Z nadkomisarzem Dariuszem Lorantym, negocjatorem policyjnym, byłym funkcjonariuszem Wydziału ds. Terroru Kryminalnego i Zabójstw Komendy Stołecznej Policji, rozmawia Magdalena Kowalewska

– Czy Polska może czuć się bezpieczna w przypadku jakiegokolwiek zewnętrznego zagrożenia militarnego?

– Poczucie bezpieczeństwa to stan emocjonalny, a bezpieczeństwo to wypadkowa zagrożenia wobec aktualnego stanu własnego wojska i wsparcia sojuszniczego. Mamy taką samą gwarancję, jak 1 września 1939, z tą różnicą, że wtedy to sojusznikiem były dwa państwa, dziś jest to grupa państw zorganizowana w podmiot prawa międzynarodowego.

– Naprawdę?

– Tak. Powinniśmy mieć świadomość, że w przypadku konfliktu, w który jest mi trudno uwierzyć, w obecnej sytuacji geopolitycznej, dwa państwa – Rosja z Białorusią – spokojnie mogą wejść do Warszawy w ciągu kilku dni, ponieważ przewaga militarna tych krajów jest wielokrotnie większa niż Polski. System NATO opiera się na tym, że każdy kraj powinien odpowiednią ilość pieniędzy dokładać nie tylko do wspólnego budżetu, ale także do własnego systemu obronnego. Jednak nie wszyscy zdają sobie sprawę, że NATO nie gwarantuje sprawności militarnej w ciągu 48 godzin, tylko w ciągu parunastu dni.

W tym czasie np. Białoruś, gdyby chciała, mogłaby dojść do linii Wisły, ponieważ nasze najlepsze jednostki militarne znajdują się poza granicami naszego kraju, a te na miejscu są tylko szczątkowe, a nie liniowe. W ogóle nasze wojsko znajduje się w upadłym stanie. Nie jest mi wiadome, aby budowano lub unowocześniano systemy obrony terytorialnej zarówno w aspekcie technicznym, jak również osobowym. Po PRL-u odziedziczyliśmy całkowicie odkrytą militarnie ścianę wschodnią.

Uważam, że nie należy stawiać NATO na tej samej pozycji, na której było 23 lata temu. Teraz jest to zupełnie inna organizacja, o innym celu i działaniu. Oczywiście, nadal jest to związek militarny sojuszników, w skład którego wchodzi kilka krajów, w którym jest obowiązek świadczeń militarnych, ale nie jest to ta sama siła działania sprzed ponad dwudziestu lat. Wtedy były inne zagrożenia i inne zasady odpowiedzi na nie. Obecnie manewry mają za zadanie podnieść rangę NATO w kontekście gry z Rosją, choć uważam, że jest to element pijarowego oddziaływania na społeczność europejską w szczególności Polskę i kraje bałtyckie.

– Co to oznacza?

– Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że Rosja jest naszym politycznym przeciwnikiem. Najgorszym przeciwnikiem, jeśli spojrzymy na straty terytorialne i ludzkie pod kątem polityki historycznej. Rosja dziś nie jest zainteresowana zajmowaniem terytorium krajów, chociaż tego nigdy, przenigdy nie można wykluczyć. Choć mam świadomość, że obecnie nie mamy lepszego sojusznika niż NATO, to zapominamy o jego ułomnościach oraz nie wypełniamy swoich obowiązkach wobec własnej niepodległości.

– Jednak to właśnie Rosjanie wraz Białorusinami przeprowadzali manewry wojskowe, będące wprawdzie ćwiczeniami, ale zakładały one planowany atak na Warszawę. Zbyt głośno o tym fakcie nie mówiło się w mediach…

– Zgadza się, tylko nie dopowiedziała pani jednego: te działania rozpoczęły się od tłumienia polskiej mniejszości na Białorusi. To wydarzenie było niezwykle prowokacyjne, ponieważ zaczynało się od walki z polską mniejszością. Proszę również pamiętać, że z białoruskiego punktu widzenia, nie ma Białorusi takiej, jaką my ją rozumiemy jako oddzielna nacja. Raczej możemy mówić o Rosjanach regionalnie białoruskich. Większość Białorusinów uznaje język rosyjski jako swój rodzimy, a w polityce międzynarodowej są bardzo zbliżeni do Rosji oraz są bardziej przeciwni Unii Europejskiej i antyamerykańscy, o czym świadczą ich zażyłe stosunki z państwami, których Polska jako wierny sojusznik USA nie lubi. Pamiętajmy, że dla Białorusinów Polska jest tym państwem, które ingeruje w ich system polityczny. Nie miejmy co do tego złudzeń, że wszelkie nasze działania w tym kraju służą destabilizacji tamtejszego rynku politycznego. Popularność „Batiuszki” w społeczeństwie białoruskim jest ciągle ogromna, a my ciągle popieramy tych, którzy próbują zmienić układ sił politycznych. Natomiast nie ma tam ewidentnych działań ze strony państwa polskiego na rzecz polskiej mniejszości. Nie stosuje się ogólnie przyjętych narzędzi prawnych na rzecz tamtejszych Polaków, ba, mamy ewidentnie wrogie zachowania administracji państwa polskiego wobec niektórych Polaków! Można sypać przykładami z rękawa, np. niewpuszczenie na nasze terytorium tych działaczy, którzy popierają „Batiuszkę”. Nie wpuszczono dzieci do Macierzy, bo nie ci organizatorzy…

