Avi Shleim jest emerytowanym profesorem stosunków międzynarodowych na uniwersytecie oksfordzkim i autorem książki: Żelazna ściana. Izrael i świat arabski.

Wywiad został przeprowadzony przez turecka stację telewizyjną TRT World kilka miesięcy temu.

Wprowadzenie

Zarówno w USA jak i Europie, rządy ostrzegają przed nasilającymi się incydentami antysemickimi w reakcji na ostatnie wydarzenia w strefie Gazy. Liga Antydefamacyjna w USA odnotowała 193 przypadki nienawiści wobec Żydów od początku tego kryzysu. Wraz z tymi ostrzeżeniami, coraz częściej pojawiaja się oskarżenia o antysemityzm skierowane przeciwko tym, którzy staja w obronie praw człowieka łamanych przez rząd Izraela. Niektórzy przedstawiciele Partii Demokratycznej w USA, w ślad za radykałami, którzy określają politykę Netanjahu mianem apartheidu, twierdzą że wystąpienia takie nie powinny być traktowane jako antysemickie. W ostatnich dniach czterech posłów do parlamentu amerykańskiego podpisało list skierowany do Prezydenta Bidena, w którym stanowczo odrzucają zarzuty stawiane przez pewnych kongresmanów wobec Izraela, jako państwa apartheidowskiego i terrorystycznego. Przekonują, że takie stanowisko jest do gruntu antysemickie i przyczynia się do wrogiego nastawienia wobec wielu Żydów.

Wielu izraelskich i żydowskich uczonych zdecydowanie wypowiada się przeciwko oskarżeniom o antysemityzm kierowanym wobec krytyków rządu izraelskiego.

Jednym z takich uczonych jest emerytowany profesor z Oksford, Avi Shleim, z którym mam zaszczyt teraz rozmawiać.

Panie Profesorze, dużo się ostatnio mówi na temat stosowania właściwego języka w odniesieniu do zachowania państwa izraelskiego oraz jego polityki wobec Palestyńczyków.

Poświęcił Pan wiele lat badaniom relacji izraelsko-palestyńskich oraz geopolityce tego regionu. Jakby Pan opisał politykę Netanjahu na okupowanych terytoriach oraz reakcje na tę politykę, jakie obserwujemy w Wielkiej Brytanii i innych miejscach?

Avi Shlaim (AV) Opisałbym tę politykę jako sprzeczną z prawem w każdym wymiarze. Cokolwiek Izrael czyni w odniesieniu do Palestyńczyków jest niezgodne z prawem i jest gwałtem na prawie międzynarodowym, miedzynarodowych zasadach praw człowieka oraz rezolucjach ONZ. Zajęcie Wschodniej Jerozolimy w wyniku wojny sześciodniowej było bezprawne, osadnictwo na Zachodnim Brzegu jest bezprawne, tzw mur bezpieczeństwa, który Izrael buduje na Zachodnim Brzegu (Arabowie nazywaja to murem apartheidu) również jest nielegalny. Czyni to Izrael notorycznym przestępcą w świetle prawa międzynarodowego, a wszystkim czego oczekują Palestyńczycy, jest zastosowanie tego prawa wobec Izraela i Palestyny. 

Pytanie (P) Słowa wypowiedziane przez Pana, Żyda, Brytyjczyka i naukowca, niosą ze soba poważny ciężar. Pojawia sie jednak pewien odruch bezwarunkowy, który nakazuje określanie krytyków polityki Izraela jako antysemitów. Na ile skuteczne okazało sie stosowanie takiej retoryki wobec krytyków Izraela?

AV Agresywni obrońcy Izraela z pełnym rozmysłem, powtarzam z pełnym rozmysłem, dokonali połączenia antysemityzmu z antysyjonizmem. Sa to zupełnie różne od siebie kategorie. Izrael jest suwerennym państwem i antysyjonizm polega na krytyce państwa izraelskiego, ze szczególnym uwzględnieniem traktowania Palestyńczyków. 

