To, co się stało w sejmie, to zaplanowana prowokacja. Mamy pełen obraz ich działania. Prowokacje, prowokacje, prowokacje i jeszcze raz prowokacje. W tym szaleństwie jest metoda, bo zmęczeni ludzie, którzy cenią spokój, zgodzą się, żeby im odpuścić – mówi Andrzej Gwiazda w rozmowie z tygodnikiem „Gazeta Polska”
Mamy okres przedświąteczny. Jak wyglądały święta 35 lat temu, w stanie wojennym, w internowaniu?
AG: Były absolutnie wspaniałe (śmiech). Komendant ośrodka internowania w Strzebielinku dał się przekonać i dostarczył nam choinkę. Zabawki na choinkę pocięliśmy z kartonu. Był z nami komandor marynarki z czterema paskami złotych naszywek, które poświęcił i spruł naszywki na lametę.
Czyli wesoło.
AG: Święta były nie gorsze niż w domu (śmiech). Wyszliśmy z założenia: niech sobie WRON-a nas zamyka, a my i tak będziemy świętować, jak należy. Był wspólny stół. Był opłatek.
Dziś, 35 lat od tamtych dni, Polacy wciąż kłócą się w rocznicę stanu wojennego. Był Pan 13 grudnia w Warszawie. Czy to dobry moment, by się spierać o kształt Polski?
AG: W zasadzie nie ma złego momentu, aby się o kształt Polski spierać. I raczej wstrzymywanie tego sporu jest niebezpieczne.
Ukuł Pan takie stwierdzenie, że Polacy powinni zjednoczyć się w nadobywatelskiej wspólnocie. Czy nie ma Pan wrażenia, że jednak poruszamy się w obrębie dwóch plemion, które się zwalczają?
AG: Myślę, że o wspólnocie myślą obie strony, tylko mają co innego na myśli. Myślą o wspólnotach, które przybierają zdecydowanie wrogi charakter sobie nawzajem.
Są tacy, którzy tak nie myślą. Co by Pan powiedział młodym ludziom, którzy uważają, że ten spór ich nie dotyczy?
AG: Trudno jest przekonać młodych, bo w III RP zrealizowano masowy program ogłupiania. Jeszcze w 1988 roku zrobiliśmy wycieczkę na Zachód i okazywało się, że polskie dzieci przerastają w wiedzy i dzieci amerykańskie, i nauczycieli. Dlaczego? Bo byli uczeni w systemie edukacji, a nie debilizacji. Natomiast trudno jest rozmawiać z człowiekiem, który przez całe życie był traktowany jak głupek i tak się zachowywał.
Młodzi to stracone pokolenie?
AG: Ich się nie da zostawić. Ale niestety jest kwestia, skąd wziąć nauczycieli. Obecni nauczyciele są efektem obecnego systemu szkolenia. Jeżeli tłumy nauczycieli protestują przeciwko likwidacji gimnazjów, to znaczy, że są to ludzie, którym nie można powierzyć nauki dzieci.
JG: Oczywiście statystyczna młodzież wygląda tak, jak to powiedział Andrzej. Podskakuje, cieszy się życiem, nie myśli i niczym się nie przejmuje. Socjologowie mają jednak pewną wadę i nie zauważają małych grupek. Są grupy młodzieży, takie jak zaangażowani patriotycznie w duchu „Red is Bad” czy grupy rekonstrukcyjne, a poza tym jest również trend antyestablishmentowy i ekologiczny. To są ludzie niegłupi i oczytani. Można tu wskazać na środowisko „Nowego Obywatela”. Mamy więc aktywnych ludzi, którzy potrafią blokować polowania. Taka młodzież jest bardzo wartościowa i zapewne odegra jakąś rolę w przyszłości. Pokazała to sprawa CETA. To była chyba jedyna spontaniczna i nieantyrządowa manifestacja w imię jakiejś sprawy i idei. To są na razie niewielkie grupy, ale przecież Wolne Związki Zawodowe też były niewielką grupą.
