstrzeliwań, zatem trudno je porównywać ze Związkiem Sowieckim, który wszedł na Kresy i dokonywał tam czystek etnicznych. To jest zasadnicza różnica i nie można tych dwóch rzeczy porównywać.
Premier Donald Tusk stwierdził podczas konferencji, że Polacy nigdy nie zapomną, ile krwi przelali sowieccy żołnierze, wyzwalając ziemie polskie. Czy rzeczywiście było to wyzwolenie? Czy zamiast tego nie powinno paść słowo „przepraszam”?
– Trudno wymagać od dzisiejszych Rosjan, aby przepraszali za zbrodnie sowieckie, za Katyń, ponieważ pierwszymi ofiarami bolszewików byli właśnie Rosjanie. To nie to samo, co hitlerowskie Niemcy, gdzie Hitler cieszył się ogromnym poparciem społeczeństwa – on doszedł do władzy przez wybory. Niemcy jako nacja na skutek terroru nazistowskiego nie ucierpieli, natomiast w Związku Sowieckim sytuacja była zupełnie inna. Przecież Sowieci wyrżnęli całą rosyjską inteligencję i prawdę mówiąc, trudno w tej sytuacji domagać się przeprosin od Rosjan. Inna rzecz, że Putin to czekista…
Uważam, że należy znaleźć wspólną płaszczyznę do rozmowy i na tej płaszczyźnie się porozumieć, stwierdzić, iż komunizm był zbrodniczym systemem, w którym ucierpieli zarówno Rosjanie, jak i Polacy. Jeżeli byśmy w ten sposób argumentowali, to naprawdę mamy z Rosją jakąś płaszczyznę porozumienia, gdyż to odpowiada faktom. Trudno, żeby polskie i rosyjskie ofiary systemu komunistycznego przepraszały się za swoich oprawców. Oczywiście wszyscy ci generałowie to w prostej linii Sowieci czy post-Sowieci. Oni się bardzo szybko dogadają z polskimi postkomunistami, ponieważ jest to ta sama płaszczyzna myślenia – zapomnienie zbrodni komunistycznych, bo oni sami są w nie uwikłani.
Czy Armia Czerwona rzeczywiście wyzwoliła Polskę?
– Nie, tak samo jak nie wyzwoliła Ukrainy, Białorusi i krajów bałtyckich. Wygoniła z Polski oddziały niemieckie i na jej miejsce zainstalowała swoich wasali i system komunistyczny według własnego wzoru. Z punktu widzenia beneficjentów systemu komunistycznego jest to wyzwolenie, bo dzięki temu doszli do władzy i awansowali. Ale to tylko niewielki odsetek Narodu, gdyż zdecydowanie większa część ucierpiała. Polacy nie chcieli ani Sowietów, ani Niemców.
Dziękuję za rozmowę.
Czas, aby agresorzy „odrobili lekcję pokory”
Powód do „odrobienia lekcji pokory” ma nie Polska, ale ci, którzy doprowadzili do II wojny światowej bądź ją ułatwili – jasno postawił sprawę odpowiedzialności prezydent Lech Kaczyński podczas porannych uroczystości na Westerplatte. Z pewnością nie były to słowa, które chciał usłyszeć Władimir Putin, premier Federacji Rosyjskiej, który przybył do Gdańska na obchody 70. rocznicy wybuchu wojny. Z jego strony nie padły natomiast żadne deklaracje, które można by uznać za wyraz skruchy spadkobiercy sowieckiej Rosji, która wspólnie z Niemcami dokonała IV rozbioru Polski.
Prezydent Lech Kaczyński w swoim przemówieniu podkreślił bohaterstwo załogi na Westerplatte, które jako jedno z pierwszych miejsc stało się obiektem ataku ze strony hitlerowskich Niemiec 1 września 1939 roku. – Kompanią na Westerplatte dowodził mjr Henryk Sucharski, jego zastępcą był kpt. Franciszek Dąbrowski. To oni, nie przez 6 lub 12 godzin, ale przez 7 dni organizowali obronę przed przeważającymi siłami wroga. To oni dali dowód niezłomności i bohaterstwa – powiedział Lech Kaczyński podczas porannych uroczystości na Westerplatte. Prezydent mówił m.in. o odpowiedzialności za tragiczne w konsekwencjach dla Europy i świata wydarzenia sprzed 70 lat. – To nie Polska powinna odrabiać lekcję pokory. Nie mamy do tego żadnego powodu. Powód mają ci, którzy do tej wojny doprowadzili i ją ułatwili – zaznaczył.
