Wałęsa – człowiek na smyczy – rozmowa z Krzysztofem Wyszkowskim

Aktualizacja: 2012-12-28 10:40 pm

Wałęsa mówił wprost, że mnie zniszczy, powtarzał to na sali sądowej. Ale to jest poza jego możliwościami. Groźby Wałęsy to pisk myszy, która już wszystko przegrała i krzyczy z przerażenia – mówi Krzysztof Wyszkowski. Publikujemy cały wywiad z działaczem opozycji antykomunistycznej. Rozmowa ukazała się na portalu nowyobywatel.pl.

Kiedy poznał Pan Lecha Wałęsę? W jakich okolicznościach? Jak go Pan wówczas oceniał?

Krzysztof Wyszkowski: Przyszedł do mnie do domu na początku czerwca 1978 r. Gdy założyliśmy w Gdańsku Wolne Związki Zawodowe, milicja urządziła najście na moje mieszkanie. Został wtedy zatrzymany mój brat, Błażej, który otrzymał karę dwóch miesięcy więzienia za rzekome pobicie milicjantów. Odbyła się wówczas w Trójmieście wielka akcja ulotkowa w jego obronie. Wałęsa podobno znalazł w tramwaju taką ulotkę i zgłosił się na podany w niej adres, gdy razem z Bogdanem Borusewiczem i Piotrem Dykiem – Józef Śreniowski głodował w Łodzi – prowadziliśmy głodówkę protestacyjną.

Gdy rozległo się pukanie, w telewizji transmitowano spotkanie piłki nożnej, trwały Mistrzostwa Świata w Argentynie. Sądziłem, że to milicja chce nam przeszkodzić w oglądaniu meczu [śmiech]. Ale za drzwiami zobaczyłem wystraszonego, niskiego człowieczka, który zaczął stękać pod nosem, że ma ulotkę i chciałby porozmawiać. Nie chciałem tracić meczu, zaprosiłem go do środka, zapytałem, kim jest. Powiedział, że robotnikiem. Rozmowa nie kleiła się. Bogdan i Andrzej Gwiazda, który był wtedy z nami, oglądali mecz i gość może dlatego, żeby zwrócić na siebie uwagę, zaczął mówić, że głodówka jest niepotrzebnym osłabianiem siebie, a to przecież komunistów trzeba osłabiać, walczyć aktywnie. Zapytałem, co w takim razie proponuje. Doszło do zupełnego zaskoczenia – powiedział, że trzeba wysadzać w powietrze komendy milicji. Gwiazda z Borusewiczem spojrzeli uważnie na typka i włączyli się do rozmowy. Gwiazda zrobił mu wykład na temat wyższości walki bez przemocy nad terroryzmem, ale nie widać było, żeby zrobiło to na gościu wrażenie. Zapytałem, jak to sobie wyobraża. Odpowiedział, że był w wojsku i tam go uczono posługiwania się granatami. Było to tak idiotyczne, że Bogdan i Andrzej odwrócili się z powrotem do telewizora. Powstało wrażenie, że to albo kompletny dureń, albo bardzo kiepski prowokator.

Jako gospodarz, trochę z uprzejmości, a trochę z rozbawienia zacząłem go podpytywać, jak miałoby wyglądać to wysadzanie komend. On na to, że uczono go wiązać granaty w pęczki i wtedy siła rażenia radykalnie się zwiększa. Na pytanie, skąd te granaty wziąć, odpowiedział, że nietrudno je kupić albo nawet zrobić. Cała rozmowa miała charakter tak absurdalny, że już bez żenady brnąłem dalej: „Ale jeśli Pan tę komendę wysadzi, to zginie także mój brat”. Wałęsa i na to miał receptę – granaty trzeba będzie wrzucać na dach! W jaki sposób? Katapultą!

Nie zamierzałem już dłużej rozmawiać. Gdy chciałem go wyprosić i pożegnalibyśmy się zapewne na zawsze, wpadły do mieszkania Magda Modzelewska, dzisiaj żona Mirosława Rybickiego, z Bożeną Rybicką, młodszą siostrą Mirka i świętej pamięci Arama Rybickiego, które uzyskały właśnie zgodę księdza Bogdanowicza, proboszcza Bazyliki Mariackiej w Gdańsku, na rozpoczęcie w Kaplicy Katyńskiej codziennych modlitw w intencji uwolnienia Błażeja. Zapytały „Kto idzie z nami?” i Wałęsa cichutko do nich dołączył. Okazało się, że jest bardzo rozmodlonym katolikiem, zaczął codziennie tam przychodzić i w ten sposób, pośrednio przez zakrystię, przylgnął do tej grupy. Wyglądało na to, że zrezygnował ze swoich pomysłów z granatami, w każdym razie już nigdy o terrorze przy nas nie wspominał, za to dostał Nagrodę Nobla [śmiech]. Powoli się do niego przyzwyczailiśmy.

Później nasze stosunki układały się bardzo dobrze. Czułem się kimś w rodzaju jego opiekuna. Andrzej Gwiazda ze swoim ścisłym rozumem bardzo lekceważył tego niezbyt poprawnie klecącego zdania byłego stoczniowca, wówczas kombinatora, który żył z różnych „lewizn”. Bogdan Borusewicz też najpierw go całkowicie zlekceważył, dopiero później uznał, że jest do czegoś przydatny. A ponieważ Wałęsa zaakceptował nasze metody działania i był bardzo posłuszny, więc powoli wszedł do grupy.

