Rozmowa z prof. Normanem Finkelsteinem, przeprowadzona przez Briahna Joy Gray 8 kwietnia 2022 r.
Briahna Joy Gray (BJG): Jak sugeruje część lewicy, czy widzisz podobieństwo między… izraelską okupacją Palestyny i reakcyjnymi i prawicowymi elementy w Palestynie i sytuacją na Ukrainie w kontekście batalionu Azow itp… Czy uważasz, że jest jakieś podobieństwo?
Norman Finkelstein (NF): Poproszę o możliwość dygresji…
BJG: Absolutnie.
NF: Dobrze. Jeśli chodzi o kwestię Ukrainy, to rzecz, która mnie niepokoi w dyskusji publicznej o Ukrainie lub histerii – bo to nawet nie jest to dyskusja na temat Ukrainy ale histeria – jest następująca. Ci, którzy nie są całkowicie zanurzeni w propagandzie głównego nurtu, niektórych z nich gościłaś w swoim programie, to ludzie, którzy nie są szczególnie lewicowi, nie mają szczególnej lewicowej lojalności, jak John Mearsheimer z Uniwersytetu w Chicago lub Stephen F. Cohen, który przewidział, że jeśli będziemy kontynuować ekspansję NATO na Ukrainie, to dojdzie do wojny. Powiedział to w programie Democracy Now w 2014 r. i miał rację. Mówili to też inni ludzie, jak profesor Chomsky. Do tej grupy zaliczyłbym jeszcze kilku innych, a wszyscy oni powtarzają następującą rzecz:
Po pierwsze, Rosjanom obiecano, że nie będzie ekspansji NATO na wschód – było to quid pro quo za zjednoczenie Niemiec po rozpadzie Związku Radzieckiego. Obiecano to Rosjanom, ale Zachód poszedł dalej. Mówimy o latach dziewięćdziesiątych: obietnice zostały złożone, ale Zachód poszedł dalej i zaczął rozszerzać NATO – jak to lubi określać John Mearsheimer, była pierwsza transza, potem druga transza rozszerzenia… Następnie NATO zaczyna rozszerzać się w Gruzji i na Ukrainie. Związek Radziecki nazywa to to czerwoną linią.
Aby to powstrzymać, Związek Radziecki proponuje całkowicie rozsądne rozwiązanie: zneutralizować Ukrainę tak, jak zneutralizowaliśmy Austrię po II wojnie światowej – czyli ani w bloku wschodnim, ani w bloku zachodnim. Wydawało mi się to całkowicie rozsądne. Mearsheimer, Cohen już nie żyją [prof. Stephen F. Cohen zmarł w 2020 r.; prof. Mearsheimer żyje – przyp. Red.] , ale profesor Chomsky i wielu innych zgadzają się co do zasadności żądań Putina.
Dochodzi do tego zasadność tych żądań, żądań, które – jak piszesz w swoim artykule i jak powiedziałaś dziś wieczorem – muszą być zawsze rozpatrywane w kontekście. Jaki jest więc ten kontekst? Kontekstem jest Związek Radziecki, dawna Rosja, która straciła… szacuje się, że w czasie II wojny światowej zginęło tam około 30 milionów ludzi. Stany Zjednoczone, które – jeśli ogląda się amerykańskie filmy, to można pomyśleć, że to one wygrały II wojnę światową – straciły około dwustu tysięcy ludzi. Drugim kandydatem do wygrania II wojny światowej była Wielka Brytania, która straciła około czterystu tysięcy ludzi.
Związek Radziecki stracił 30 milionów ludzi. Nawet ci, którzy nie uczęszczali na zajęcia z nauk ścisłych, potrafią ocenić różnicę między kilkuset tysiącami a trzydziestoma milionami. Dla Rosjan to nie jest zamierzchła przeszłość. Jeśli… Pamiętam, jak Stephen F. Cohen powiedział: „Kiedy dorastałem w mojej małej Ameryce – pochodził z Kentucky – świętowaliśmy…, zapomniałem, jak się tu nazywało, Dzień Zwycięstwa czy jakoś tak, Ale teraz jako dorośli nie obchodzimy już w Stanach Zjednoczonych, zwycięstwa w II wojnie światowej”. W Rosji, natomiast, nadal obchodzi się Dzień Zwycięstwa, nadal go świętują. Mieszkam w dzielnicy Coney Island na Brooklynie. Duża część mieszkańców, to rosyjscy Żydzi. Wychodząc w maju na ulicę w Dniu Zwycięstwa , można zobaczyć, że Rosjanie w wieku do 80 i 90 lat noszą medale, medale z II wojny światowej. Ta pamięć jest żywa.