– Błąd czy może prawidłowość w działaniu wspierania polskości?

– Chyba znacznie gorzej! To nieudolność lub tańczenie tak, jak gra „Batiuszka”. Proszę nie odbierać tego, że darzę go choćby cieniem sympatii, ale przeciwnika należy doceniać. On gra polską mniejszością, pokazując, jak „warszawka” z „brukselką” wspierają wyselekcjonowanych Polaków. „A wy, moi Polacy, co z tego macie?” – to są jego słowa. Z perspektywy Polaka na Białorusi są inne parametry polskości. To trwały związek kulturowy, w tym język i podtrzymywanie tradycji, a nie tylko intensywny związek z aktualną polityką zagraniczną RP. Zaś miarą działania jest praca i propagowanie polskości, bez względu na poglądy partyjne. Czasami warto zapytać eksponowanych w głównych mediach Polaków z Białorusi: do jakiej szkoły chodzi twoje dziecko?

– Podczas manewrów NATO padł pomysł podzielenia państw Sojuszu Północnoatlantyckiego na państwa główne i podrzędne ze względu na ich potencjał wojskowy. W której grupie znalazłaby się Polska?

– Sam fakt złożenia takiej propozycji przypomina mi podział państw Unii Europejskiej na „różne prędkości”, w którym jasno wiadomo, kto odgrywa kluczową rolę, a kto jest elementem zbytu. Z jednej strony Polska jest szóstym państwem Unii Europejskiej, ale z drugiej potencjał militarny naszego państwa, niestety, stawia nas tuż przed Słowacją – krajem, który jest trzykrotnie mniejszy od nas. Trzeba powiedzieć, że nasza armia zmieściłaby się spokojnie na Stadionie Narodowym. I należy dodać, o czym już wspomniałem, że nie zawiera ona jednostek liniowych zdolnych do podjęcia walki w ciągu kilku godzin. Tych jednostek jest bardzo niewiele. Demilitaryzacja Polski dla mnie jest przerażająca. Ogromne mity o stworzeniu systemu obrony terytorialnej opartej na czymś, co możemy porównać do systemowego pospolitego ruszenia, w ogóle dotychczas w żaden sposób nie zaistniało. Uważam, że zostalibyśmy z pewnością włączeni do tej drugiej grupy państw podrzędnych!

Jednak niebezpieczeństwo propozycji podziału państw NATO pod względem militarnym tkwi w czym innym. Interesy krajów NATO traktowane byłyby zależnie od tego, w której grupie znajdują się. A to oznacza, że zepchnięci bylibyśmy całkowicie na margines. Wątpię w moc NATO, ale w naszym położeniu geopolitycznym oraz gdy sytuacja gospodarcza Rosji od czasów Jelcyna poprawia się – mimo że nie wydaje mi się możliwy konflikt militarny z Rosją. Bo nie tutaj w tym momencie koncentrują się interesy tego państwa, aktualnie dla nich większym problemem jest Ukraina. Nie mam cienia wątpliwości: demilitaryzacja Polski jest niezwykle szkodliwa dla wszystkich obywateli i w perspektywie najbliższego pokolenia może przyczynić się do utraty niepodległości, bo przecież suwerenności już nie mamy.

– O czym świadczą afery w przemyśle zbrojeniowym, których jesteśmy świadkami w ostatnim czasie? Do dymisji podał się też wiceminister obrony…

– O niesprawności i słabości administracji państwowej. Aby państwo było silne na zewnątrz, musi być silne wewnątrz. To nie jest tylko jakaś teoria czy idea, której jestem zwolennikiem. Ale w wolnym państwie i w absolutnie niezależnym gospodarczo społeczeństwie organy muszą być sprawne i silne. To jest warunek istnienia państwa i dotyczy zarówno cywilnego obywatela, jak i państwowych wojskowych instytucji. Należy pamiętać, że afera wybucha wtedy, kiedy mają ku temu pewne przesłanki, są odpowiednie warunki. Im więcej afer, tym więcej obszarów będących elementem choroby całej struktury państwa. Mamy prawo, które pozwala na swobodne decyzje, a zarazem na brak wewnętrznej i zewnętrznej kontroli. A to prowadzi do tego, że osoba, która nie ponosi żadnej odpowiedzialności, zawsze będzie wybierać to, co jej bardziej pasuje i to, za co dostanie pieniądze.