Jak scharakteryzowałby Pan jego postawę później, w latach 80.? Był tą samą osobą czy dały się zauważyć zmiany?

K.W.: Nie wszystko wiem o stosunkach innych członków grupy WZZ-owskiej z Wałęsą. Bezpośrednio z konfliktem dotyczącym jego osoby w środowisku dawnych WZZ-towców zetknąłem się dopiero po strajku sierpniowym. Było to 2 września 1980 roku. Do Gdańska przyjechał Jacek Kuroń, z którym się wówczas przyjaźniliśmy. Miał projekt przechwycenia kontroli nad rodzącym się ruchem, a częścią tego projektu było ogłoszenie Lecha Wałęsy agentem Służby Bezpieczeństwa. Nie wiem, dlaczego ta historia jest prawie nieznana – najpełniej dotychczas opisał to Sławomir Cenckiewicz w książce „Anna Solidarność”. Trzeba pamiętać, że do Sierpnia ’80 Kuroń twierdził, iż „klasa robotnicza utraciła już swoje historyczne zadania, bo została skorumpowana” i teraz rolę tarana, który może rozbić system, odegra indywidualne chłopstwo. Jak widać, nawet najbardziej idiotyczne błędy nie przeszkadzają w walce o władzę…

Teraz znowu Kuroń pozostawał ślepy i głuchy wobec faktu, że w trakcie strajku Wałęsa uzyskał niesłychaną pozycję. Nikt nie przypuszczał wcześniej, że w oczach polskiej i zagranicznej opinii publicznej stanie się twarzą WZZ-ów i reprezentantem całego ruchu strajkowego. Ale te dwa i pół tygodnia strajku spowodowały, także przez mechanizm medialny, że stał się kimś znacznie „większym” niż człowiek, z którym współpracowaliśmy przed strajkiem.

Ponadto w czasie strajku sierpniowego Wałęsa związał się z grupą Mazowieckiego, Geremka i innych „reformistów”, co na Kuroniu, Michniku i reszcie „lewicy KOR-owskiej” robiło jak najgorsze wrażenie, bo były to środowiska ostro rywalizujące o wpływy polityczne. To dlatego Kuroń przyjechał z zamiarem „likwidacji” wpływów konkurencyjnej grupy, a drogą do tego było właśnie usunięcie Wałęsy. Jako narzędzie wykorzystano pewne, pojawiające się już wcześniej pogłoski – dla mnie były to wówczas plotki, których nie traktowałem serio – że był on w przeszłości agentem Służby Bezpieczeństwa.

Gdy 2 września jechaliśmy z Aliną Pieńkowską do Mariusza Muskata na spotkanie z Jackiem Kuroniem, powiedziała mi ona konspiracyjnym szeptem: „Lechu jest agentem”. Potraktowałem to jako skutek napięcia nerwowego po tym bardzo trudnym dla nas wszystkich okresie strajkowym i nie wziąłem tego poważnie. Ale już w nocy z 3 na 4 września okazało się, że jest to element szerszego planu.

Niestety do dzisiaj nie odnaleziono nagrania z narady, która miała miejsce w mieszkaniu Jacka Taylora. Jego mieszkanie było na podsłuchu, co potwierdzają archiwa IPN, zatem to musiało być zarejestrowane. Ale nagranie jest pewnie w poufnych zbiorach bardzo ważnych ludzi, dla których jest ono gwarancją bezpieczeństwa i wpływów politycznych.

Gdy Kuroń, obok innych zadziwiających pomysłów, powiedział, że trzeba jak najszybciej ogłosić Wałęsę agentem – ostro zaprotestowałem. Stwierdziłem, że byłoby to spełnienie marzeń SB, czyli powstanie dwóch rywalizujących ze sobą związków: jednego robotniczego, z Wałęsą na czele, i drugiego, KOR-owskiego. Ten drugi byłby narzędziem „warszawki”, próbującej przechwycić wielki ruch ogólnospołeczny.

Narada się na tym zakończyła, ale nie znam dalszego przebiegu dyskusji w tej grupie, bo zostałem z niej wykluczony. W każdym razie Wałęsa nie został ogłoszony – przynajmniej publicznie – agentem i jedność Związku została utrzymana.

Skoncentrujmy się teraz na sytuacji z czasów stanu wojennego…

K.W.: 13 grudnia odsunął na bok „rachunki krzywd”. Wydawało się, że to okazja do tego, by wszyscy się pogodzili, podjęli walkę o niepodległość. Przynajmniej dla mnie było jasne, że po tym, co się stało, nie może być porozumienia z komunistami. Niestety zaczęły dochodzić informacje, że „Lechu się układa”. Danuta Wałęsowa przyjeżdżała do stoczni i przekazywała wiadomości, że trwają rozmowy, wszystko idzie ku dobremu, istnieje możliwość porozumienia. To były niebezpieczne oznaki. Znając go, miałem obawy, że się ugnie – Wałęsa był człowiekiem bardzo ugodowym: silnym w gębie, ale mentalnie niezwykle ustępliwym wobec władzy. On sam zresztą zawsze oświadczał się ze swoim szacunkiem dla władzy, również dla SB, i jej ciężkiej pracy. Wówczas myślałem, że to jego dziwaczna metoda, nie wiedziałem, że twierdzenia, iż w przeszłości był agentem, są jednak prawdziwe. Jego uległość wobec władz tłumaczyłem korzystnie dla niego, czyli jako zdolność do kompromisu, może pewną naiwność, ale nie uważałem, że to coś nieuczciwego.

