Z prof. Witoldem Kieżunem, wybitnym teoretykiem zarządzania, rozmawia Beata Falkowska

Panie Profesorze, rozmawiamy w przededniu Święta Niepodległości. Zapytam na początku słowami hymnu: jeszcze Polska nie zginęła?

– Struktura gospodarki polskiej wskazuje na naszą podległość ekonomiczną. Przekaz, który chciałbym, aby zabrzmiał 11 listopada, to: odzyskajmy naszą niepodległość ekonomiczną, zachowajmy niepodległość polityczną. W obliczu coraz mocniejszych tendencji sfederalizowania Unii Europejskiej grozi nam pozbawienie wolności i niezależności typu politycznego.

To ostatni moment na podjęcie walki o suwerenność ekonomiczną?

– Tak, rzecz jasna nie w sensie absolutnym, że nagle całość polskiej gospodarki znajdzie się w polskich rękach, chodzi o osiągnięcie struktury ekonomicznej właściwej niepodległym państwom w Europie, czyli 15 pierwszym krajom Unii Europejskiej. W Niemczech jest 6 proc. zagranicznych banków, we Francji 10 proc., w Danii ok. 20 procent. Podstawowe źródło finansowania, kredytowania znajduje się tam w rękach rodzimych placówek, zainteresowanych rozwojem własnego kraju. To daje możliwość prowadzenia samodzielnej polityki finansowej, którą suwerenne państwo musi prowadzić. U nas na 63 banki tylko 3 są polskie, w tym tylko 1 bank ma 100 proc. polskiego kapitału. A zyski banków sięgają 15 mld zł rocznie.

W efekcie olbrzymia większość rozwoju, inwestycji jest finansowana przez obce banki, które prowadzą swoją politykę.

– W tej chwili mamy status ekonomiczny podobny do statusu krajów pokolonialnych. W zbyt dużym stopniu działamy na rzecz obcego kapitału, który co roku wyprowadza miliardy złotych zysku z naszego kraju. Wszędzie na świecie funkcjonują dziś przedsiębiorstwa o mieszanej strukturze właścicielskiej, ale to nieprawda, że wielki kapitał międzynarodowy nie ma narodowości, każda firma ma wyraźny charakter narodowy państwa posiadającego najwięcej udziałów. W państwach ekonomicznie niepodległych tylko 20-30 proc. przedsiębiorstw to podmioty zagraniczne, reszta własne. U nas ta proporcja jest odwrócona. Efekt? Zyski zagranicznych firm działających w Polsce są wyprowadzane za granicę. Zagraniczne markety zakupują głównie towary we własnym kraju, a pracownicy zagraniczni pracujący w Polsce są lepiej opłacani od Polaków. Musimy natychmiast zacząć odwracać te wektory. W Europie obecnie robią to Węgry.

W latach 80. jeździł Pan po uniwersytetach w USA z wykładami o idei „Solidarności”. Zdławiono ją w zarodku, by móc budować III Rzeczpospolitą ze wszystkim jej patologiami.

– Liczyłem na „Solidarność”. Geremek, Kuroń, Michnik, Wałęsa – to było realne szefostwo „Solidarności” w okresie przełomu ustrojowego. Idea tego ruchu została zaprzepaszczona, idea nawiązująca do katolickiej nauki społecznej, myśli Jana Pawła II. Nasza transformacja przerodziła się w proces utraty niepodległości ekonomicznej. Nie mieliśmy niepodległości politycznej za PRL, ale mieliśmy potencjał produkcyjny, nawet w przemyśle włókienniczym. Do dziś mam polski garnitur kupiony w Nowym Jorku na Manhattanie, nieporównywalnie tańszy niż garnitury amerykańskie. Masowo je kupowano, nawet przyjeżdżając z okolicznych miejscowości.

Myśli Pan, że wielu Polaków dziś jechałoby do odleglejszego sklepu, by kupić polski produkt?

– Tak, ale polski produkt musi być tańszy, i z reguły jest tańszy. Wzestawieniach opublikowanych w moich pracach udowadniam, że dominujące w supermarketach importowane produkty są droższe od polskich tej samej jakości.

W paradygmat zachowania niepodległości politycznej powinna być także wpisana kategoryczna niezgoda na tendencje fe- deracyjne w Unii Europejskiej, czemu początek daje euro. Rząd Tuska obrał odwrotny kurs i prze do euro. To byłby finis Poloniae?

– Już traktat lizboński obniżył znacznie siłę naszego głosu na forum Rady Europejskiej w porównaniu z traktatem nicejskim. Decydującym wyznacznikiem siły decyzyjnej państwa stała się liczba ludności. Oczywiście dało to znaczną przewagę Niemcom, my spadliśmy do kategorii państwa peryferyjnego. Cały czas środowiska profederacyjne forsują pomysł „jednej” Europy. Wizja jednego świata bezpaństwowego została ujęta expressis verbis w konstytucji Związku Sowieckiego, gdzie w nawiązaniu do starej heglowskiej koncepcji zapisano, że po zdobyciu świata przez socjalizm zlikwiduje się państwa. Wstępny projekt traktatu przekształcającego UE w federację jest już gotowy. O nim się już dyskutuje.