Teraz mamy Ukrainę, gdzie naziści odgrywają ogromną rolę. Nie mówię, że stanowią większość, ale w życiu politycznym i wojskowym odgrywają nieproporcjonalnie dużą – nazwijmy to – rolę. Ta Ukraina, w której naziści odgrywają ogromną rolę, jest sprzymierzona z potężnym blokiem wojskowym zwanym NATO, które posuwa się naprzód, okrążając Rosję, próbując ją zdusić… A od około 2016 r., za rządów Trumpa, zaczyna zbroić Ukrainę, przekazywać broń, angażować ją w ćwiczenia wojskowe z NATO, zachowując się bardzo prowokacyjnie. I wtedy minister spraw zagranicznych Ławrow w końcu mówi, że osiągnęliśmy punkt wrzenia.
To wszystko, co przed chwilą powiedziałem, przyznają profesorowie Chomsky, John Mearsheimer i inni. Prasa głównego nurtu tego nie przyzna, ale ludzie, którzy nazywają się po prostu, zgodnie z prawem, dysydentami, chociaż Mearsheimer nie nazwałby siebie dysydentem, tylko realistą, przyznają to. Miły facet, uważam go za przyjaciela, lubię go. Więc ludzie ci to przyznają, ale potem mówią, że inwazja była zbrodnicza. Zbrodnicza inwazja, zbrodnicza, zbrodnicza, zbrodnicza.
A moje pytanie, które stale zadaję w korespondencji, jest bardzo proste: czy zgadza się Pan, Pani że przez 20 lat – ponad 20 lat, ponad dwie dekady – Rosja próbowała angażować się w dyplomację; czy zgadza się Pani, że rosyjskie żądanie zneutralizowania Ukrainy – nie okupowania jej, nie określania jej rządu, formy gospodarki, po prostu zneutralizowania jej, jak Austrii po II wojnie światowej – czy zgadza się Pani że było to uzasadnione żądanie; czy zgadza się Pani, że Zachód rozszerzał i rozszerzał NATO; czy zgadza się Pani, że Ukraina de facto stała się członkiem NATO, zbroiła się, angażowała się w ćwiczenia wojskowe z NATO; i czy zgadza się Pani… Wiesz, Rosja straciła 30 milionów ludzi podczas II wojny światowej z powodu inwazji nazistów, więc Rosja ma prawo obawiać się tych wszystkich – wybacz sformułowanie – nazistów krążących po Ukrainie… zatem proste pytanie brzmi: Co miała zrobić Rosja?
Nie mówię, że zgadzam się z inwazją, nie mówię, że wszystko poszło dobrze, ale myślę, że inwazja pokazała, że Rosja jest słaba militarnie, dlatego tym bardziej mogła się obawiać wspieranej przez NATO Ukrainy pełnej nazistów i prawdopodobnie w pewnym momencie ustawiającej rakiety nuklearne na swojej granicy. I myślę, że 30 milionów ludzi to 30 milionów argumentów na korzyść Rosji.
Nie jestem strategiem wojskowym, więc nie powiem, że było to najmądrzejsze posunięcie. Nie powiem, że było to najbardziej rozważne posunięcie. Ale powiem – i nie boję się tego powiedzieć, bo zhańbiłoby to pamięć moich rodziców, gdybym tego nie powiedział – że mieli prawo to zrobić. I nie cofnę tego. Mieli do tego prawo. Mieli, jeśli mogę to tak nazwać, historyczne prawo do tego. 30 milionów ludzi (zabitych podczas II wojny światowej), a teraz zaczyna się od nowa. Nie, nie mogę się na to zgodzić, nie mogę się zgodzić z tymi, którzy najpierw uznają zasadność argumentów przedstawionych przez Putina, ale potem nazywają inwazję, zbrodniczą. Ja tego tak nie widzę.
Można powiedzieć, że sposób, w jaki to zrobili, mógł zawierać elementy kryminalne. Ja tego nie wiem… Cóż, ty studiowałaś w Harvard Law School, nie wiem, czy przerabiałaś prawo wojenne, ale prawo wojenne bardzo wyraźnie rozróżnia między „jus ad bellum” a „jus in bello”, a mianowicie to, czy rozpoczęcie wojny było legalne, czy był to akt agresji, a sposób prowadzenia wojny, „jus in bello”. Być może takie postępowanie jak ataki na ludność cywilną i tak dalej, prawdopodobnie naruszają prawo wojenne, ale to odrębna kwestia prawna niż „czy mieli prawo zaatakować”. Myślę, że tak. Nie mam zamiaru się z tego wycofywać.