Lech Kaczyński nawiązał również do agresji sowieckiej na Polskę z
17 września 1939 r. w wyniku zawartego z Niemcami paktu Ribbentrop – Mołotow. Mord katyński, który był jedną z konsekwencji wrogich naszemu państwu działań Józefa Stalina, przyrównał do holokaustu. – Można zadać pytanie, jakie jest porównanie między holokaustem realizowanym przez nazistowskie Niemcy a Katyniem realizowanym przez sowiecką Rosję. Jest jedno porównanie między tymi zbrodniami, chociaż ich rozmiary były oczywiście bardzo różne. Żydzi ginęli dlatego, że byli Żydami, polscy oficerowie ginęli dlatego, że byli polskimi oficerami – taki był wyrok i w pierwszym, i drugim przypadku – zauważył Lech Kaczyński.
Obecny na Westerplatte premier Tusk podkreślił z kolei potrzebę „uczciwej pamięci o prawdzie, o źródłach II wojny światowej”, bo bez tego Polska, Europa i świat „nie będą naprawdę bezpieczne”. – Spotykamy się tu, żeby pamiętać, kto tę wojnę wywołał, kto był w tej wojnie sprawcą, kto był w tej wojnie katem, a kto był tej wojny i tej agresji ofiarą – oświadczył Tusk. Zastrzegł jednocześnie, że tej pamięci „my, Polacy, nie chcemy i nie będziemy używać przeciwko komukolwiek”.
– Nigdy więcej wojny! – zaapelował Ignacy Skowron, jeden z czterech żyjących westerplatczyków, poproszony o zabranie głosu przed rozpoczęciem apelu poległych. Następnie delegacje złożyły wieńce pod pomnikiem Obrońców Wybrzeża. Obchodom asystowały dwa okręty Marynarki Wojennej: fregata rakietowa ORP „Gen. K. Pułaski” i okręt szkolny ORP „Wodnik”.
Również wczoraj premier Tusk podpisał akt erekcyjny pod Muzeum II Wojny Światowej. Według Pawła Machcewicza, mianowanego dyrektorem placówki, jej celem jest „pokazanie Polsce, ale też Europie i światu, pełnego obrazu II wojny światowej, zarówno doświadczeń polskich, jak i doświadczeń innych narodów”. „Westerplatte: kurort – bastion – symbol” to pierwsza wystawa tego muzeum, którą otwarto w poniedziałek. Ekspozycja składa się z około 50 plansz zainstalowanych na ponad 20 dużych betonowych ramach umieszczonych w różnych punktach Westerplatte, prezentujących historię tego miejsca, m.in. walk z 1939 roku i okupacji hitlerowskiej.
Zgodnie z zapowiedziami premier Donald Tusk spotkał się w Sopocie z premierem Federacji Rosyjskiej Władimirem Putinem. Szefowie rządów podjęli sprawę mordu katyńskiego. Tusk poinformował po rozmowach, że wraz z premierem Rosji akceptują ustalenia grupy do spraw trudnych, której „celem było rozpoczęcie procesu, dzięki któremu najboleśniejsze sprawy w naszej wspólnej historii będą miej poddane politycznej presji, a coraz bardziej będą nas zbliżały do prawdy, a w konsekwencji do porozumienia”. – Pierwszym jej ustaleniem jest rekomendacja dotycząca powołania dwóch instytucji polsko-rosyjskich, jednej na terenie Rosji, drugiej na terenie Polski, której zadaniem będzie m.in. pieczołowite badanie sprawy katyńskiej – oświadczył Tusk. Putin jednak za Katyń ani za 17 września nie przeprosił. Pytany przez dziennikarzy, zrelatywizował znacznie paktu Ribbentrop – Mołotow. Oznajmił, że był to ostatni dokument pomiędzy ZSRS i Niemcami hitlerowskimi. – A przedtem było zawarte porozumienie między Polską a Niemcami z 1934 r. o nieagresji, praktycznie takie samo jak Ribbentrop – Mołotow – stwierdził, powielając tym samym propagandową, szkalującą Polskę tezę, w ostatnich dniach wszechobecną w rosyjskich mediach państwowych. Putin podobnie potraktował niestety kwestię ujawnienia przez Rosję archiwów dotyczących zbrodni katyńskiej. Odparł mianowicie, że tę sprawę należy traktować na zasadzie wzajemności, co oznacza, iż rosyjscy uczeni powinni mieć także wgląd do polskich dokumentów. Nie sprecyzował jednak, do jakich.
Jacek Dytkowski, Westerplatte