A suzeren będzie w Berlinie…

– Niemcy są jedynym krajem, który zyskał nieporównywalnie dużo w polityce unijnej. Są obecnie drugim światowym eksporterem po USA. Plasują się na czwartej pozycji po USA, Chinach i Japonii, jeśli chodzi o potencjał ekonomiczny. Jednak w perspektywie długofalowej potencjał Niemiec prawdopodobnie wyeliminuje z pierwszej trójki Japonię. Pamiętamy, że opanowanie Europy przez Niemcy jest od dawna tradycyjną koncepcją niemiecką, począwszy od Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, a także podstawą Niemiec hitlerowskich. W ramach tej ostatniej Polska miała przestać istnieć.

Niestety nie jest prawdą, że obecnie nastąpiło faktyczne pojednanie polsko-niemieckie. Doszło do formalnego pojednania, które sprowadziło się do nadania pełnych praw mniejszości niemieckiej w Polsce, przy jednoczesnym braku statusu mniejszości narodowej Polaków mieszkających w Niemczech. Do dziś Niemcy nie zwróciły w pełni majątku zagrabionego w czasie wojny Związkowi Polaków w Niemczech „Rodło”.

Polityka historyczna Berlina konsekwentnie relatywizuje niemieckie winy i zbrodnie.

– To w prasie niemieckiej stale powtarza się sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne”. Dofinansowany przez oficjalny niemiecki urząd serial pokazuje wręcz zbrodniczy antysemityzm żołnierzy Armii Krajowej. Ciężko dopatrzeć się postawy autentycznego pojednania Berlina, a wszystko to w sytuacji olbrzymiej przewagi niemieckiego kapitału w Polsce w przedsiębiorstwach i rynku prasy.

Dla człowieka, który przeżył okupację, walczył w Powstaniu, to chyba brzmi jak czarny sen?

– Odpowiem pani wspomnieniem. Podczas okupacji jechałem kiedyś wieczorem tramwajem. Do stojącego na ulicy esesmana jakiś podchmielony mężczyzna zaczął z uśmiechem mamrotać „Heil Hitler”. Seria z pistoletu. Sekundę później leżał martwy. Tramwajarza sparaliżowało. Nie mógł ruszyć z miejsca. „Jedź” – musiałem go szturchnąć.

Nawet jeśli Unia Europejska nie przybierze kształtu federacji, może wykończyć nas demografia.

– Ostatnie dane GUS donoszą, że ponad 3 mln Polaków są za granicą. Do pewnego momentu to było korzystne dla struktury dochodu narodowego, bo pracujący za granicą przysyłali pieniądze rodzinom w Polsce, ale od pewnego momentu to zjawisko osłabło, bo emigrować zaczęły całe rodziny. Dane za ostatnie półrocze dotyczące emigracji to 70 tys. Polaków w ostatnim półroczu. Jednak najtragiczniejszą sprawą jest wymieranie polskiego społeczeństwa. Wskaźnik rozrodczości w Polsce oscyluje na granicy 1,3, wśród Polek w Wielkiej Brytanii wynosi 2,5.

Niektórzy cieszą się, że zaludniamy Polakami Wielką Brytanię i inne państwa.

– Nie jest tak, bo migracja wynaradawia. Z moich badań w Kanadzie wynika, że najczęściej w trzecim pokoleniu Polacy mieszkający za granicą już nie mówią po polsku, mają co najwyżej mglistą wiedzę o polskich korzeniach. Dlatego tak ważna jest walka o ekonomiczną niepodległość, by Polacy mogli żyć godnie we własnej Ojczyźnie, a wskaźnik rozrodczości wrócił do niedawnej tradycji wielodzietnych rodzin. A to wymaga konkretnej motywacji, także ekonomicznej, wysokich dodatków rodzinnych. Trzeba więc opracować precyzyjny program ekonomiczny, maksymalnie oszczędne gospodarowanie. A co robią tymczasem polskie władze samorządowe? Przytoczę drobny, acz symptomatyczny przykład. Warszawa kupiła ostatnio autobusy Mercedesa, a mamy świetne polskie autobusy Solarisy. Polityka inwestycyjna polskich władz powinna więc zaczynać się od hasła: kupujemy polskie. Tego zawołania nie ma w przestrzeni publicznej. Niedostatecznie wykorzystano też szansę wypromowania za granicą polskiej, zdrowej, ekologicznej, nieskażonej żywności.

A nasza żywność jest unikalna w skali Europy.

Solarisy przegrywają z Mercedesami, polskie sery z francuskimi etc. Kompleks polskości karmi się bezrefleksyjnym zapatrzeniem w mityczny Zachód. Jak go zwalczać?