Wiesz, to są dla mnie… nawet w moim wieku, to są akty szacunku wobec cierpienia moich rodziców. Moi rodzice czuli bardzo głęboką miłość do narodu rosyjskiego, ponieważ uważali, że naród rosyjski rozumie wojnę. Rozumie, przez co przeszli moi rodzice [w getcie warszawskim i Auschwitz] w czasie II wojny światowej, więc było to bardzo głębokie uczucie… Mój ojciec nawet pod koniec życia nauczył się płynnie rosyjskiego, ponieważ całe sąsiedztwo było rosyjskie. A wiadomo, że z polskiego na rosyjski to nie jest wielki przeskok, ale poza tym lubił Rosjan. Tak więc w mojej rodzinie, gdy dorastałem, najgorszymi obelgami były: obelga numer jeden to „pasożyt”. Musisz pracować. Moi rodzice mieli bardzo wielki szacunek do pracy. Proszę mi wierzyć, w moim domu nie istniało pojęcie przyjemności: trzeba było pracować.
Drugim słowem, drugim przekleństwem, drugim epitetem było „zdrajca”. Wiem, że moi rodzice uznaliby mnie za zdrajcę, gdybym potępił to, co teraz robią Rosjanie. Jak oni to robią, prawdopodobnie dochodzi do naruszeń, a być może do rażących naruszeń praw wojennych, musimy poczekać na dowody, to druga sprawa. Jednak mają prawo do obrony ojczyzny przed tym nieubłaganym walcem, tym nieubłaganym skakaniem im do gardła, tym bardziej, że był prosty sposób rozwiązania tego problemu…
Jeśli czytałaś Wojnę i pokój, a podejrzewam, że tak, to …
BJG: Przyznaję, że na mojej półce stał egzemplarz, który wielokrotnie zaczynałam, ale … nigdy go nie skończyłam.
NF: Jestem zaskoczony… W każdym razie Wojna i pokój opowiada o inwazji na Rosję, o wojnie 1812 roku. Centralnym punktem Wojny i pokoju jest wielka bitwa pod Borodino, którą Tołstoj opisuje z przerażającymi szczegółami. W bitwie pod Borodino zginęło 25 000 Rosjan, a może to było razem 25 000, nie pamiętam, chyba 25 000 samych Rosjan.
Dlaczego o tym wspominam? Dla Rosjan najważniejszym wydarzeniem XIX wieku była wojna 1812 roku i inwazja na Rosję. Dla XX wieku jest to II wojna światowa, a w bitwie o Leningrad, o Leningrad, nie o Sankt-Petersburg, zginęło milion Rosjan. Dochodziło do kanibalizmu! II wojna światowa to dla Rosjan poważna sprawa. A ty chcesz, żebym o tym zapomniał? To tylko błahy fakt? Błahy fakt? Nie! A teraz zadaj sobie pytanie: ile razy w tych wszystkich relacjach, które słyszałeś o ataku Rosji na Ukrainę, w tych wszystkich relacjach, które czytałaś i słuchałaś, usłyszałaś, że w czasie II wojny światowej zginęło 30 milionów Rosjan? Ile razy?
BJG: Bardzo rzadko. Nigdy nie mówi się o tym w tym kontekście.
NF: Absolutnie. Stephen F. Cohen był moim profesorem w Princeton i przez pewien czas był moim promotorem. Nie znałem go dobrze, a na koniec mieliśmy zatarg z powodu mojej pracy doktorskiej, ale Cohen miał szczerą sympatię do narodu rosyjskiego. Tak było. Kochał Rosjan. Kochał naród rosyjski. Kiedy zaczyna swoją prezentację… Na Youtube jest nagranie, na którym debatuje z byłym ambasadorem USA, chyba Mc Faulem, Michaelem Mc Faulem. Jak zaczyna? Zaczyna od tego, jak Rosjanie pamiętają Dzień Zwycięstwa. Dla mnie to jest punkt wyjścia.
http://www.twitter.com/caitoz/status/1525620613980643328
Można teraz powiedzieć: czyż cała wasza argumentacja nie usprawiedliwia działań Izraela z powodu tego, co stało się z Żydami podczas II wojny światowej? To ciekawe pytanie, ponieważ najbardziej poruszające przemówienie na poparcie powstania państwa Izrael, zdecydowanie najbardziej poruszające przemówienie, wiecie, kto je wygłosił w ONZ? Wygłosił je radziecki minister spraw zagranicznych Gromyko. Powiedział, że jest to kolejny akt hojności.