Obawiałem się jednak, że zrobi jakieś głupstwo i cieszyłem się, że przez długie miesiące nie dochodziły „z internatu” niepokojące wieści. Aż do czasu, gdy przyszła informacja o liście do Jaruzelskiego, który Lech napisał w Arłamowie i podpisał „kapral Wałęsa”. Zrozumiałem, że się łamie. Różniliśmy się także oceną sytuacji. Uważałem, że komunizm zdycha i trzeba go tylko twardo trzymać za gardło. On sądził, że stan wojenny to nasza przegrana i trzeba się układać. Napisałem wówczas do niego bardzo ostry list. Oskarżyłem go o zdradę. Zawarłem tam groźbę, że jeśli zawrze jakiś rodzaj kompromisu, to go zniszczę. Wiedział, że narzędzia po temu mam, bo bardzo dobrze znałem jego zachowania finansowe i obyczajowe w okresie wolnej „Solidarności”. I rzeczywiście, gdy został przywieziony przez ochroniarzy do Gdańska i moja przyjaciółka odczytała mu ten list – nie mogłem porozmawiać z nim osobiście, bo ukrywałem się wówczas – bardzo się wystraszył. A tłumy ludzi wiwatujące na jego cześć pokazały mu wyraźnie, że się pomylił, że to nieprawda, iż Jaruzelski wygrał, a „Solidarność” już nic nie znaczy. Szybko się w tym połapał i na nowo ogłosił wolę walki z komunistami.

Wtedy popsuły się Wasze relacje?

K.W.: Nie, przeciwnie, dawny stosunek „opiekuńczy” został utrwalony, ale nie wiedziałem, że on zrobił podczas internowania gorsze rzeczy niż poddańczy list do Jaruzelskiego, np. wstrętna rozmowa z bratem i to końcowe zdradzieckie skomlenie przed Klisiem i Starszakiem.

Nasze relacje nigdy nie były równoprawne. Wałęsa to chytrus kuty na cztery łapy, chłopek-roztropek, potrafiący bardzo sprawnie pilnować swoich interesów. Nie miałem złudzeń co do tego, że nie jest bezinteresownym, ofiarnym, krystalicznie uczciwym działaczem społecznym. Przeciwnie: wiedziałem, że to egoista skupiony na własnej karierze, obliczający każdy grosz, który da się na tym wszystkim zarobić, który da susa w bok, gdy tylko uzna, że warto to zrobić. Ale z drugiej strony była rzeczywistość, z którą należało się liczyć – solidarnościowa opinia publiczna, rzesze ludzi, dla których był postacią, w którą wierzyli – i nie sposób było w tych warunkach podejmować dyskusji o demokracji wewnątrzzwiązkowej.

W Strzebielinku, gdzie byłem internowany po 13 grudnia, odbywały się wielkie dyskusje o Wałęsie. Mówiliśmy o nim bardzo pragmatycznie i otwarcie. Może zbyt otwarcie. Twierdziłem, że nie ma innego wyjścia, że trzeba go użyć w walce z komuną i zrobić prezydentem. Mówiłem to wiosną 1982 roku. Pamiętam, że Andrzej Drzycimski, który później został rzecznikiem prasowym prezydenta Wałęsy, stwierdził wtedy: „Krzysztof, znasz go, wiesz, jaki ma charakter, wiesz, że się nie nadaje”. Odparłem, że wiem, ale on jest potrzebny tylko do obalenia komunizmu, a później się go „zastrzeli”. To była oczywiście przenośnia, chodziło o usunięcie Wałęsy z polityki i nawet ten – przyznaję, okrutny – żart nie popsuł naszych stosunków, bo wiem, że Wałęsa się o nim dowiedział.

Po latach chcieliśmy zrealizować ten pierwotny plan – w 1990 r. za pomocą Wałęsy zamierzaliśmy usunąć Jaruzelskiego. Przypomnę, że miał być prezydentem mianowanym przez okrągłostołowe Zgromadzenie Narodowe, więc można było odsunąć go od władzy po wolnych wyborach. Że stało się inaczej, to wina Tadeusza Mazowieckiego, który wyobraził sobie, że wygra wybory powszechne i zmienił ordynację.

Porozmawiajmy zatem o kwestiach okrągłostołowych i wyborach prezydenckich.

K.W.: Wałęsa bez pomocników jest pijanym dzieckiem we mgle, samodzielnie potrafi najwyżej zapełnić kartkę papieru, grając w okręty, ale nie jest w stanie napisać zarysu programu. To osoba intelektualnie bezbronna. Stąd udzielanie mu pomocy oznaczało kierowanie nim. Mieszkałem w Gdańsku, pisałem za niego listy, wywiady, wystąpienia publiczne. Gdy dawałem mu do przeczytaniu przed publikacją, odsuwał kartki i mówił: „Krzysiu, ty wiesz lepiej, co trzeba napisać”.

