Wywiad ministra Siergieja Ławrowa dla włoskiej telewizji Mediaset

Pytanie: Po Pańskiej wypowiedzi na temat możliwości wybuchu wojny nuklearnej i trzeciej wojny światowej, cały świat pyta: czy istnieje realne ryzyko, takiego obrotu spraw?

Siergiej Ławrow: Wygląda na to, że mówiąc o całym świecie, ma Pan na myśli zachodnie media i polityków. Nie po raz pierwszy zauważam, jak umiejętnie Zachód przekręca to, co mówią przedstawiciele Rosji. Pytano mnie o zagrożenia, które obecnie narastają, i o to, jak realne jest ryzyko wybuchu trzeciej wojny światowej. Odpowiedziałem dosłownie tak: Rosja nigdy nie zaprzestała wysiłków na rzecz zawarcia porozumień, które gwarantowałyby zapobieżenie wojnie nuklearnej. W ostatnich latach to właśnie Rosja uporczywie proponowała swoim amerykańskim kolegom, abyśmy powtórzyli to, co zrobili Michaił Gorbaczow i Ronald Reagan w 1987 r.: przyjęli oświadczenie potwierdzające, że w wojnie jądrowej nie ma zwycięzców i dlatego nigdy nie wolno jej rozpętać.

Nie udało nam się przekonać administracji Trumpa, ponieważ miała ona własne pomysły w tej sprawie. Administracja Bidena zgodziła się jednak na naszą propozycję. W czerwcu 2021 roku na spotkaniu prezydenta Rosji Włodzimierza Putina i prezydenta USA Josepha Bidena w Genewie przyjęto oświadczenie o niedopuszczalności wojny jądrowej. Podkreślam: stało się to z naszej inicjatywy.

W styczniu 2022 r. pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ przyjęło podobne oświadczenie na najwyższym szczeblu, również z naszej inicjatywy: w wojnie jądrowej nie ma zwycięzców. Nigdy nie wolno jej rozpętać. Aby osiągnąć ten cel, prezydent Włodzimierz Putin zaproponował zwołanie szczytu pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ. Propozycja ta została poparta przez naszych chińskich kolegów i Francję. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, które się przeciwstawiały tej inicjatywie, na razie wstrzymują się ze zwołaniem tego spotkania.

Po tym, jak to powiedziałem, wezwałem wszystkich do zachowania najwyższej ostrożności, aby nie eskalować istniejących zagrożeń. Odnosiłem się w tym się do lutowego oświadczenia prezydenta Włodzimierza Zelenskiego, że Ukraina popełniła błąd, rezygnując z broni jądrowej, i że konieczne jest jej ponowne zdobycie. Pojawiło się również oświadczenie przywódców Polski o gotowości do rozmieszczenia amerykańskiej broni jądrowej na swoim terytorium i wiele innych podobnych wypowiedzi.

Jakoś nie było pytań ze strony mediów o wypowiedzi Zelenskiego i przedstawicieli Polski. Podobnie po wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Francji Jean-Yves Le Driana, który nagle powiedział: Nie zapominajmy, że Francja też ma broń jądrową. To jest to, o czym mówiłem. Zachodni dziennikarze wyrywają słowa z kontekstu i wypaczają znaczenie tego, co ja lub inni przedstawiciele Rosji rzeczywiście powiedzieli. Nie świadczy to o nich najlepiej. 

 

Kilka dni temu prezydent Włodzimierz Putin powiedział, że Rosja ma „broń nie mającą sobie równych”. Co miał na myśli?

Siergiej Ławrow: Nie są to żadne tajemnice. Trzy lata temu prezydent Włodzimierz Putin podczas swojego przemówienia do Zgromadzenia Federalnego przedstawił rosyjskie innowacje w zakresie obronności. Przede wszystkim była mowa o broni hipersonicznej. Szczerze i szczegółowo wyjaśnił, że Rosja zaczęła ją rozwijać po tym, jak Stany Zjednoczone wycofały się z Traktatu o zakazie pocisków balistycznych.

Wtedy prezydent George W. Bush, odpowiadając na pytanie, dlaczego jego kraj niszczy ten ważny dokument, który w dużym stopniu zapewniał globalną stabilność, powiedział prezydentowi Włodzimierzowi Putinowi, że zamierza wycofać się z traktatu, aby stworzyć system antyrakietowy, który nie będzie skierowany przeciwko Rosji. Powiedział, że są zaniepokojeni sytuacją w Korei Północnej i Iranie, a „w odpowiedzi możecie zrobić, co chcecie”. Uznają też, że nie będzie to skierowane przeciwko Stanom Zjednoczonym.