– Uwierzyć w siebie i wziąć się do pracy. Wykładając na wielu uczelniach zagranicznych, miałem studentów różnego pochodzenia. Najlepszymi byli wszędzie Żydzi, ale Polacy dorównywali, a nawet nieraz ich przewyższali pomysłowością, intelektualną inicjatywą.

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

– Niestety Polacy zdecydowanie ustępowali zmysłem porządku, starannością, planowością działania. Wszędzie, gdzie było 3-4 Polaków, byłem pewny, że gdy termin oddania pracy przypada np. 1 kwietnia, to tylko Polacy złożą prace po terminie. Dobre, ale po terminie. Kolejne sprawy, które rzucały się w oczy, to niepunktualność, niestaranność. Mamy jako naród problem z wdrażaniem genialnych pomysłów w życie. Niestety obecne środowiska polityczne charakteryzuje płytkość intelektualna, nikt nie mówi polskiej młodzieży zdecydowanie: nie wyjeżdżaj, bierz się za pracę tu, w Polsce. Masz takie i takie możliwości, są unijne pieniądze do wzięcia, to je bierz. Ale kto ma to mówić młodym? Korporacja zawodowych polityków, którzy całe życie żyją z polityki? Naszym problemem jest dobór kadry kierowniczej. Polską nie mogą rządzić zawodowi politycy np. z wykształceniem historycznym. Muszą to być ludzie z fachowym i praktycznym przygotowaniem w sferze zarządzania. Nie można też akceptować władzy bez właściwego długofalowego programu.

Młodzi wyjeżdżają albo wchodzą w tryby „korporacyjnego feudalizmu”, nabijając konta szefom w Tokio, Berlinie czy Nowym Jorku. Czas wojowników nie może przecież odejść wraz z Pańskim pokoleniem.

– Musimy walczyć o postawę inicjatywy, energii, przedsiębiorczości . My biliśmy się w Powstaniu, teraz trzeba się też bić, nie zbrojnie, ale rozwijać swoje możliwości, talenty. Wykaż inicjatywę! Nie myśl tylko o wyjeździe czy stanowisku w zagranicznej korporacji, pomyśl, co samemu możesz zdziałać! Ale taka postawa musi wynikać ze świadomości, że chcemy żyć w niepodległej ekonomicznie Polsce, żeby nie była kolonią.

Właśnie opisał Pan tak wyśmiewaną postawę patriotyczną.

– My byliśmy inaczej wychowywani, i jeśli chodzi o patriotyzm, i przedsiębiorczość. Nas uczono oszczędzania od małego. Jak zdawałem maturę, miałem 200 zł oszczędności. To była wysokość średniej miesięcznej pensji, kupiłem wtedy najbardziej nowoczesny rower z trzema biegami. Gdy miałem 16 lat, miałem już pomysł na własny biznes. Szalone powodzenie miały wówczas w Warszawie kina. Wykonałem kosztorys, ile potrzebuję, by wynająć salę kinową. Do spółki włączyłem pełnoletnią sąsiadkę. Ona zarezerwowała wynajem przez nas tej sali kinowej. Pierwszy seans miał się odbyć 1 września 1939 roku. Oczywiście się nie odbył, a program wynajmu sali mieliśmy na kilka miesięcy.

Całkiem „nowoczesny” był tamten przedwojenny patriotyzm.

– We współczesnej formie postawa patriotyczna wymaga ogólnokrajowej dynamicznej polityki przedsiębiorczego państwa, dynamicznego, śmiałego programu. Nie filozofii „tu i teraz”, ale walki o wyjście z pozycji neokolonialnej. Bijmy się, walczmy o niepodległość ekonomiczną, taką jaką ma 15 pierwszych krajów UE, i kategorycznie nie rezygnujmy z aktualnej samodzielności politycznej. Skończmy z priorytetem peryferyjnej problematyki konfliktów wewnątrzpartyjnych.

Kto walczy, ten wygrywa?

– Przeżyłem sowiecki obóz, 86 proc. przebywających tam zginęło. Też byłem załamany. Byłem niemal całkowicie sparaliżowany, ruszałem głową i rękoma. Koledzy wieszali się na siedząco. Za jedną porcję zupy można było kupić sznur. Zdecydowałem się.

To było w nocy i uświadomiłem sobie wówczas, że jest 1 sierpnia. Wróciła złość bojowa, wspomnienie walki, powiedziałem: o nie, ja wam jeszcze pokażę. Miałem szczęście. Był tam jeden górnik, który bardzo mnie lubił, pełnił funkcję felczera. Powiedział do mnie: masz spodnie, marynarkę, płaszcz, buty. To już coś. Zdobędziemy dla ciebie czosnek, może także skondensowane mleko. Udało się.

Co dzień jadłem ten czosnek. Zacząłem także ćwiczyć. Doszedłem do siebie. Ci przeżyli, którzy walczyli. Masę rzeczy można jeszcze w Polsce odwrócić, zrobić, ale pod jednym warunkiem – że układ rządzący będzie nastawiony na perspektywę rozwoju. Wszystko można jeszcze zrobić.

Dziękuję za rozmowę.