Żydzi, to nie państwo. Mieszkaja wszędzie na świecie i antysemityzm polega na nienawiści wobec Żydów z tego powodu, że są Żydami. Są to zupełnie osobne sprawy ale Izrael i jego sympatycy bez przerwy zacieraja granicę pomiędzy tymi pojęciami celem zamknięcia ust krytykom państwa izraelskiego.

P Na ile trudnym stało się odsłonięcie granic pomiedzy tymi zjawiskami, ponieważ widzimy jak niektórzy politycy zarówno w USA jak i Wielkiej Brytanii staja sie ofiarami zarzutów o antysemityzm. Niektóre państwa europejskie i ich parlamenty wystosowały wnioski i uchwały potepiające ruch BDS (miedzynarodowa akcja domagająca sie bojkotu i sankcji gospodarczych wobec Izraela) jako antysemicki. Czy możemy powiedzieć, że coraz więcej rządów ugina sie w obliczu takich zarzutów czy tez dzieje się odwrotnie?

AV Możemy dostrzec, że coraz więcej rządów ugina sie wobec tej retoryki i nacisków mających na celu powstrzymanie krytyki Izraela. Izrael nieustannie oskarża swoich krytyków o antysemityzm. Ostatnim i najbardziej uderzającym przykładem jest decyzja szefa prokuratury w Międzynarodowym Trybunale Karnym w sprawie wszczęcia postępowania dotyczącego przestepstw wojennych w konflikcie izraelsko  palestyńskim. Benjamin Netanjahu natychmiast określił tę decyzje jako antysemicką. Przecież to nie ma nic wspólnego z antysemityzmem, to po prostu wykonywanie swojej pracy. Jednak nacisk na rządy, uniwersytety, również tutaj w Wielkiej Brytanii, aby przyjąć definicję antysemityzmu ustanowioną przez IHRA (Międzynarodowe Stowarzyszenie Pamięci Holokaustu, Polska jest członkiem od roku 1999) jest ogromny. Minister Oświaty Wielkiej Brytanii w zeszłym roku wystosował list do wszystkich rektorów uniwersytetów, w którym nalega na przyjęcie tej definicji przez ich uczelnie, jednocześnie grożąc odcięciem finansowania tym, którzy takiej definicji nie przyjmą. 

Rząd brytyjski przyjął już tę definicje, podobnie jak Partia konserwatywna oraz Partia Pracy, a nacisk obecnie kierowany jest wobec uniwersytetów. 

P Jak szeroka jest ta definicja?

AV Składa się dwóch części i brzmi następująco: „Antysemityzm polega na pewnym postrzeganiu Żydów”. Nie wyjaśnia na czym to postrzeganie ma polegać. W dalszej kolejności następuje lista 11 przykładów antysemityzmu. Nie jest to część definicji; 7 z 11 podanych przykładów odnosi się do Izraela. Na przykład określenie Izraela państwem rasistowskim jest według tej definicji zachowaniem antysemickim. W Izraelu wielu ludzi określa to państwo mianem rasistowskiego i nie ponoszą za to konsekwencji, wolno im tak mówić. Innym przykładem antysemityzmu jest zarzucanie Izraelowi podwójnych standardów, ale nie wspomina jakie to są standardy. 

P Niektórzy ludzie w przestrzeni publicznej zarzucają Izraelowi ludobójstwo, czystki etniczne, ale zwykle kończy sie to cofnięciem tych słów i publiczna samokrytyką. Czy uniwersytety w Wielkiej Brytanii i Europie ulegną tym naciskom? 

AV Tak. Już ulegają. Szczególnie w Niemczech, gdzie wprowadzono nowe rozwiązania prawne skierowane przeciwko BDS, który określono jako organizację antysemicką. W USA, Departament Stanu na swojej stronie internetowej otwarcie stwierdza, że BDS jest organizacją antysemicką. W Wielkiej Brytanii już 85 uniwersytetów uległo presji wywartej przez Ministerstwo Oświaty i przyjeło tę żałosna definicje antysemityzmu. Prawdziwym celem tej definicji narzucanej przez IHRA, nie jest obrona Żydów przeciwko antysemityzmowi ale obrona Izraela wobec uzasadnionej czy też nieuzasadnionej krytyki.