Nie mieliśmy wyboru, musieliśmy pracować nad bronią hipersoniczną, ponieważ doskonale wiedzieliśmy, że amerykański system obrony przeciwrakietowej nie będzie skierowany przeciwko Korei Północnej i Iranowi, lecz przeciwko Rosji, a następnie Chinom. Potrzebowaliśmy broni, która gwarantowałaby obezwładnienie systemów obrony przeciwrakietowej. W przeciwnym razie kraj, który posiada systemy obrony przeciwrakietowej i broń ofensywną, może ulec pokusie wykonania pierwszego uderzenia, sądząc, że odpowiedź zostanie zgaszona przez jego systemy obrony przeciwrakietowej.

Z tego powodu opracowaliśmy tę broń. Jest  ona szczegółowo opisana w specjalistycznych publikacjach. Nie ukrywamy, że ją posiadamy. Byliśmy nawet gotowi prowadzić rozmowy z USA na temat włączenia jej do dyskusji o nowych systemach, które już zostały opracowane lub będą opracowane w przyszłości, do traktatu o stabilności strategicznej, który zastąpiłby obecny New START. Obecnie, Amerykanie zawiesili wszystkie te rozmowy. Jesteśmy zatem zdani na  nasze własne siły.

 

Kiedy Sekretarz Generalny ONZ Antonio Guterres przebywał z wizytą w Kijowie, miasto zostało zaatakowane przez pociski rakietowe. Co odpowiedziałby Pan zachodnim mediom i prezydentowi Włodzimierzowi Zelenskiemu, którzy uważają te ataki za prowokację przeciwko ONZ?

Siergiej Ławrow: Nieustannie ostrzegaliśmy. Prezydent Włodzimierz Putin, ogłaszając rozpoczęcie specjalnej operacji wojskowej, powiedział, że będzie ona skierowana przeciwko infrastrukturze wojskowej na Ukrainie, wykorzystywanej do represjonowania ludności cywilnej na wschodzie kraju i stwarzania zagrożenia dla bezpieczeństwa Rosji. Oni dobrze wiedzą, że atakujemy cele wojskowe, aby pozbawić ukraińskich radykałów i kijowski reżim możliwości otrzymania zaopatrzenia w postaci broni i amunicji.

Z drugiej strony, nie słyszałem, aby prezydent Włodzimierz Zelenski powiedział choć słowo na temat sytuacji, która w żaden sposób nie jest związana ani z zakładem wojskowym (jakkolwiek by go nie nazwać), ani z innymi obiektami wojskowymi. Mam na myśli uderzenia rakiet Toczka-U w centrum Doniecka w ostatnich tygodniach, czy też na cywilny dworzec kolejowy w Kramatorsku i kilku innych miejscach, w tym w Chersoniu (przedwczoraj).

Powodem tych ataków było oczywiście sterroryzowanie ludności cywilnej i uniemożliwienie mieszkańcom tych regionów decydowania o swoim losie. Większość tamtejszych ludzi jest zmęczona uciskiem, jakiego doświadczali przez te wszystkie lata ze strony reżimu kijowskiego, który coraz bardziej staje się narzędziem w rękach neonazistów, Stanów Zjednoczonych i ich najbliższych sojuszników.

Ci, którzy doszli do władzy w wyniku krwawego, niekonstytucyjnego zamachu stanu, rozpoczęli wojnę przeciwko własnemu narodowi i wszystkiemu, co rosyjskie, zakazując języka rosyjskiego, edukacji i mediów. Przyjęli ustawy propagujące teorie i praktyki nazistowskie. Ostrzegaliśmy ich. Wszystkie nasze ostrzeżenia spotkały się ze ścianą  milczenia. Teraz rozumiemy, że już wtedy Zachód ze Stanami Zjednoczonymi na czele, zamierzał na wszelkie sposoby wspierać ukraińskich przywódców (Petra Poroszenkę i Włodzimierza Zelenskiego, który nastąpił po nim) w ich dążeniu do stworzenia zagrożenia dla Rosji.