Tak, przez strajki w maju i sierpniu 1988 r., dotrwaliśmy do 1989 r., gdy Wałęsa opowiedział się po stronie ludzi, którzy zdradzili „Solidarność”, polskie interesy narodowe i państwowe. To, co zdarzyło się przy Okrągłym Stole, to katastrofa, która pogrążyła kraj na dziesięciolecia, a z pewnością do dzisiaj. To, co złe w naszej obecnej sytuacji, to skutki tamtych wydarzeń. Ale muszę powiedzieć, że wtedy Wałęsa – przynajmniej w bezpośrednich kontaktach – był trochę twardszy niż Geremek, Mazowiecki czy Michnik, który szczególnie obrzydliwie wprost fizycznie wtulał się w Cioska.

Z przerażeniem patrzyłem na to, co się działo. Nie chciało mi się wierzyć, że ludzie, których lubiłem, z którymi się przyjaźniłem, mogą dokonać nagle tak szokującej, zdradzieckiej wolty. W tym towarzystwie Wałęsa należał jeszcze do tych, którzy się trochę stawiali. To dzisiaj może brzmieć dziwnie, ale tak wówczas było.

Zdaniem niektórych uczestników Okrągłego Stołu miał on być jedynie „zagrywką taktyczną”…

K.W.: Najbardziej znanymi przedstawicielami środowiska, które twierdziło, że przyjęli tę taktykę, byli bracia Kaczyńscy. Uważali, że jest to manewr, który da się obrócić przeciwko komunistom. Ale okazali się naiwni, bo nie wiedzieli o agenturalności ludzi, którzy kierowali przygotowaniami i przebiegiem Okrągłego Stołu. Nie przewidzieli też rozmiaru wspólnych interesów z komunistami, które postanowili zrealizować Michnik i Kuroń. Ci dwaj dokonali chyba największej wolty – kto mógł się spodziewać, że po latach spędzonych w PRL-owskim więzieniu doszlusują momentalnie do Jaruzelskiego i Kiszczaka. Ale chyba żaden nieuprzedzony człowiek nie mógł przewidzieć takiej diametralnej zmiany sojuszów. A stała się ona dla okrągłostołowych elit bardzo opłacalna: zawłaszczenie rynku medialnego to tylko wisienka na tym targowickim torcie.

Naszym największym błędem w ocenie sytuacji było niedocenienie skali agentury, infiltracji „Solidarności”. Liczna opozycja była polskim fenomenem, ale niestety odpowiednio wysoka była też skala jej nasycenia przez różnorakie służby PRL. Negocjacje nie były pozbawione drobnych sporów, ale głównym celem obu gangów było i jest do dzisiaj niedopuszczenie społeczeństwa do decydowania o sprawach państwa i narodu. Gdyby nie ta współpraca obu nomenklatur na rzecz obrony układu ustanowionego przy Okrągłym Stole, cały proces „transformacji” przebiegałby inaczej, poczynając od niemożliwości wyboru Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta i ustanowienia rządu z udziałem Czesława Kiszczaka i Floriana Siwickiego.

Gdy Wałęsa został prezydentem, dla wielu wciąż był symbolem polskiej walki o niepodległość, symbolem robotnika, który stojąc na czele wielomilionowego ruchu pracowniczego, obalił komunizm. A jak Pan go wówczas postrzegał?

K.W.: Cofnę się do momentu, gdy jeszcze prezydentem nie był. Koledzy z czasu Okrągłego Stołu wykorzystali go. On został w Gdańsku na pozycji lidera „Solidarności”, która radykalnie straciła na wartości, a oni doskonale się porozumieli z nomenklaturą komunistyczną. To były rzeczy zupełnie niesamowite – ostatni rząd PRL, rząd Mazowieckiego, to zupełny skandal: rzekomy opozycjonista między wicepremierem Kiszczakiem i sowieckim agentem Jaruzelskim. To oni rządzili krajem, w ich interesie następowały przemiany, łącznie z prywatyzacją, która była rozkradaniem majątku narodowego przez nomenklaturę.

To trzeba było zmienić jak najszybciej. W jaki sposób? Sięgając po symbol, który czekał na nową szansę. Ale Wałęsa się bał. Gdy pojechałem do niego w styczniu 1990 roku z żądaniem, że ma zgłosić wolę kandydowania na prezydenta, najpierw się przeraził: „Krzysiu, oni mnie zabiją, ta szansa minęła”. Płakał, jęczał, wykręcał się. Musiałem naprawdę ostro go potraktować, dwa dni go przyciskałem, aż w końcu się zgodził.

I sprawa zaczęła wyglądać obiecująco, bo układ postkomunistyczny wypowiedział mu wojnę. Wyglądało na to, że Wałęsa będzie się nas trzymał, że rozumie, iż będzie mu się to opłacało. Dzisiejsza młodzież nie uwierzyłaby w to, co Michnik wypisywał wówczas o Wałęsie, co mówili Kuroń, Hall i inni: ogólnie, że cham i prostak stanowiący zagrożenie dla Polski. I było to mówione nie tylko tutaj, na naszym podwórku. Było to mówione w świecie: że Polska zginie, gospodarka się zawali, wycofają nam kredyty. Polska miała się skończyć, gdyby Wałęsa wygrał. To dlatego przez Jacka Rostowskiego umówiłem tajne spotkanie Balcerowicza z Jarosławem Kaczyńskim i szkodząca Polsce kampania utknęła w piasku jeszcze zanim Mazowiecki się zorientował, że mamy jego własnego wicepremiera.