Kolejny przykład patologii: wzięcie czołgów z Niemiec! To śmierdzi, a ten smród ma moc gazów bojowych, które zneutralizują nie tylko wojsko. To uderzenie w polski przemysł zbrojeniowy, ba! – w gospodarkę. Polskich czołgów rząd nie kupił od polskiej zbrojeniówki, ludzie nie będą mieli pracy, nie rozwinie się własna myśl techniczna. Więcej bezrobotnych, mniej w ZUS-ie. Na wypadek konfliktu z bliższym sojusznikiem Niemiec (co w przypadku konfliktu z nimi?!) to części zamienne narysujemy sobie zaczarowanym ołówkiem. Oni pozbyli się wieloletnie sprzętu, na którego demontaż wydaliby pieniądze, a przy okazji zmniejszyli zdolności polskiego przemysłu ciężkiego. W głowie mi się nie mieści, iż może być to coś więcej niż błąd decydentów, nie dopuszczam innej myśli – że są siły polityczne działające na szkodę swojego państwa…

– A czy nasze służby wymagają uzdrowienia?

– Niesprawność funkcjonowania państwa jest przejawem działania współczesnych elit. To przerażające, co mówię, ale właśnie takie odnoszę wrażenie. Być może wynika to z autentycznej głupoty bądź braku dalekowzroczności polityków. Mamy dziewięć służb. Zarówno opozycja, jak i rządząca koalicja tej kadencji Sejmu chcą przeforsować projekt ustawy tworzący nową policję. Rządzący wpadli na pomysł stworzenia z jednego wydziałów państwowej policji z Centralnego Biura Śledczego oddzielną policję. Chwała Bogu, że jest kryzys i nie uda im się zmarnować kilkaset milionów złotych, ale chyba nie odstąpią od stworzenia nowej policji ekologicznej, składającej się ze Straży Leśnej i ze Straży Rybnej. Opozycja też nie jest gorsza i ma propozycję własnej policji, tj. Policji Pracy.

– To źle? Jak powinny w takim razie wyglądać struktury policyjne polskiego państwa?

– Z państwa unitarnego, które odziedziczyliśmy po PZPR, państwa centralnie zarządzanego, sprawniejszego pod względem organizacyjnym, przetransportowaliśmy organy administracyjne do innego wymiaru politycznego. Zbudowaliśmy zupełnie niekompatybilne organy administracji samorządowe, tworzymy nowe służby, nie robiąc nic w zakresie przeciwdziałania zagrożeniom. Dziś aparat wewnętrzny państwa jest niesprawny, a obywatel najczęściej całkowicie zdany sam na siebie i spychany na margines. Musi zmagać się z sądami, które są niesprawne i niemobilne. Z jednej strony państwo rozbudowuje sieć swoich wewnętrznych struktur, z drugiej – obywatel jest coraz bardziej słaby i bezradny. Taki system, im mniej ma bliźniaczych instytucji, tym lepiej będzie działać. Działaniami porządku publicznego i bezpieczeństwa państwa powinna zajmować się jedna instytucja zwana policją, dodatkowo powinien funkcjonować urząd ochrony państwa lub konstytucji oraz służba, która koncentrowałaby się na działaniach wojskowych. Wewnątrz tych organów oczywiście powinny znaleźć się podziały, ale nie powinny stanowić kilkunastu niezależnych od siebie instytucji generujących ogromne koszty. Liczba osób objętych emeryturami specjalnymi jest większa u nas niż w USA. Amerykę na to nie stać, a Polskę stać… I jeszcze jedno: Polska pod względem liczby generałów zajmuje drugie miejsce w Europie, po Białorusi. Każda służba ma po kilkudziesięciu generałów.

– W wywiadzie-rzece „Spowiedź Psa. Brutalna prawda o polskiej policji” wypowiada Pan gorzkie słowa na temat policyjnych funkcjonariuszy i postkomunistycznego układu.