Nasze ostrzeżenia z listopada i grudnia 2021 roku o konieczności powstrzymania lekkomyślnej ekspansji NATO na wschód i uzgodnienia gwarancji bezpieczeństwa, które nie będą związane z przystąpieniem nowych państw do bloku wojskowo-politycznego, zostały odrzucone. Powiedziałbym nawet, że odpowiedź, którą otrzymaliśmy, nie była zbyt uprzejma: „To nie wasza sprawa”, „będziemy rozszerzać NATO, ta jak nam się podoba ” i „nie będziemy pytać o waszą zgodę”.

W tym samym czasie reżim ukraiński zgromadził około 100 000 żołnierzy wzdłuż linii konfliktu z Donbasem i nasilił uderzenia, łamiąc w ten sposób porozumienia mińskie i zawieszenie broni. Nie mieliśmy innego wyjścia, jak tylko uznać te dwie republiki, podpisać z nimi umowę o wzajemnej pomocy i na ich prośbę bronić ich przed militarystami i nazistami, którzy rozkwitają na dzisiejszej Ukrainie.

 

Pan to widzi w ten sposób, natomiast Włodzimierz Zelenski widzi to inaczej. Uważa on, że denazyfikacja nie ma sensu. On sam jest Żydem. Naziści, Azow – to niezbyt liczna grupa (kilka tysięcy). Włodzimierz Zelenski obala Pana pogląd na sytuację. Czy uważa Pan, że Włodzimierz Zelenski jest przeszkodą na drodze do pokoju?

Siergiej Ławrow: Nie ma dla mnie znaczenia, co prezydent Władimir Żeleński obala lub nie obala. Jak to się mówi, jest on zmienny jak wiatr. Potrafi zmieniać swoje stanowisko kilka razy dziennie.

Słyszałem, jak mówił, że podczas rozmów pokojowych nie będą dyskutować o demilitaryzacji i denazyfikacji. Po pierwsze, torpedują te rozmowy, tak jak przez osiem lat torpedowali porozumienia mińskie. Po drugie, mamy tam do czynienia z nazizmem: schwytani bojownicy, członkowie batalionów Azow i Aidar oraz innych jednostek, noszą swastyki lub symbole nazistowskich batalionów Waffen-SS na mundurach lub mają je wytatuowane na ciele. Otwarcie cytują i propagują Mein Kampf. Jego argument brzmi następująco: Jak może istnieć nazizm na Ukrainie, skoro on jest Żydem? Może się mylę, ale Adolf Hitler też miał żydowską krew. To absolutnie nic nie znaczy. Mądrzy Żydzi mówią, że najbardziej zagorzałymi antysemitami są zazwyczaj Żydzi. „Każda rodzina ma swoją czarną owcę”, jak to się mówi.

Jeśli chodzi o Azow, to obecnie publikowane są dowody potwierdzające, że Amerykanie, a zwłaszcza Kanadyjczycy, odgrywali wiodącą rolę w szkoleniu ultra-radykalnych i wyraźnie neonazistowskich oddziałów na Ukrainie. Przez wszystkie te lata, celem było włączenie neonazistów do regularnych oddziałów ukraińskich. W ten sposób bojownicy z Azowa odgrywaliby wiodącą rolę w każdej jednostce (batalionie lub pułku).

Czytałem takie doniesienia w zachodnich mediach. Fakt, że batalion Azow jest ewidentnie jednostką neonazistowską, był uznawany za taki przez Zachód aż do początku 2022 r., kiedy to zaczęto zmieniać jak na zawołanie, zdanie na ten temat. Niedawno, Japonia przeprosiła nawet Azow za to, że kilka lat temu wpisała go na listę organizacji terrorystycznych ze względu na jego neonazistowską ideologię.

Dziennikarze (z niektórych zachodnich mediów) przeprowadzili wywiad z Włodziemierzem Zelenskim i zapytali go, co sądzi o Azowie i ideach, które Azow głosi i wciela w życie. Odpowiedział, że takich batalionów jest wiele i „są takie, jakie są”.

Chciałabym podkreślić, że to wyrażenie – „są takie, jakie są” – zostało wycięte przez dziennikarza i nie znalazło się w wyemitowanym wywiadzie. Oznacza to, że dziennikarz rozumie, co ten człowiek  mówi i myśli. Myśli on o tym, jak można wykorzystać neonazistów do walki z Rosją.