Niestety po wyborach okazało się, iż komuniści mieli na Wałęsę tak silne papiery, że sprowadzili go do pozycji sługi, który zaczął ich ochraniać. Jego sławne stwierdzenie, że broni „lewej nogi”, bo broni równowagi, wynikało nie z chęci obrony pluralizmu na scenie politycznej, lecz z podległości – bo tamci wiedzieli, kim naprawdę jest. I to nie tylko w czasach, gdy był zwykłym „Bolkiem”, donosicielem SB, ale i później, gdy robił rzeczy, których ujawnienie mogło spowodować, że opinia publiczna odwróciłaby się od niego. No i okazało się, że Wałęsa tak bardzo bał się tych papierów, że stracił ochotę na budowanie niepodległości.

Kiedy w III RP zaczęły się na dobre Pańskie kłopoty z Wałęsą?

K.W.: Od pojawienia się w trakcie kampanii Mieczysława Wachowskiego. Byłem członkiem sztabu wyborczego Wałęsy, organizowałem mu spotkania, pisałem przemówienia. Pierwszym jego publicznym wystąpieniem w kampanii wyborczej było przedstawienie w Poznaniu programu polityki zagranicznej, który mu napisałem. W tym programie jako pierwszy cel podałem przystąpienie Polski do NATO. Drugim było wejście do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Później było wyprowadzenie wojsk sowieckich itd. Wałęsa przyjął to wszystko bez słowa protestu. Ale gdy już wyszedł na scenę i miał ten program odczytać, nagle zza kulis wyskoczył Wachowski, coś mu szeptał na ucho i Wałęsa dał program do przeczytania Bogdanowi Lisowi. Niby więc został ogłoszony, ale już nikt nigdy więcej o nim nie wspomniał!

Wałęsa zaczął lawirować. Zakończyłem z nim współpracę po wiecu w Dąbrowie Górniczej. Przyniosłem mu do podpisania oświadczenie, w którym potępiał antysemickie okrzyki mające miejsce w trakcie spotkania. Ale on się zaczął prezentować jako człowiek nastawiony antysemicko, co było katastrofalne i z moralnego, i z politycznego punktu widzenia. Mówił – a szło to na cały świat – że sprawdzał do dziesiątego pokolenia i Żydem nie jest, co może pokazać. Gdy odmówił podpisania tego oświadczenia, uznałem, że już się nie porozumiemy. Miałem go dość. Gdy zaproponował mi pracę w kancelarii prezydenta – odmówiłem.

Byłem pierwszym, przynajmniej z naszej strony, który skrytykował jego prezydenturę. W „Tygodniku Solidarność” napisałem tekst, w którym stwierdziłem, że nie wywiązuje się on ze swojego programu wyborczego. Wówczas wiele osób miało jeszcze złudzenia, że on na razie nie może inaczej, ale niedługo weźmie się do roboty. Byłem przekonany, że tak nie jest i trzeba z nim walczyć. Użyłem wtedy słów papieża: „Wolność trzeba zdobywać stale”, żeby wskazać na antydemokratyczne ciągoty.

Gdy po pierwszych wolnych wyborach Wałęsa desygnował na premiera Bronisława Geremka, uznałem, że znów muszę interweniować. Udało nam się z Jarosławem Kaczyńskim tak rozegrać partię, żeby wbrew Wałęsie przeforsować w Sejmie kandydaturę Jana Olszewskiego. Warunkiem było poparcie Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Namówiłem Jana Krzysztofa Bieleckiego, by zgodził się objąć funkcję wicepremiera, dzięki czemu uzyskano większość. Choć później Wałęsa go tak przycisnął, że w końcu odmówił, to konstrukcja już się utrzymała i pierwszy parlament wyłoniony w wolnych wyborach wbrew prezydentowi wybrał na premiera wspaniałego patriotę.

Zostałem doradcą premiera Olszewskiego, który od razu zapytał: „Jak Wałęsa będzie traktował nasz rząd?”. „To będzie wojna” – odpowiedziałem: Wałęsa uznawał ten rząd za swojego wroga, od początku chciał go zniszczyć. W końcu mu się to udało.

Wasz sprzeciw wobec Wałęsy miał inny charakter niż ówczesne ataki pod jego adresem ze strony „Gazety Wyborczej”?

K.W.: „GW” twierdziła, że Wałęsa złamie demokrację. Rzeczywiście, jako prezydent miał zdecydowane ciągoty do jedynowładztwa, ale jego możliwości były ograniczone.

My próbowaliśmy wywierać na Wałęsę presję, żeby wprowadzał program wolności, dekomunizacji i suwerenności Polski. Przeliczyliśmy się. Nie doceniliśmy jego cynizmu, sprzedajności i siły argumentów, czyli biograficznych haków, którymi dysponowali komuniści. Owszem, nie był wobec nich całkowicie dyspozycyjny, ale słuchał się bardziej ich niż nas. My chcieliśmy poszerzać granice polskiej demokracji, tamta strona – zapewnić przywileje dla systemu postkomunistycznego.