AG: Co ważne, protesty ekologiczne są ponadpartyjne. W sprawie CETA w zasadzie przeciwko byli zarówno ONR-owcy, jak i „lewacy”. Podobnie było z Lasami Państwowymi – jak PO chciała je prywatyzować. Był to ponadpartyjny sprzeciw.
Można z tą proekologiczną młodzieżą nawiązać jakąś współpracę?
JG: Często zadaje mi się to pytanie i moja odpowiedź jest prosta. Dowiedzcie się, gdzie są szlaki wiosennej migracji żab do zbiorników wodnych. Tam stańcie z koszyczkiem i przenoście te żaby. Macie natychmiast niesamowitą ilość wiernych przyjaciół.
Wróćmy jednak do tzw. wojny polsko-polskiej. Czy jest jakaś płaszczyzna porozumienia w tym dzisiejszym sporze?
AG: Jedna strona musi wygrać. Wtedy będzie porozumienie.
Albo my, albo oni?
AG: Albo my, albo oni. Wtedy nastąpi porozumienie. Druga strona po prostu taka jest. Podejmuje współpracę z wygranym. A faktycznie gra toczy się o społeczeństwo.
Obóz niepodległościowy wygrał jedne wybory. Potem drugie. Ma większość w sejmie. Co będzie tym zwycięstwem?
AG: Zdecydowana wygrana w kolejnych wyborach.
Dopiero?
AG: Oczywiście. Ta walka będzie trwała przez lata. Tak jak stan wojenny był policzony na lata, aż do dzisiaj. Zresztą nawet dziś wyłaniają się kolejne szeregi ludzi ze stanu wojennego.
Więc jaki scenariusz by Pan nakreślił?
AG: Wątpię, by mogli osiągnąć przyspieszone wybory. Jako siłę uderzeniową mają jedynie Komisję Wenecką, czołgów nie mają.
Chwilę! Pułkownik Mazguła przebąkiwał o udziale wojska…
AG: Rzeczywiście. Ale z jednostek zostali wyrzuceni emerytowani generałowie. Wyrzucenie tego ewidentnie moskiewskiego elementu było konieczne. Wielu ludzi mówiło, że oni się tak zachowują, jakby się spodziewali wojskowego wsparcia. I teraz okazało się, że na pewno go nie dostaną.
Ale mają media, wsparcie z Europy. To siła, która jest w stanie zatrzymać „obóz niepodległościowy”?
AG: Uważam, że nie. Cały rok rządu PiS-u pokazuje, że są odporni na wrzaski, płacze i lamenty. Są odporni, bo przez te osiem lat dokładnie poznali przeciwnika. Wydaje mi się, że jeżeli przez rok nie potrafili nic wskórać, to teraz też nic nie zrobią.
No ale jednak w Warszawie trochę ich protestowało.
AG: Wydaje się, że oni sięgnęli po głęboko ukryte rezerwy. Budzą wszystkich śpiochów. Dowódca, który używa rezerw, jest już na ostatnich nogach.
Ustąpią?
AG: Swego czasu w jednym z czasopism była drukowana historia Cosa Nostry. Ja na tym opisie zrozumiałem różne działania Związku Radzieckiego. Oni mają mentalność i zasady mafii. To samo dotyczy naszych „Michników” niezależnie od imienia. Każda próba dogadania się i zawarcia porozumienia z mafią jest traktowana jako słabość i sygnał do ataku, a na każde nasze ostre postawienie sprawy odskoczą.
Więc kiedy, Pana zdaniem, sytuacja się poprawi na lepsze?
AG: Moim zdaniem sytuacja poprawi się, gdy zaczną zamykać przestępców do więzień.
No właśnie, chyba tego bardzo się boją. Jak Pan ocenia to, co się stało w sejmie i przed nim? O co tak naprawdę chodzi?