 

Istnieje kilka tysięcy, a może kilkadziesiąt tysięcy bojowników neonazistowskich. Czy ich obecność może usprawiedliwiać denazyfikację 40-milionowego kraju? W wojskach rosyjskich służą takie bataliony, jak Grupa Wagnera, która również czerpie inspirację z idei neonazistowskich.

Siergiej Ławrow: Wielokrotnie rozmawialiśmy o Grupie Wagnera z ludźmi zainteresowanymi tym tematem. Wagner to prywatna firma wojskowa, która nie ma nic wspólnego z państwem rosyjskim. Wyjaśniliśmy to również naszym francuskim kolegom, którzy zaczęli się denerwować, gdy Grupa Wagnera porozumiała się z rządem Mali w sprawie świadczenia usług w zakresie bezpieczeństwa.

We wrześniu 2021 r. mój szanowny kolega Jean-Yves Le Drian oraz Josep Borrell powiedzieli wprost, że Rosja nie ma żadnych interesów w Afryce, ani jako państwo, ani jej prywatne firmy wojskowe, ponieważ Afryka jest strefą UE i Francji. Tak do mnie powiedzieli, niemal słowo w słowo.

Wyjaśniliśmy również sytuację w Libii, której władze zaprosiły tę prywatną firmę wojskową do miasta Tobruk, gdzie mieści się libijski parlament. Włochy bardzo dobrze znają sytuację w Libii.  Grupa Wagnera znajduje się tam na zasadach komercyjnych, podobnie jak w Mali. Podobna sytuacja nie ma miejsca na Ukrainie, gdzie przebywa ogromna liczba najemników z krajów zachodnich. Uważam, że mówienie o obecności Grupy Wagnera na Ukrainie jest tylko sztuczką, która ma odwrócić uwagę od tego, co robią nasi zachodni koledzy.

Sytuację w zakładach Azovstal w Mariupolu, a także uparte, wręcz histeryczne dążenie Włodzimierza Zelenskiego, jego ekipy i ich zachodnich patronów do ewakuacji wszystkich znajdujących się  tam ludzi i wysłania ich z powrotem na Ukrainę można tłumaczyć tym, że jest tam wielu ludzi, którzy potwierdziliby, że po stronie ukraińskich radykałów znajdują się najemnicy, a może nawet pełniący tam obowiązki, oficerowie zachodnich armii.

Zadał Pan pytanie, czy eliminacja wpływów kilkudziesięciu (a nawet tysięcy) nazistów jest warta narażania na niebezpieczeństwo kraju liczącego 40 milionów mieszkańców. To pytanie nie jest do końca poprawne. Jest to kwestia podstawowych interesów bezpieczeństwa Rosji. Mówimy o tym od kilkudziesięciu lat. Na długo przed przewrotem, Zachód przyjechał na Ukrainę (to było 20 lat temu) i zaczął im mówić, że w przeddzień każdych wyborów muszą zdecydować, po czyjej są stronie: Europy czy Rosji.

Później zaczęli popierać inicjatywy promowane przez ukraińskich przywódców, aby jak najbardziej odróżnić się od Federacji Rosyjskiej. Wspomniałem już o prześladowaniu języka rosyjskiego i rosyjskich mediów, zamykaniu rosyjskojęzycznych kanałów telewizyjnych, zakazie sprzedaży jakichkolwiek druków w języku rosyjskim (zarówno pochodzących z Rosji, jak i wydanych na Ukrainie), o prześladowaniu Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej, która jest świętą instytucją w naszym państwie i społeczeństwie, oraz o przyjmowaniu ustaw promujących teorie i praktyki nazistowskie. Ustawy te nie są przyjmowane dla kilkudziesięciu tysięcy bojowników w radykalnych batalionach, lecz dla całego kraju.

Zachodnia Ukraina przestała świętować zwycięstwo w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Stało się to dawno temu. Ostatnie wydarzenia nie mają z tym nic wspólnego. Zaczęli niszczyć pomniki tych, którzy wyzwolili Ukrainę spod nazistów, zaczęli obchodzić urodziny tych, którzy współpracowali z Hitlerem, jako święta narodowe (Szuchewycz, Bandera i inni, w tym członków Waffen-SS). 