Jak wygląda Wasza „historia procesowa” w ciągu ostatnich dwudziestu lat?

K.W.: Byłem ostatnim człowiekiem z naszego środowiska, który uznał, że Wałęsa był agentem SB. Przekonała mnie dopiero „lista Macierewicza”. Później dochodziły kolejne informacje, pochodzące z Instytutu Pamięci Narodowej, wyjaśniające skalę współpracy. Zrozumiałem, że był to czynny, ochoczy, finansowo wynagradzany agent. Że w latach 70. wcale nie wygrywał w Totolotka…

Wałęsa udawał, że deszcz pada, gdy zdecydowanie wcześniej i wielokrotnie mówili o jego współpracy z SB Joanna i Andrzej Gwiazdowie czy Anna Walentynowicz. Sprawa zaczęła się, gdy w 2005 r. miałem spotkanie w Radiu Maryja i ksiądz prowadzący audycję zapytał, co sądzę o wypowiedziach Gwiazdów i Anny Walentynowicz na temat agenturalności Wałęsy. Powiedziałem, że owszem, współpracował z SB. Ale chciałem go też jakoś bronić. Zacząłem mówić, że wszyscy wiemy, jaki on jest, że często siedział na dwóch stołkach, że trzeba też pamiętać o jego zasługach. Gdy wróciłem z Torunia do domu, już na schodach usłyszałem telefon dzwoniący w mieszkaniu. To była Anna Walentynowicz: „Krzysiu, a dlaczego Ty jesteś takim lizydupem?” – to był język Ani, gdy była naprawdę zła [śmiech]. I dalej: „Czemu Ty tak broniłeś swojego przyjaciela w Radiu Maryja?”. Więc to, że go bronię, było aż rażąco czytelne. On jednak poczuł się zaatakowany i przysłał mi obrzydliwy, wulgarny e-mail, pisany już w trakcie audycji.

Myślę, że rzucił się właśnie na mnie ze względu na jakiś resentyment, wynikający z naszych dawnych relacji, bliskiej współpracy politycznej, może to rodzaj – proszę mnie dobrze zrozumieć – „zawiedzionej miłości”. Przez tyle lat byłem jego opiekunem, pomagałem mu, wspierałem, a gdy trzeba było, to dawałem klapsa. I nigdy nie przyjąłem za tę pomoc żadnej gratyfikacji, złamanego grosza. Gdy otworzyło się przed nami – jak on to widział – koryto ze złotem, ja po prostu odszedłem. Myślę, że on nie może pojąć, jak można być w polityce człowiekiem bezinteresownym. To go oburza i chce udowodnić, że tacy ludzie muszą przegrać. Nazywa mnie nieudacznikiem, twierdzi, że niczego w życiu nie dokonałem, a w głębi duszy wie, że to on jest postacią tragiczną, kreaturą większych mocy, którym uległ i które zamieniły go w żywą kukłę. A ja zachowałem wolność i własną twarz. Może on uważa, że właśnie w tym go zdradziłem i dlatego się mści?

Przyznaję, że nie jestem całkiem niewinny. Gdy nie mogłem go przekonać do kandydowania w wyborach prezydenckich, powiedziałem w końcu straszne kłamstwo: „Ty durniu, zrozum wreszcie, że tu nie chodzi tylko o to. Masz zostać prezydentem zjednoczonej Europy i dlatego »po drodze« musisz przejść przez prezydenturę krajową!”. I on w to uwierzył. Mam z tego powodu wyrzuty sumienia i dlatego nawet obecnie stosuję wobec niego taryfę ulgową i nie ujawniam rzeczy, które mogłyby go zohydzić w oczach jego zwolenników.

„W dniu 19 listopada 2012 r. po »Faktach« TVN zamieszczono komunikat, w którym Lech Wałęsa sam siebie – w moim imieniu – przeprasza za nazwanie go przeze mnie tajnym współpracownikiem o pseud. Bolek. Taką możliwość dał mu absurdalny wyrok Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z marca 2011 r., który wbrew faktom historycznym orzekł, że »nie było i nie ma sprawdzonych i pewnych dowodów« agenturalności Wałęsy” – napisał Pan na swoim blogu. Dlaczego określa Pan ten wyrok jako absurdalny? O jakich historycznych faktach mowa?

K.W.: W aktach sprawy była cała masa materiałów pochodzących z instytucji państwowych, w tym z Urzędu Ochrony Państwa i IPN, które przedstawiały jako pewnik agenturalną przeszłość Wałęsy. Ponadto w dokumentach sprawy znalazła się książka Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka, poświęcona także tej kwestii. Sąd jednak całkowicie gołosłownie stwierdził, iż „nie było i nie ma” dowodów na to, że Wałęsa był agentem SB. Wyrok był ze strony składu sędziowskiego złożoną wobec mnie propozycją ugody: „dogadajmy się, nie chcemy Panu robić krzywdy, ale trzeba też iść na ustępstwo wobec Wałęsy”.

W sensie formalnoprawnym rzecz wyglądała tak: sąd podtrzymał wyrok pierwszej instancji, który oddalał powództwo Wałęsy, podtrzymał twierdzenie, że dochowałem należytej staranności w badaniu tej sprawy. A równocześnie uznawał, że skoro Wałęsie jest przykro i jest przecież sławnym człowiekiem, to trzeba go przeprosić. Ot, cały obecny wymiar sprawiedliwości w pigułce.