AG: Cały czas o to samo. To taktyka znana z lat 2005-2007. Mieliśmy dwa lata wrzasku i histerii. Wtedy było jeszcze gorzej, bo wówczas mieli całą telewizję, a ludzie nie mieli żadnej alternatywy. Wracali z pracy i mieli chamski wrzask bez żadnej przerwy. Nie wszyscy reagują tak, że chamowi dają w pysk. Ta niezwykła fala agresji wtedy zadziałała.
Chodzi bardziej o odsunięcie od władzy prawicy i obozu niepodległościowego czy raczej o kwestię ubeckich emerytur?
AG: Jedno jest połączone z drugim. Tymczasem pytanie jest proste. Czy my dalej mamy im wypłacać żołd? Tym, którzy nas pałowali i prześladowali? To się nie mieści w sferze racjonalnych rozważań. Oni jednak liczą na ludzką głupotę. Społeczeństwo nieszkolone z prowokacji, po prostu nie może uwierzyć człowiekowi normalnie myślącemu mówiącemu, że można kształtować świadomość społeczną. Ludzie nie są w stanie przeprowadzić krytyki tego, co widzą w telewizji.
Czy to może się udać?
AG: Kilka razy zawiodłem się na społeczeństwie. Wierzę jednak w to, że ludzie rozszyfrują rzeczywistość. Poza tym jest część osób, która realnie boi się wprowadzenia państwa prawa. Kilka dni temu spotkałem panią, która opowiadała, jak jej koleżanki w pracy skarżyły się, że PiS chce zlikwidować korupcję. „Przecież wtedy ja nic nie załatwię ani u lekarza, ani w urzędzie” – mówiły. One się nauczyły żyć w korupcyjnym świecie i dobrze się w tym poruszają. Zmiany wywołują strach.
A może chodzi jednak o demokrację, wolność mediów i inne hasła?
AG: To, co się stało w sejmie, to zaplanowana prowokacja. Manifestacja zgłoszona kilka dni wcześniej. Koncepcja była jasna: jeden z posłów zrobi taką rzecz, którą marszałek sejmu musi potraktować zgodnie z regulaminem. Wtedy da to argument do działań. Mamy pełen obraz ich działania. Prowokacje, prowokacje, prowokacje i jeszcze raz prowokacje. W tym szaleństwie jest metoda, bo zmęczeni ludzie, którzy cenią spokój, zgodzą się, żeby im odpuścić.
Walka się zaostrza, bo zarzuty sięgają wysoko. Dziwi Pana to, co dzieje się w sprawie Józefa Piniora, który ma zarzuty korupcyjne?
AG: Czy się dziwię? W zasadzie chyba nie było przypadku, kiedy kolejne „sławy i autorytety” nie okazywałyby się na przykład tajnymi współpracownikami. Więc się nie dziwię. To raczej reakcja na zasadzie: „a jednak”.
Zna Pan Piniora osobiście?
AG: W Solidarności znałem tysiące ludzi. Wrocław, z którego pochodzi Pinior, uważaliśmy za mocny region, bo to kresowiacy i Lwów, więc specjalnie Wrocławia nie trzeba było pilnować i nad nim czuwać. Zresztą michnikowszczyzna miała o Frasyniuku dobre zdanie, a my jeszcze wtedy na tym polegaliśmy. Jeżeli jednak ktoś przechodzi drogę Solidarność-Trockiści-Platforma Obywatelska, to ja temu człowiekowi nigdy w nic nie uwierzę. Zarzuty korupcyjne potwierdzają, że Pinior w całości ciałem i duszą przeszedł do Platformy Obywatelskiej.
Sprawa Piniora to Wrocław. Ale to Pana Gdańsk jest areną afery Amber Gold, o której mówi się, że miała nad sobą parasol ochronny tutejszego układu polityczno-biznesowego.