Zaczęto obchodzić jako święto narodowe dzień, w którym powstała Ukraińska Powstańcza Armia, uznana przez Trybunał Norymberski za winną współpracy z nazistami. Nie stało się to w ciągu ostatnich dwóch czy trzech miesięcy, ale zaczęło się wiele lat temu. Jeszcze przed przewrotem.

Zamach stanu miał miejsce dzień po tym, jak ministrowie spraw zagranicznych Francji i Polski zagwarantowali pokojowe rozwiązanie konfliktu w lutym 2014 roku. Następnego dnia rano, kiedy opozycja obaliła rząd, ogłosiła polowanie na prezydenta i zajęła budynek rządowy, zapytaliśmy ich, dlaczego nie mogli wykorzystać siły, wpływu i autorytetu UE, aby zmusić opozycję do współpracy. Odpowiedź była niezrozumiała: Wiktor Janukowycz wyjechał z Kijowa. Wielu ludzi pozostawiło tam swój dobytek.

W tym samym roku, w 2014, w Jemenie doszło do zamachu stanu. Prezydent Abdrabbuh Mansur Hadi również opuścił stolicę. Różnica polegała na tym, że Wiktor Janukowycz wyjechał z Kijowa do innego miasta [na Ukrainie], a Abdrabbuh Mansur Hadi uciekł do Arabii Saudyjskiej. Od tego czasu, aż do niedawna, przez osiem długich lat, cała postępowa ludzkość na czele z europejskimi liberałami domagała się powrotu prezydenta Abdrabbuha Mansura Hadiego jako prawowitego przywódcy Jemenu. Ale kiedy prezydent Janukowycz  wyjechał do innego miasta na Ukrainie, nie nastąpiły podobne wezwania. Zauważyliśmy, że pierwsze oświadczenie tych, którzy zainscenizowali zamach stanu, dotyczyło zniesienia regionalnego statusu języka rosyjskiego.

Wezwali uzbrojonych bojówkarzy (również ultra-radykalnych) do szturmu na Radę Najwyższą Krymu. Tak się to wszystko zaczęło. Teraz nikt nie chce o tym pamiętać. UE została upokorzona przez bandytów, którzy przejęli władzę w Kijowie po zamachu stanu, tak jak teraz UE jest upokorzona z powodu niewykonania swojej decyzji o utworzeniu wspólnoty serbskich gmin w Kosowie. Dzięki mediacji UE, Prisztina i Belgrad porozumiały się w tej sprawie jeszcze w 2013 r., ale UE po raz kolejny pokazała swoją indolencję.

 

Jak Pan sądzi, jaka jest teraz rola Włoch?

Siergiej Ławrow: Włochy znajdują się w czołówce państw, które nie tylko przyjmują sankcje antyrosyjskie, ale także występują z różnego rodzaju inicjatywami. Było to dla mnie naprawdę dziwne, ale teraz przyzwyczailiśmy się do tego, że Włochy mogą się tak zachowywać. Myślałem, że Włochy i naród włoski mają nieco inne spojrzenie na swoją historię i sprawiedliwość na świecie, że potrafią odróżnić czarne od białego. Nie chcę być nieścisły, ale w każdym razie niektóre wypowiedzi polityków, nie mówiąc już o artykułach w mediach, wykraczają poza wszelką przyzwoitość dyplomatyczną i polityczną i daleko poza etykę dziennikarską.

 

O kim i o czym Pan mówi?

Siergiej Ławrow: Nasza ambasada przesłała nam takie materiały, a nawet złożyła pozew, ponieważ doszło do naruszenia prawa włoskiego. Nie chcę teraz wchodzić w szczegóły ani powtarzać nieprzyjemnych rzeczy, o których się mówi. Przynajmniej nie kojarzę tego z narodem włoskim, do którego mam jak najserdeczniejsze uczucia.

 

Porozmawiajmy o roli Stanów Zjednoczonych. Joe Biden nadal otwarcie wspiera Ukrainę, dostarcza jej pieniądze i broń; mówi, że mamy do czynienia z agresją, a Ukraina jest atakowana.

Siergiej Ławrow: Wiele czytałem w amerykańskich i europejskich mediach o związkach rodziny Joe Bidena z Ukrainą, więc jego zainteresowanie obecną sytuacją nie jest zaskoczeniem. Jednak oprócz jego osobistego zaangażowania, nie mogę wykluczyć, że chodzi również o to, że Waszyngton zdaje sobie sprawę z niepowodzenia swojej długofalowej strategii przekształcenia Ukrainy w realne zagrożenie dla Federacji Rosyjskiej oraz doprowadzenia do tego, że Ukraina i Rosja nie będą zjednoczone, a stosunki między nimi nie będą przyjazne.