Co jeszcze jest interesujące w tej sprawie: zostałem zwolniony z wszelkich opłat sądowych, nawet ze zwrotu Wałęsie kosztów adwokackich. Skoro on zapłacił za ten proces, to chyba ja go wygrałem? Pewnie gdybym poprosił TVN, żeby opublikowali za darmo moje przeprosiny, oni by na to przystali. Skończyłoby się czymś bardzo typowym dla III RP: wilk syty i owca cała.

I nie zamierza Pan zapłacić? Ile kosztowało Wałęsę przeproszenie samego siebie?

K.W.: Nie zamierzam. To zdaje się 27 tysięcy za emisję przeprosin plus koszty komornicze. Gdybym zapłacił, zgodziłbym się na kompromitację polskiego sądownictwa. Wniosłem do tego samego sądu, ale pracującego w innym składzie, wniosek o wznowienie postępowania w sprawie. Mam poczucie, że ten nowy skład będzie respektować dokumenty, dowody i zeznania świadków w tej sprawie i ostatecznie wygram.

Jak Pan ocenia polski wymiar sprawiedliwości i kwestię wolności słowa w świetle tego, co stało się Pana udziałem w sporze z byłym prezydentem?

K.W.: Sytuacja jest kuriozalna. Konstytucyjna instytucja państwowa, IPN, zupełnie jawnie i oficjalnie uznała Wałęsę za agenta SB. Dlatego IPN odmawiał mu dostępu do określonych akt, ponieważ agentom się ich do wglądu nie daje. Jedna instytucja uznaje fakt, że był on współpracownikiem komunistycznych służb PRL, a druga – oczywiście w pełni niezależna – stwierdza, że dowodów na jego współpracę nie ma. Jeśli można w taki sposób „uprawiać” wymiar sprawiedliwości, to jest to katastrofa pod każdym względem. W przestrzeni publicznej hoduje się schizofrenię.

To jednak symptom znacznie szerszej sprawy o znaczeniu ustrojowym: w niskonakładowych publikacjach fachowych można wspomnieć, że Aleksander Kwaśniewski był zarejestrowany jako tajny współpracownik SB o pseudonimie „Alek”, jednak w dużych mediach nie wolno tego analizować, a nawet mówić głośno i wyraźnie. Mamy zatem rzekomo wolność słowa, ale zasada ta jest w podstawowym stopniu ograniczana ze względu na interes postkomunizmu. Nikt też głośno w mainstreamowych mediach nie mówił, że Lech Kaczyński był pierwszym prezydentem III RP nie zarejestrowanym jako agent SB.

Wróćmy do Wałęsy. Jest w tym wszystkim osobą mocno arogancką – zmieniają się jego sojusznicy i przeciwnicy, a on sam z coraz większą megalomanią buduje własny mit: człowieka bez skazy, który w pojedynkę obalił komunę.

K.W.: Myślę, że jest to człowiek bardzo nieszczęśliwy i głęboko samotny. W jakiejś mierze go rozumiem: on jest współtwórcą, ale i zakładnikiem tego systemu, służy jako parawan różnym ludziom, chroni ich przed odpowiedzialnością za ich zdradę, za ich zbrodnie, za kolaborację z sowietyzmem. Owszem, szkodził Polsce, być może powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Ale w polskim życiu publicznym nadal działają gorsi od niego. Oni w pełni znają jego przeszłość i trzymają go na smyczy.

A to, że część mediów udaje, że go szanuje, cytuje jego opinie, nawet te wulgarne, agresywne i podłe, to tylko gra interesów. Układ posługuje się nim jak pałką, a on musi godzić się na to w strachu przed strąceniem z piedestału i upadku w nicość. Myśl o tym, co się z nim stanie, gdy całe to kłamstwo się wywróci, jest przerażająca: bo wtedy ten biedny, mały człowiek stanie wobec sytuacji, która może go zmiażdżyć.

Spora część tych ugrzecznionych wobec niego dziennikarzy i tak sprawia wrażenie, jakby chciała mu parsknąć w twarz śmiechem…

K.W.: On nie jest osobowością refleksyjną i nie ma świadomości, że wpadł w wir, z którego już nie można się uratować. Poza tym nie zapominajmy, że to człowiek wywindowany z ogromnej nędzy, z biednego domu w Popowie, z biednego osiedla na Stogach, prosto w „przepastne wyżyny”. To jest ogromne, nieludzkie przyspieszenie, odbierające rozum i tłamszące duszę. Może większe niż to, które wynosi kosmonautów w przestrzeń okołoziemską. Oni tracą wtedy na jakiś czas przytomność. I myślę, że w przypadku Wałęsy mamy do czynienia właśnie z taką utratą przytomności: zbyt wielu ludzi mu kadziło, całowało po rękach, Michnik ze łzami w oczach klęczał przed nim, wychwalając jego geniusz. Może to takie doznania spowodowały, że stracił samokontrolę i np. Nobla dla „Solidarności” uznał za nagrodę wyłącznie dla siebie…

Wałęsa z pewnością wie, że nie stać Pana, by zapłacić takie pieniądze. Niestety sprawia wrażenie, jakby chciał Pana zniszczyć. Gdyby miał Pan możliwość powiedzieć mu w twarz, co o tym sądzi – co by to było?