AG: Cóż, Lech Wałęsa, kiedy był jeszcze prezydentem, powiedział mniej więcej tak: „W Polsce sędziowie żyją z wyroków, prokuratorzy z umarzania spraw”. Sprawa Amber Gold jest dokładną realizacją wytycznych. I by to realizować, wyjęto prokuraturę spod odpowiedzialności politycznej.
Uważa Pan, że to było celowe działanie?
AG: Dziś ówcześni prokuratorzy, jak np. Andrzej Seremet, tłumaczą, że w sprawie Amber Gold „nie mieli narzędzi”. Możliwe, że tak było. Możliwe, że urządzono to wszystko tak, aby mafia mogła działać w sposób niezakłócony. Dlatego działała tak bezczelnie. I tak prymitywnie.
Rząd jest poddawany ciągłym atakom opozycji. Czy nie boi się Pan, że może to doprowadzić do sytuacji z 2007 roku, kiedy PiS oddało władzę, bo „łódka była już tak rozbujana”?
AG: Cóż, gdyby w 2005 roku oddano na PiS kilkadziesiąt tysięcy głosów więcej, to prawdopodobnie żyłby prezydent Kaczyński i Polska wyglądałaby inaczej. Tymczasem musieli tworzyć koalicję z Romanem Giertychem i Andrzejem Lepperem.
To nie świadczy jednak najlepiej o pierwszym rządzie PiS-u, bo sam wszedł w taką koalicję.
AG: Realia nie dały im innej szansy na większość. Prawdopodobnie była to droga, którą trzeba było przejść, aby uzyskać samodzielną większość. Pierwszy raz w historii III RP.
Trzeba było wówczas oddać władzę?
AG: Wielkie lamenty na temat tego, dlaczego PiS był tak niezdarny i zgodził się na rozpisanie wyborów, uważam za niezrozumiałe. To wielki plus dla PiS-u, który nie próbował działać pokrętnie. Ale pamiętajmy, że PiS nie miał wtedy żadnych środków komunikacji ze społeczeństwem. My w telewizji publicznej oglądaliśmy prognozę pogody i nic więcej. W pozostałych nie oglądaliśmy nawet prognozy, żeby nie generować oglądalności. PiS zachowało się w 2007 roku odważnie i szlachetnie.
Zapłacili za to wielką cenę 10 kwietnia 2010 roku.
AG: Nie wiadomo, jaką cenę by płacili, gdyby nie oddali władzy.
Dziś Lech Wałęsa powiedział na łamach zachodniej prasy, że Polskę trzeba wyrzucić z UE.
AG: No, tutaj to może bym się nawet z nim zgodził.
Dlaczego?
AG: Od samego początku byłem przeciwnikiem wstąpienia do UE. Ostatnia debata o Polsce w Parlamencie Europejskim pokazała, że jest to banda idiotów lub agentów.
Ale nie da się nie zauważyć, że zmieniają nam się trochę i Unia, i świat. Neoliberalizm i relatywizm, które cechowały lata 90., są w fazie schyłkowej. Jest powrót do konserwatyzmu obyczajowego.
AG: Neoliberalizm, jak się okazało, to niepolecane przez teoretyków, ale uzasadnione określenie na liberalizm klasyczny. Na powrót do liberalizmu klasycznego, czyli XIX-wiecznego. Czyli prawa silniejszego.
I dziś mamy sprzeciw wobec tego.
AG: Tak. Jeśli dodamy do tego to, co się nazywa postmodernizmem – swoisty atak na instynkty – to widać, że tu wprowadzana jest recepta komunisty Antonio Gramsciego – opanowanie nadbudowy, kultury i w ten sposób utorowanie drogi komunizmowi. Po drugiej stronie były z kolei ta wrodzona mądrość i przepisy, czyli to, co poprawność polityczna postanowiła złamać i zmienić, wykorzenić.
Tak jak teraz u nas, że za pieniądze z zagranicy chcą odwrócić bieg historii.