W rzeczywistości nie chodzi tu tylko o Joe Bidena. Kiedy rozpadł się Związek Radziecki, cała amerykańska elita kierowała się „spuścizną” Zbigniewa Brzezińskiego, który twierdził, że Rosja bez Ukrainy jest tylko  mocarstwem regionalnym, niczym poważnym. Tą logiką kierowały się Stany Zjednoczone, pompując w Ukrainę broń ofensywną, zachęcając ją do militaryzacji z wyraźnym antyrosyjskim nastawieniem na wszelkie możliwe sposoby i angażując ją w dziesiątki corocznych ćwiczeń wojskowych pod auspicjami NATO.

Wiele z tych ćwiczeń odbywało się na Ukrainie. W 90 procentach przypadków były one skierowane przeciwko Rosji. Obecnie widzimy również, że Stany Zjednoczone chcą zakończyć swój projekt „antyrosyjski” (jak to nazwał prezydent Włodzimierz Putin). Coraz częściej słyszymy stwierdzenia typu: „Rosja musi zostać pokonana”, „musimy pokonać Rosję”, „Ukraina musi wygrać” i „Rosja musi przegrać”.

Zgodziliśmy się na rozmowy na prośbę Włodzimierza Zelenskiego i zaczęły one nabierać tempa. W marcu na spotkaniu negocjatorów w Stambule przedstawiono zarys porozumień, opartych na tym, co Włodzimierz Zelenski powiedział publicznie. Powiedział on, że Ukraina jest gotowa stać się neutralnym, niezaangażowanym militarnie i pozbawionym broni jądrowej  państwem, jeśli otrzyma gwarancje bezpieczeństwa.

Byliśmy gotowi pracować na tym fundamencie, zakładając, że umowa będzie przewidywać, iż gwarancje bezpieczeństwa nie będą dotyczyć Krymu i Donbasu, co proponowali sami Ukraińcy. Natychmiast po tej propozycji, którą podpisali i przekazali nam, zmienili swoje stanowisko. Teraz próbują prowadzić rozmowy w inny sposób. W szczególności chcą najpierw otrzymać gwarancje bezpieczeństwa od Zachodu, chociaż początkowo gwarancje te powinny być uzgodnione przez wszystkich razem, w tym przez Rosję.

Kiedy Włodzimierz Zelenski powiedział, że jest gotowy na przyznanie Ukrainie statusu państwa neutralnego militarnie, zrobił poważny krok naprzód, co przyjęliśmy z zadowoleniem. Potem jednak jego ministrowie i przewodniczący parlamentu Ukrainy zaczęli mówić, że Ukraina powinna otrzymać gwarancje bezpieczeństwa, ale cel, jakim jest przystąpienie do NATO (zgodnie z zapisami w konstytucji), pozostanie w mocy. Teraz Sekretarz Generalny NATO Jens Stoltenberg i Brytyjczycy zaczęli mówić, że jeśli Ukraińcy chcą zachować ten cel, to mają do tego prawo. To jest to, o czym mówię.

Teraz nawet NATO nie jest na rękę Amerykanom. Nie doprowadzili do spotkań w ramach NATO (spotkanie w sprawie wsparcia dla Ukrainy), lecz po prostu zebrali delegacje, ponieważ decyzje NATO zapadają w drodze konsensusu, a oni muszą decydować o wszystkich sprawach szybko i jednostronnie.

 

Być może na ich zachowanie wpłynęło to, co wydarzyło się w Mariupolu i Buczy. W obu przypadkach mówił Pan o inscenizacji, przedstawieniu. Ale na przykład kilka dni temu CNN wyemitowała film nagrany przez drona 13 marca, na którym widać, że na tych ulicach, gdzie zalegały ciała, byli rosyjscy żołnierze. Czy to mogło spowodować zmianę ich podejścia? Gdzie jest prawda o tych zbrodniach wojennych?