P Pomimo tego, znaleźli się pewni posłowie w Europie, tak jak stało się w parlamencie irlandzkim, którzy potępili aneksję terytoriów palestyńskich. Mamy niewiele przykładów rządów europejskich, które uznały Palestynę, chyba tylko Szwecja tego dokonała. Pan wezwał rząd brytyjski do naprawienia swoich błędów z przeszłości. Czy zakłada Pan, że w pewnym momencie Wielka Bbrytania uzna Palestynę?

AV Bardzo trudne pytanie. Przede wszystkim, Wielka Brytania ponosi odpowiedzialność za los Palestyńczyków. Wielka Brytania zdradziła Palestyńczyków, sięgając do czasów Deklaracji Balfour’a z roku 1914. Podsumowując brytyjski mandat w Palestynie, można powiedzieć, że Wielka Brytania ukradła Palestynę Palestyńczykom i dała ją syjonistom. Konflikt izraelsko-palestyński jest produktem brytyjskim i Wielka Brytania nigdy nie wzięła na siebie odpowiedzialności za los Palestyńczyków. Boris Johnson w czasach gdy był ministrem spraw zagranicznych, powiedział w Parlamencie, że W. Brytania uzna Palestynę, gdy nadejdzie na to właściwy czas. Póki co nie ma uznania i nie wiemy kiedy ten właściwy czas ma nastąpić. W ogóle, polityka brytyjska w tej sprawie jest kompletnie sprzeczna, przecież W.Brytania wspiera zasadę 2 państw w Palestynie, a uznanie Palestyny byłoby krokiem w kierunku pewnej równowagi.

P W swojej książce wspomniał Pan, że Izrael jest jest jedynym członkiem ONZ, który uświęcił rasizm, wprowadzając go do swojego ustawodawstwa. Dopóki jednak USA i inne mocarstwa będą chronić Izrael przed jakimikolwiek konsekwencjami prawnymi, żadne zmiany nie nastapią. Czy uważa Pan, że zmiana podejścia może nastąpić w samym Izraelu, jego społeczeństwie i społeczności żydowskiej na całym świecie? Czy dostrzega Pan jakąś wolę potępienia Izraela wśród społeczności żydowskiej?

AV Dawno temu straciłem nadzieję i wiarę w mocarstwa zachodnie. Wydaje mi się, że będą kontynuować swoja pro-izraelską politykę. Przykładem może służyć postawa Prezydenta Joe Biden’a, który zablokował 3 razy Radę Bezpieczeństwa ONZ wzywająca do natychmiasowego zawieszenia ognia i tym samym dał Izraelowi więcej czasu na okrucieństwa w strefie Gazy. 12 parlamentów europejskich uznało Palestynę ale tylko jeden rząd tego dokonał, mianowicie rząd Szwecji. Mam nadzieję, że rząd Irlandii będzie drugim w kolejności. Irlandia w tej sprawie wyprzedza wiele innych krajów, zarówno parlament irlandzki jak i ich minister spraw zagranicznych oświadczyli, że de facto aneksja zachodniego brzegu jest takim samym przestępstwem jak de iure. Innymi słowy, to co Izrael robi bez formalnego przyznania się do tego jest równie bezprawne. Rzeczywiście napisałem, ze Izrael jest jedynym członkiem ONZ, które jest oficjalnie rasistowskie. Dowodem na to jest ustawa z lipca 2018, o państwie narodowym, w którym mowa o tym, że Żydzi mają wyłączne prawo do samostanowienia w Izraelu. W hebrajskiej wersji tej ustawy czytamy, że Żydzi mają WYJĄTKOWE prawo do samostanowienia na ziemi izraelskiej (Eretz Israel), włączając w to Zachodni Brzeg. Innymi słowy, Izrael jest oficjalnie państwem apartheidowskim z dwoma kategoriami obywateli.

Bardzo dziękuję za rozmowę Panie Profesorze

Tłum. Sławomir Soja