AG: Musimy się zastanowić, po co był Balcerowicz? Jeżeli według kanadyjskich ekonomistów trzy lata planu Balcerowicza dały większe straty ekonomiczne niż II wojna światowa, to po co to było? Być może było to po to, aby Soros z tymi kilkoma swoimi miliardami mógł tutaj sterować naszymi mózgami. Źe będziemy tak biedni, że będą to dla nas ogromne pieniądze, które będą mogły nas przesterować.
Neokolonializm.
AG: Niewątpliwie. Dlatego byłem przeciwnikiem wstąpienia do Unii. Cała polityka przygotowawcza przed wstąpieniem była obliczona na zniszczenie przemysłu w Polsce.
Już za Balcerowicza pierwsze uderzenie w Polskę było w przemysł ciężki. Tutaj z okna prawie widać Zamech w Elblągu. Rynki zbytu Zamechu wyliczano na 4 mld dolarów, a sprzedano go za 5 mln dolarów. Taka była skala niszczenia.
Chcieli nas jako tanią siłę roboczą?
AG: Co do tego nie mam wątpliwości. Jeżeli tolerowali plan Balcerowicza, to wystarczy. To nie znaczy, że Balcerowicz był ich agentem, ale wiedzieli, że taki działa i jakie to da skutki. Źe jest to frontalne uderzenie w przemysł. Balcerowicz wziął zasady Keyensa wychodzenia z kryzysu i zastosował je wspak. Polska była liczona jako kolonia wedle teorii, że państwa wysoko uprzemysłowione potrzebują do stabilizacji obszaru nędzy. Podobnie w Ameryce Meksyk miał być rezerwuarem bardzo taniej siły roboczej i miejscem zbytu towarów nietrafionej produkcji.
A jest szansa na to, by ten proces zahamować, odwrócić?
AG: Wie pan, jak się miasto zamieni w gruzowisko i zaorze, to ono po dwóch-trzech latach porośnie trawami. Po 10 latach krzakami, a po 20 latach drzewami. Widziałem w Chicago fabryki, gdzie przez powybijane okna wychodziły olchy i brzozy. Jak się zajrzało do środka, to zobaczyło się, że rosły na tokarkach. Dziś polski przemysł odzyskuje przestrzeń. To da się zrobić – tak jak w Nowym Sączu, gdzie mamy zagłębie fabryk produkujących na przykład okna na cały świat. Tylko że to są jedynie punkty. Natomiast trudno zbudować gospodarkę bez opieki państwa.
Co ma Pan na myśli? Gospodarkę nakazowo-rozdzielczą?
AG: Nie róbmy z siebie idiotów. W Japonii nie było gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Ten kraj był w sytuacji podobnej do Polski. Japończycy przymierali głodem, a ich produktami eksportowymi były wieczne pióra, które nie pisały, zegarki, które nie chodziły, i odbiorniki tranzystorowe o 16 tranzystorach, z których jedynie trzy działały, a pozostałe były przyklejone, tak że jak ktoś otworzy, to żeby się zgadzało. Japonia stała się potęgą w chwili, gdy na tych zegarkach, piórach, tranzystorach zdobyli pieniądze i zbudowali huty. Gdy zbudowali huty, to okazuje się, że budują najlepsze samochody, telewizory, statki itd.
Czy jesteśmy w stanie tego dokonać?
AG: Jeżeli się spojrzy na rzeczywistość bez klapek KOD-owskich, to cały ten proces ma żelazną logikę. Trwa walka z Polską. Prowadziła ją Moskwa, teraz przejęła ją Bruksela. Trudno to porównywać, bo Moskwa miała NKWD, a Bruksela ma tylko Komisję Wenecką. I spod władzy Moskwy nie potrafiliśmy się wyzwolić, ale spod władzy UE potrafimy.
Czego Państwu życzyć na święta?
AG: Chyba tylko jednego. Źeby nam Duch Święty odpuścił i żeby nam wrócił rozum. Wszystkim. Nie tylko tym z PO.
Autor: Wojciech Mucha, Jacek LiziniewiczŹródło: Gazeta Polska