Siergiej Ławrow: Tu jest tylko jedna prawda. 30 marca wojska rosyjskie opuściły Buczę. Następnego dnia, 31 marca, mer Buczy, Anatolij Fedoruk ogłosił przed kamerami telewizyjnymi zwycięstwo, mówiąc, że miasto wróciło do normalnego życia. Dopiero trzy dni później zaczęto pokazywać zdjęcia tych ciał. Nie chcę nawet wchodzić w szczegóły, ponieważ jest to tak oczywiste fałszerstwo, że każdy poważny obserwator może je dostrzec na pierwszy rzut oka.

Nie wiem, co wpłynęło na USA. Kiedy Stany Zjednoczone uroczyście i dramatycznie oświadczają, że „tego wszystkiego nie da się wytrzymać”, nikt nie pamięta, w jaki sposób USA uznały, że zagrożenie dla ich bezpieczeństwa istnieje 10 000 kilometrów od ich granic: w Iraku, Afganistanie, Libii czy Jugosławii w 1999 roku. Nikt nie ma wątpliwości wtedy, gdy  USA mają prawo neutralizować w dowolny dla nich sposób te zmyślone zagrożenia (jak w Iraku, gdzie okazało się, że były fałszywe).

Przez wiele lat wielokrotnie ostrzegaliśmy, że działania te stanowią zagrożenie dla granic Rosji, że jest to czerwona linia; mówimy to od wielu lat. Oni tylko przytakiwali. Ale teraz, jak sądzę, uznali, że świat powinien słuchać tylko USA, ponieważ NATO i cała Unia Europejska zaakceptowały fakt, że ich pan i władca  siedzi w Waszyngtonie.  Waszyngton zdecydował, że świat powinien być jednobiegunowy. Na przykład w wypowiedziach Sekretarza Skarbu USA  mówi się o tym wprost.

 

Kilka dni temu wasze Ministerstwo opublikowało zdjęcie Pańskiego poprzednika, Andrieja Gromyko, spotykającego się z papieżem Pawłem VI. Czy jest to wezwanie dla papieża Franciszka, aby wystąpił w roli mediatora?

Siergiej Ławrow: Myślę, że była to po prostu rocznica ich spotkania. Ministerstwo Spraw Zagranicznych na swoich kontach w mediach społecznościowych zamieszcza zdjęcia wydarzeń sprzed 20, 30 czy 40 lat.

 

Kto może zaprowadzić pokój? Czy istnieje taka osoba, instytucja lub państwo? Próbowali już prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan, prezydent Francji Emmanuel Macron i premier Włoch Mario Draghi. Kto może zapoczątkować proces pokojowy, który doprowadzi do podpisania traktatu przez Rosję, Zachód i Ukrainę?

Siergiej Ławrow: To dobre pytanie, ale dawno spóźnione. Wszystkie problemy mógł rozwiązać pokojowo Petro Poroszenko, który został wybrany w 2014 roku pod hasłem „Pokój w Donbasie”. Potem rozpoczął wojnę. Mógł je rozwiązać Włodzimierz Zelenski. Podczas swojej kampanii wyborczej przedstawiał się jako „prezydent pokoju”. W grudniu 2019 r. obiecał, że wypełni porozumienia mińskie i przyjmie ustawę przyznającą specjalny status Donbasowi w ramach niezachwianej integralności terytorialnej Ukrainy. Miał na to wszelkie szanse. Wszystkie karty, a nawet atuty, były w jego rękach.

Włodzimierz Zelenski postanowił publicznie i arogancko powiedzieć, że nigdy nie będzie przestrzegał porozumień mińskich, ponieważ rzekomo oznaczałoby to upadek narodu i państwa ukraińskiego. Wtedy wszyscy ci, którzy przygotowywali i zatwierdzali porozumienia mińskie w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, milczeli. Powiedzieli, że może on przestać je realizować, jeśli chce, ale Rosja powinna to robić nadal. Oto kto i w jaki sposób mógł  zaprowadzić pokój.

Włodzimierz Zelenski może zaprowadzić pokój także teraz, jeśli przestanie wydawać nielegalne rozkazy swoim neonazistowskim batalionom, zmusi je do uwolnienia wszystkich cywilów i zaprzestania stawiania oporu.

 

Czy chcecie, aby Włodzimierz Zelenski się poddał? Czy to jest warunek pokoju?