Rosjanie stracili w II wojnie światowej 30 milionów ludzi, ale Gromyko mówi, że cierpienia Żydów były inne, były straszne. Mówi tak Rosjanin. Powiedział też, że jeśli nie jest możliwe państwo dwunarodowe, to oni zasłużyli na swoje prawo do państwa. Mówię więc, że zastosowałem ten sam standard. Sposób, w jaki Izrael realizował swoje prawo do utworzenia państwa, wypędzając rdzenną ludność, przywłaszczając sobie jej ziemię i tworząc spustoszenie i nędzę z pokolenia na pokolenie, dekada po dekadzie… nie, nie będę się do tego odnosił. Ale uważam, że… w niedawnej korespondencji z przyjaciółmi użyłem tego sformułowania: „Uważam, że Rosja ma historyczne prawo do obrony”, nie poprzez naruszanie czyjegoś prawa do samostanowienia, lecz poprzez neutralizację – uważam, że jest to uzasadnione.
BJG: Pytam, bo wiesz, że nie byłoby w porządku, gdybym zadała to pytanie Ro Khannie, a nie zadała go Tobie. Mówisz tak przekonująco o moralnej wartości tego, kto ma prawo czuć się niepewnie jako naród, kto ma prawo ze względu na historyczną cenę, jaką zapłacił za obronę samego siebie i obronę tego, co chcesz nazwać, wiesz, demokracją w faszyzmie, wszystkie tego rodzaju słowa, o tej liczbie ludzkich istnień i niezrównanej cenie, i myślę, że to jest…
NF: Chińczycy stracili około 26 milionów ludzi, więc blisko tego co Rosjanie.
BJG: Jest blisko, ale jednak…, kiedy rozmawiałam z Ro Khanną, mówił, że w ostatecznym rozrachunku on staje po drugiej stronie, że Ameryka ma 100% racji, Rosja się w 100% myli i że wojna jest wojną, niezależnie od jej istoty. Jako lewicowiec, muszę odrzucić założenie, że wojna wyprzedzająca jest w porządku i że wojna jest rozwiązaniem, że wojna jest to coś, na co powinniśmy milcząco lub pośrednio przyzwalać. Zastanawiam się, co sądzisz o tym pytaniu.
NF: Nie chcę Ci schlebiać, ale zawsze zadajesz właściwe pytania i dlatego byłem ostrożny w tym, co mówiłem. Odniosłaś się do kwestii wojny wyprzedzającej. Rosja próbowała przez 22 lata tego uniknąć. To bardzo dużo czasu dla dyplomacji! 22 lata to bardzo dużo czasu!
I pytanie brzmi: w którym momencie Rosja może zacząć działać? Gdy na jej granicy znajdują się pociski z głowicami jądrowymi? Czy to jest moment, w którym może działać? Nie zgadzam się z tym. Myślę, że oczywiście trzeba dać jak najwięcej czasu dyplomacji, aby sprawdzić, czy to przyniesie efekty, absolutnie…
BJG: A potem zaczynasz walczyć? A potem wysyłasz wojsko? Bo taka jest zasada… czy ty w to wierzysz?
NF: Bardzo się cieszę, bardzo się cieszę, że mogę wziąć sobie do serca to pytanie. A to prowadzi mnie ponownie do tego samego pytania, które zadałem Tobie i wszystkim moim korespondentom w ciągu ostatnich sześciu tygodni. Jeśli jest jasne, że wszystkie negocjacje prowadzone są w złej wierze, jeśli jest jasne, że Ukraina stała się de facto członkiem NATO, to co miała zrobić Rosja? Mówisz: „nie wysyłać wojska”. Dobrze. Pochodzę z rodziny, która była całkowicie antywojenna. Moja mama mawiała: „Lepiej sto lat ewolucji niż jeden rok rewolucji”. Miała dość wojny. Nie mam nic przeciwko temu, abyś odreagowywała ten proces. Chodzi mi jednak o to, co miała zrobić Rosja?