K.W.: Nie chcę już z nim rozmawiać, choć żal mi go bardzo. Mówił wprost, że mnie zniszczy, powtarzał to na sali sądowej. Ale to jest poza jego możliwościami. Groźby Wałęsy to pisk myszy, która już wszystko przegrała i krzyczy z przerażenia.

Dziękuję za rozmowę.

Autor:

Żródło: ,

Za: niezalezna.pl (28.12.2012) – ‘Rozmowa z Wyszkowskim: Wałęsa – człowiek na smyczy’

Wałęsa wysyła wezwanie

Lech Wałęsa domaga się od Krzysztofa Wyszkowskiego zwrotu kosztów oświadczenia z przeprosinami, które zostało wyemitowane w telewizji. Opłacił je z własnej kieszeni były prezydent. Jego pełnomocnik zapowiada, że jeżeli działacz Wolnych Związków Zawodowych nie zapłaci blisko 23 tys. zł, to egzekucją zajmie się komornik.

Po wyroku gdańskiego sądu okręgowego z zeszłego roku redaktor Wyszkowski został zobowiązany do publicznego przeproszenia byłego prezydenta za wcześniejszą wypowiedź telewizyjną, w której nazwał Wałęsę tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie „Bolek”. Były opozycjonista odmówił wykonania tego wyroku, nazywając go „absurdalnym”.

„W aktach sprawy była cała masa materiałów pochodzących z instytucji państwowych, w tym z Urzędu Ochrony Państwa i IPN, które przedstawiały jako pewnik agenturalną przeszłość Wałęsy. Ponadto w dokumentach sprawy znalazła się książka Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka poświęcona także tej kwestii. Sąd jednak całkowicie gołosłownie stwierdził, iż ’nie było i nie ma’ dowodów na to, że Wałęsa był agentem SB” – stwierdza Wyszkowski w wywiadzie zamieszczonym kilka dni temu na blogu. – Nie przeprosiłem i nie przeproszę Wałęsy za moje słowa prawdy – zaznaczył tuż po emisji oświadczenia.

Wałęsa uzyskał w sądzie decyzję o zastępczym wykonaniu orzeczenia. Emisja przeprosin w TVN w listopadzie br., w czasie największej oglądalności, kosztowała, jak informuje pełnomocnik byłego prezydenta Ewelina Wolańska, ponad 23 tys. złotych.

W połowie grudnia Wałęsa czasowo wstrzymał wysłanie wniosku ze względu na pobyt Wyszkowskiego w szpitalu. – Teraz sytuacja się zmieniła. Z tego, co wiemy, dłużnik opuścił już szpital, udziela wywiadów i jest w domu – tłumaczy Wolańska zmianę decyzji. Adwokat dodaje, że jeżeli działacz WZZ nie zapłaci tej kwoty, to egzekucją pieniędzy zajmie się komornik.

Pisk myszy

– Mówił wprost, że mnie zniszczy, powtarzał to na sali sądowej. Ale to jest poza jego możliwościami. Groźby Wałęsy to pisk myszy, która już wszystko przegrała i krzyczy z przerażenia – komentuje Wyszkowski ostatnie działania byłego prezydenta.

Podtrzymuje, że nie zamierza płacić Wałęsie za publikację ogłoszenia w telewizji. „Gdybym zapłacił, zgodziłbym się na kompromitację polskiego sądownictwa” – stwierdza.

Były opozycjonista liczy na rewizję wyroku z 2011 roku. Wskazuje, że złożył stosowny wniosek, który ma być rozpatrywany 15 stycznia. Z tego względu również apelował o nieorganizowanie zbiórek na rzecz spłaty zobowiązania wobec Wałęsy. – Wznowienie procesu jest możliwe, jeżeli pojawią się nowe okoliczności, nieznane wcześniej osobie, która wyciąga z tego pewne korzyści dla swojej pozycji w procesie – powiedział „Naszemu Dziennikowi” mec. Andrzej Lew-Mirski, reprezentujący Wyszkowskiego w niektórych sprawach. – A prawda o przeszłości Wałęsy jest „arcyboleśnie prosta”, co potwierdza odnaleziona ostatnio notatka czechosłowackiego MSW z marca 1981 roku – wskazywał wcześniej Wyszkowski. Na swojej stronie internetowej przytacza fragment opublikowanego w tym roku artykułu historyka Sławomira Cenckiewicza z periodyku „Arcana”. „Co do współpracy Wałęsy z pracownikami polskiej Służby Bezpieczeństwa, Ciastoń oznajmił, że do pozyskania Wałęsy doszło w roku 1970 w czasie strajków na Wybrzeżu. Informacje podobno pisał własnoręcznie. Podpisywał też potwierdzenia odbioru kwot pieniężnych, które otrzymywał za współpracę. Ciastoń nie wie, kiedy skończyła się współpraca Wałęsy z SB, ale trwała jeszcze w roku 1976, gdy odszedł na inne stanowisko pracy”.

Zenon Baranowski

Za: Nasz Dziennik,  Sobota-Niedziela, 29-30 grudnia 2012, Nr 303 (4538)

 


Foto source: http://jawamedia.pl

Tags: ,

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=65785 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]