Siergiej Ławrow: Nie żądamy od niego poddania się. Żądamy, by wydał rozkaz uwolnienia wszystkich cywilów i zaprzestania oporu. Naszym celem nie jest zmiana reżimu na Ukrainie. To jest specjalność USA. Robią to na całym świecie.

Chcemy zapewnić bezpieczeństwo mieszkańcom wschodniej Ukrainy, aby nie groziła im militaryzacja i nazyfikacja oraz aby z terytorium Ukrainy nie płynęły groźby pod adresem Federacji Rosyjskiej.

 

Włochy są zaniepokojone tym, że Rosja wstrzymuje dostawy gazu. Co się dzieje?

Siergiej Ławrow: Prosta rzecz, o której z jakiegoś powodu nie chcą mówić wszyscy krytycy naszych działań i wszyscy, którzy nas dziś potępiają. Ukradziono nam pieniądze (ponad 300 mld USD). Po prostu skradziono. Dużą część tej sumy stanowiła zapłata za dostawy gazu i ropy. Było to możliwe tylko dlatego, że Gazprom musiał trzymać pieniądze na kontach w zachodnich bankach (zgodnie z waszymi zasadami). Chcieli ukarać Rosję, więc je ukradli.

Teraz proponują, abyśmy kontynuowali handel jak dotychczas, a pieniądze pozostaną na ich kontach. Ukradną je ponownie, kiedy będą chcieli. To jest właśnie powód. Jakoś nikt o tym nie mówi. Co się stało z rzetelnym dziennikarstwem?

Obecnie proponujemy, aby dostawy były uważane za opłacone nie wtedy, gdy Gazprombank otrzyma euro lub dolary, ale wtedy, gdy zostaną one przeliczone na ruble, których nie można ukraść. To jest cała historia. Nasi partnerzy wiedzą o tym bardzo dobrze. Należy pamiętać, że dla nabywców nic się nie zmienia. Nadal płacą oni kwoty określone w umowie w euro lub dolarach. Potem następuje ich przeliczenie.

Nie mamy prawa zawodzić własnego narodu i pozwalać Zachodowi na kontynuowanie jego złodziejskich metod.

 

Na Zachodzie wiele spekuluje się na temat stanu zdrowia prezydenta Włodzimierza Putina.

Siergiej Ławrow: Proszę zapytać zagranicznych przywódców, którzy ostatnio rozmawiali z prezydentem Putinem, w tym Sekretarza Generalnego ONZ Antonio Guterresa. Myślę, że wie Pan, co mam na myśli.

 

Zbliża się 9 maja. Będziecie świętować wyzwolenie od nazizmu w 1945 roku. W Moskwie organizowana jest parada. Co się wydarzy do tego czasu? Czy koniec „wojny” jest bliski?

Siergiej Ławrow: W Związku Radzieckim była taka tradycja, żeby zrobić coś dużego i głośnego z okazji jakiegoś święta. Nasze działania na Ukrainie koncentrują się wyłącznie na celach, o których wspomniałem. Zostały one wyznaczone przez prezydenta Rosji Włodzimierza Putina: ochrona ludności cywilnej i zapewnienie jej bezpieczeństwa oraz neutralizacja zagrożeń dla tej ludności i dla Rosji związanych z bronią ofensywną i nazyfikacją, które Zachód usilnie stara się bagatelizować.

Widziałem reportaże w NBC i czytałem amerykański magazyn „National Interest”. Zaczynają się tam pojawiać poważne artykuły, ostrzegające i przestrzegające przed flirtowaniem z nazistami, jak to miało miejsce w latach 1935-1938.

 

Czy konflikt zakończy się do 9 maja? Czy są jakieś przesłanki ku temu, by mieć nadzieję, że tak się stanie?

Siergiej Ławrow: Nasi żołnierze nie będą sztucznie dopasowywać czasu swoich działań do jakiejkolwiek daty, w tym do Dnia Zwycięstwa.

Będziemy uroczyście obchodzić 9 maja, tak jak zawsze. Będziemy pamiętać o wszystkich, którzy zginęli, aby wyzwolić Rosję i inne byłe republiki ZSRR, aby wyzwolić Europę od nazistowskiej zarazy.

Tempo operacji na Ukrainie zależy przede wszystkim od konieczności zminimalizowania ryzyka dla ludności cywilnej i rosyjskiego personelu wojskowego.

 

Tłum. Sławomir Soja

Źródło: The Saker

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on pinterest
Skip to content