BJG: Pytam o to, jak odróżniasz swoje odczucia, że z jednej strony jest to wojna moralna, że jest to usprawiedliwiony czyn, od przekonania kogoś takiego jak Ro Khanna, że interwencja USA, stałe wspieranie NATO, mocarstw zachodnich, wysyłanie broni na Ukrainę, dozbrajanie batalionu Azow to, jak on to określa, wojna sprawiedliwa. Fakt, że obaj wysuwacie takie argumenty, niezależnie od tego… Nie porównuję wartości waszych argumentów, ale oczywiście Ro Khanna myśli to, co myśli, a moja uwaga do niego była taka, że używanie przez was niejasnych terminów takich jak „wojna sprawiedliwa” jest dokładnie tym, co pozwoliło, by takie szowinistyczne popisy doprowadziły nas do wielu innych inwazji.
Jak więc zasadniczo to rozróżniacie? Rozumiem wasze odczucia i rozumiem cytaty historyczne oraz ofiary śmiertelne, które doprowadziły was do takich wniosków, ale ktoś po drugiej stronie powie to samo: „No cóż, cierpiało wielu Ukraińców i to jest…”
NF: Ale unieważniasz, jeśli mogę użyć tego słowa, kontekst. Widzisz, zacząłem całą moją dyskusję z Tobą, nie od stanowiska Bidena czy takich szaleńców jak Judy Woodruff i PBS [Public Broadcasting Service – „publiczna” telewizja amerykańska – przyp. Red.] Powiedziałem, że mój spór dotyczy ludzi z lewicy, którzy zgadzają się z całym moim kontekstem, ale potem robią krok naprzód i mówią, że to zbrodnicza inwazja. A profesorowi Meirsheimerowi, profesorowi Chomsky’emu i wielu innym, którzy potwierdzają wszystko, co przed chwilą powiedziałem, mówię, co w takim razie… jeśli zgadzacie się ze wszystkim, co powiedziałem, to co miał zrobić Putin? Nie widzę widzę innej możliwości. Pogubiłem się. To jest impas. Nie rozumiem, co…
BJG: Nie znam się na tym, nigdy nie studiowałam prawa wojennego, ale wydaje mi się, że istnieje granica między… Wiem, że ludzie powiedzą, że coś może być konstruktywną wojną. Ale jeśli chodzi o faktyczną inwazję, lądowanie, uderzenia rakietowe i tym podobne, to Rosja musi poczekać, aż druga strona uderzy pierwsza, nawet jeśli jest to dla niej niekorzystne ze względów strategicznych.
NF: Nie zgadzam się z tym. Powiedziałbym, że tak jak w każdym przypadku, trzeba wykazać, że jest to ostateczność, a zatem trzeba wykazać, że…
BJG: Jak to zrobić? Bo to jest pytanie, jak nabrać pewności, że to nie jest tylko ten sam rodzaj…
NF: Przytoczę analogię historyczną, której szczegółów zapewne nie znasz, ale pozwól, że ją nakreślę. W 1967 r. Izrael rozpoczyna wojnę, zajmuje Zachodni Brzeg Jordanu, Strefę Gazy, syryjskie Wzgórza Golan, a następnie zajmuje ogromny obszar egipskiego Synaju. Po wojnie 1967 roku, jakieś trzy lata później, kiedy do władzy dochodzi Anwar Sadat, mówi: „Jestem gotów podpisać traktat pokojowy z Izraelem, ale musi on zwrócić terytorium zdobyte podczas wojny 1967 roku”, ponieważ takie jest prawo: zgodnie z prawem międzynarodowym niedopuszczalne jest zdobywanie terytorium w drodze wojny. Izrael zdobył te terytoria podczas wojny czerwcowej w 1967 roku, więc należą one do Egiptu.
Izrael mówi: „Nie, nie opuścimy Synaju. Sadat mówi: „Słuchajcie, proponuję wam traktat pokojowy, proponuję wam pokój, tylko zwróćcie to, co nie jest wasze, egipski Synaj”. Izrael odmawia. Wtedy Izrael zaczyna tworzyć fakty dokonane na Synaju, zaczyna budować osiedla, te same, które znacie z Zachodniego Brzegu. W 1972 r. ogłasza, że zamierza odbudować to, co nazywa się starym żydowskim miastem Karmel. Egipt mówi, że nie wolno wam tego robić. Przekraczacie czerwoną linię. Egipt mówi, że jeśli tego nie powstrzymacie, zaatakujemy. Wszyscy ignorują Egipt, ponieważ Arabowie nie wiedzą, jak prowadzić wojny. Po 1967 r. Arabom nadano przydomek „małpy” – nazywano ich małpami.