– Przeszkadzało mi podczas wielu lat pracy w policji, że w nowym państwie odziedziczyliśmy cały system post-PZPR-owski i post-PRL-owski, dodając do niego tylko patologie, jak chociażby system awansowy, który w czasie PZPR miał o niebo jaśniejsze kryteria niż współcześnie! Kryteria były parszywe i szkodliwe, ale przynajmniej jasne. Później odstąpiono od tych zasad, tworząc absolutny system mafijny. W książce opisuję to, że nie było miłości między funkcjonariuszami milicji i ubecji. Natomiast później, w nowej Polsce, te dwie grupy zacieśniły się, tworząc doskonałe relacje. Podczas naboru, gdy byłem przyjmowany w 1991 r. do policji, miałem kontakt z jednym psychologiem, pracownikiem medycznym Polikliniki MSW. Teraz jak to wygląda? Są całe zespoły naborów, pracuje 190 psychologów w całej policji, a liczba przyjmowanych, przepraszam ze wyrażenie – idiotów, wcale nie jest mniejsza. Tak samo jest w innych służbach: koszty naboru większe, efekt osoby gorszy.

– Ostatnio głośno jest o inwigilacji najważniejszych przywódców Europy przez Amerykanów. Afera podsłuchowa dała się we znaki.

– Każdy chce podsłuchiwać każdego, bo chce wiedzieć, co się dzieje, a jest to element pracy wywiadowczej.

– Czyli rozumiem, że afera podsłuchowa nie powinna nas bulwersować?

– Dla mnie jest to naturalne zjawisko. Potężne państwa chcą podsłuchiwać słabsze państwa. Oczywiście nieetyczne jest podsłuchiwanie swoich sojuszników. Ale z drugiej strony należy sobie zadać pytanie, co będzie, jeśli sojusznik pokaże nam plecy i odwróci się? Po to ma się własny kontrwywiad, żeby chronić swoich przywódców.

Często przy temacie katastrofy smoleńskiej pojawia się kwestia nagrania ostatniej rozmowy śp. Lecha Kaczyńskiego. Nagrania tych rozmów wiele osób w tym państwie już słyszało. Z racji doświadczenia kryminalnego mogę śmiało powiedzieć, że to nagranie funkcjonuje wśród bardzo wąskiej grupy ludzi. Jestem święcie przekonany, że ostatnie rozmowy śp. Lecha Kaczyńskiego są już w Polsce. Widzę to po zachowaniach pewnych polityków. Zapewne mają je służby, a którym prywatnym osobom wysocy funkcjonariusze je pokazali, mogę się tylko domyślać. Skoro Leszek Miller publicznie domaga się odtworzenia nagrań, to w domyśle nie mamy wątpliwości, że to nagranie istnieje i że jest w Polsce. I jestem przekonany, że domaga się tego, bo ma w tym interes. Przed wybuchem afery podsłuchowej w Stanach Zjednoczonych zaczęto mówić, że rozmowy śp. prezydenta powinny być odtworzone. To oznacza, że one są i są znane pewnym osobom.

– Interesujące. Ale podsłuchy prawdopodobnie nie przeniosłyby przełomu w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy…

– Wątpię, czy miałyby jakikolwiek wpływ na ustalenie przyczyn katastrofy. Natomiast byłyby doskonałym narzędziem walki politycznej i miałyby na celu uderzenie w jednego z najważniejszych polityków. Rzetelne wyjaśnienie przyczyn katastrofy dopiero przed nami. Podzielę się pewną ciekawostką. Polskie służby zbudowały własny system komunikacji telefonicznej, który wyklucza możliwość podsłuchiwania przez Amerykanów. Oparty jest on na zewnętrznym systemie polegającym na tym, że telefon, który nasi przywódcy otrzymują od służb, wygląda prawie identycznie jaka każdy inny. Posiada matematyczny system szyfrowania, ale bez kodu naszych służb nie ma możliwości podsłuchania, należy się on grupie osób i Amerykanie ani nikt inny na świecie bez wiedzy polskich służb nie ma możliwości podsłuchu. Podejrzewam, że z tych telefonów przeznaczonych dla polskich polityków, dzięki którym nie muszą być oni narażeni na międzynarodowe podsłuchy, mało kto korzysta. Nasi politycy boją się nie podsłuchów przez Amerykanów czy Rosjan, ale boją się podsłuchów przez własne służby. Nie korzystają z tego systemu, bo on przechodzi przez ręce naszych służb. Bardziej boją się wewnętrznego, nieokreślonego wroga, będącego źródłem wycieku, niż Amerykanów. Dlaczego nikt nie potrafił dogłębnie zapytać Johna Kerry`ego podczas jego wizyty w Polsce o podsłuchy polskich polityków? Bo odpowiedziałby: „Jesteście tak lojalni i tak mało znaczący, że was nie opłaca się podsłuchiwać, bo to kosztuje”.

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze tygodnika „Nasza Polska” Nr 50 (945) z 9 grudnia 2013 r.