Nie wiedzą, jak prowadzić wojny? Dobrze. A potem nadchodzi październik 1973 roku i zgadnijcie co? Sadat atakuje. Izraelczycy byli tak zszokowani, że myśleli, że to już koniec,… Mosze Dajan, który był wtedy ministrem obrony, albo ministrem spraw zagranicznych, nie pamiętam już kim, chyba ministrem obrony, mówi… , że to koniec trzeciej świątyni. To już koniec, jesteśmy skończeni. Cóż, nie był to koniec trzeciej świątyni, ale była to znacząca, ciężka strata dla Izraela, stracili oni od dwóch do trzech tysięcy żołnierzy, co stanowi największą liczbę w ich historii, z wyjątkiem wojny w 1948 roku.
Chodzi o to, że żaden kraj na świecie, żaden, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, nie potępił Sadata za agresję, żaden. Izrael cudem wyszedł z tego cało, albo tak się wydawało. Z perspektywy czasu okazało się, że było do tego blisko. Nikt nie potępił Egiptu. Dlaczego? Po pierwsze, jego żądanie było uzasadnione. Zwróćcie Synaj, to nie jest wasze terytorium, to nasze terytorium.
Po drugie: Sadat próbował negocjować przez sześć lat. I po trzecie, mimo że próbował negocjować, Izraelczycy wciąż prowokowali i prowokowali, aż ogłosili odbudowę starego żydowskiego miasta Karmel. Sadat mówi, że to koniec, a następnie planuje z Syrią atak, który następuje, a nazywa się to wojną Jom Kippur, wojną październikową w 1973 roku.
A teraz szybko przejdźmy do Putina. Zachowywał się rozsądnie (zneutralizować Ukrainę), przez 20 lat negocjuje z ekspansją NATO na wschodzie, które zaczyna ich jeszcze bardziej prowokować, wysyłając broń na Ukrainę, przeprowadzając wspólne ćwiczenia wojskowe Ukrainy i NATO. Wtedy również zaczynają się ujawniać ci wszyscy wojowniczy naziści. Nie mówię, że naziści kontrolują rząd, ale odgrywają ogromną rolę w rządzie, w wojsku. Nie widzę różnicy między tym, co zrobił Putin, a tym, co zrobił Sadat. Nie widzę różnicy. Myślę, że to było to samo, a nikt nie potępia Sadata za agresję. Nikt.
BJG: Ale ja zadaję chyba inne pytanie. Nie interesuje mnie rozstrzyganie poszczególnych spraw, głównie dlatego, że nie wiem, o co w nich chodzi… Nie zamierzam mówić, czy ta wojna jest sprawiedliwa, to powinni rozstrzygnąć inni ludzie. Wiem tylko, że wszyscy podnoszą ten argument po różnych stronach, w tym ludzie, z którymi się nie zgadzam. Wiele wojen zostało rozpoczętych z argumentem, że jest to wojna sprawiedliwa z powodów x, y i z, a działania są w porządku, mimo że nie doszło do bezpośredniego aktu agresji wobec rzekomo poszkodowanej strony. Proszę więc tylko o zastanowienie się, jak sformułować normę, której nie będzie można tak łatwo nadużywać.
NF: Zgadzam się. Kiedy dorastamy, odkrywamy, że w życiu niewiele zależy od zasad: chodzi głównie o osąd. Zasady nie zaprowadzą nas daleko. Pamiętam, że dostałem tę lekcję od profesora Chomsky’ego, który zawsze wyraża to w bardzo jasny i prosty sposób. Powiedział mi kiedyś: „Norman, wszyscy wiemy, że kłamstwo jest złe, ale jeśli do twoich drzwi puka gwałciciel i pyta: „Czy twoja córka jest w sypialni”, to oczywiście mamy tu do czynienia z konfliktem zasad”. W ostatecznym rozrachunku nie chodzi więc o stosowanie abstrakcyjnych zasad, ale o zdolność osądu. Gdy zasady się ścierają, trzeba dokonać osądu. Następnie należy przyjrzeć się szczegółom, konkretom.
BJG: Przepraszam, ale to jest dla mnie granica i na tym poprzestanę… Chętnie przyjmę więcej pytań od osób, które na pewno wiedzą o wiele więcej na ten temat. Chociaż twoja ostatnia wypowiedź na temat, no wiesz, zasad kontra osąd i gwałciciela pod drzwiami, sprawia, że mam ochotę zapytać cię o to, co myślisz o tym abym ci przylała. […]
Tłum. Sławomir Soja