Mówiąc niedyplomatycznie, Polacy byli jak czyrak na imperialnym tyłku, podczas gdy Ukraińcy tylko jak mały pryszcz. Dlatego w rosyjskiej kulturze „Polaczek” był łajdakiem, a Ukrainiec albo człowiekiem wesołym i głupiutkim, albo postacią wręcz mitologiczną – jak na przykład bohaterowie Gogola – mówi Andrij Bondar w wywiadzie na temat Polski i Polaków.

Revizor.ua: Andrij, chciałbym prosić, aby opowiedział Pan o tym, co Pana wiąże z Polską, aby pomóc czytelnikowi zrozumieć, dlaczego Revizor.ua zdecydował się porozmawiać na temat tego kraju właśnie z Panem.

Andrij Bondar: Z Polską i polską kulturą jestem związany od lat w dość trwały sposób. Uczucia, jakie żywię, można by uznać wręcz za „więzy krwi”. Pochodzę z mieszanej ukraińsko-polskiej rodziny. Połowę z nas stanowili prawosławni, połowę – rzymscy katolicy. Wydaje mi się, że to właśnie było bodźcem do poważnej nauki języka polskiego, już w wieku dojrzałym. Kiedyś, jeszcze względnie niedawno, znajomość tego języka była na Podolu normą. Zawsze pociągała mnie wygoda współistnienia polskiego i ukraińskiego środowiska w moich rodzinnych okolicach – wbrew stereotypom o historycznych korzeniach, mówiących o „polonizacji” i „przewrotnych jezuitach”. Cóż, w rzeczywistości w moim przypadku nie było żadnych konfliktach. Zresztą teraz też zupełnie ich nie ma.

Potem zdarzyło się coś, co można by nazwać „wchodzeniem w kontekst”. Zaczęło się od rzeczy zupełnie podstawowych, „podręcznikowych”. Będąc nastolatkiem, zacząłem czytać dostępne wówczas utwory polskiej klasyki – Orzeszkową, Prusa, Sienkiewicza, Iwaszkiewicza. W czasie dorastania zmieniały się asortyment i horyzonty. Był więc, oczywiście, dość intensywny okres zachwytu polską poezją – przede wszystkim Różewiczem i Szymborską. Największe wrażenie robiła jej bliskość człowiekowi i światu jego przeżyć wewnętrznych. A proza! Przez kilka lat byłem po prostu zniewolony przez Gombrowicza i Schulza.

W tym samym czasie poznałem przyjaciół ze środowiska pisarzy. Potem – niby ruchome piaski – wciągnęły mnie tłumaczenia. W polskiej literaturze zawsze znajdowałem i znajduję to, czego czasem brakuje w literaturze ukraińskiej. Są to samokrytyka, autoironia i jasne rozumienie i świadomość wartości każdego człowieka, jego wartości, jego świata. A więc dla mnie osobiście Polska jest drugą, odzyskaną ojczyzną. Właśnie tam zawsze znajduję stosowne echo dla mojej twórczości.

Dlaczego Polacy tak skaczą wokół Ukrainy, dlaczego tak chcą być jej „adwokatami w Europie”? Dlaczego nie zajmują się tym ani Węgrzy, ani Słowacy, ani Czesi, ani Niemcy czy Rumunie, a Polacy „muszą”? Co to, jakaś swoista nostalgia za polskim imperium, do której należały niegdyś Galicja i Małoruś?

Wydaje mi się, że nie chodzi tu o jakąś nostalgię za imperium. Współcześnie Polacy są całkowicie pozbawieni myślenia imperialnego. Może dlatego, że przeżyli ponad sto lat narodowego ucisku i podziału Polski. Byli już, że tak powiem, w skórze uciskanego. A takie rzeczy leczą. To, że istnieje pewien kompleks pod tytułem „Polska od morza do morza”, utworzenia czegoś na kształt Rzeczy Pospolitej, zupełnie nie oznacza odrodzenia się imperialnych ambicji.

O ile w Rosji w związku z upadkiem imperium odczuwa się prawdziwe bóle fantomowe, straszne łamanie tożsamości, to w przypadku Polski jest to jedynie romantyczne „fantomowe swędzenie”. Polacy mają, rzecz jasna, w kulturowej podświadomości coś w rodzaju „imperium pamięci”, ale jest to fenomen raczej kulturowy.

Na naszych ziemiach, zwanych w Polsce Kresami, polska kultura istniała w sposób rzeczywisty i pełny. Z drugiej strony, współcześni Polacy są raczej realistami i ludźmi pragmatycznymi. I w tym zderzeniu romantyzmu z pragmatyką szala przechyla się na korzyść tej drugiej. Chociażby dlatego, że polityka kulturowa w Polsce i na Ukrainie jest prowadzona w sposób poprawny i dokładny. Poza tym, jak wynika z moich obserwacji, Ukraina jest uznawana przez Polaków za swoiste „alter ego” Polski.

Polacy nie myślą kategoriami ekspansji czy pochłonięcia, rozmawiają z nami jak równy z równym. Przyczyną jest oczywiście zmiana, która zaszła w ciągu ostatnich 60 lat, w ideologicznym patrzeniu na polskość oraz w stosunku do świata w ogóle i do Ukrainy w szczególności.

Ideologia współczesnej Polski to w 99% zasługa Jerzego Giedroyca i paryskiego magazynu „Kultura”. To właśnie według szablonów Giedroyca jego współtowarzysze zbudowali aktualny model stosunku Polski do Ukrainy.

Wydaje mi się, że Polacy „kochają” Ukraińców tylko dlatego, że w ich rozumieniu Ukraińcy są dla nich sojusznikami w sporach z Rosjanami?

Sojusze zawierane przez Ukrainę dla przeciwstawienia się Rosjanom są obecnie raczej zwykłym mitem historycznym. Stosunki Polski z Rosją to oddzielny, bolesny temat, który do Ukraińców odnosi się tylko pośrednio.

My mamy z Polakami, jak to się u nas mówi, „nasze własne wesele”. Nie… nie nazwałbym tego miłością. A jeśli już, to miłością z gorzkim dodatkiem żółci. Przy czym obustronnym. Myślę, że w tak trudnych relacjach możliwa jest tylko „miłość-nienawiść”, w której nie brak wzajemnych krzywd i żalów.

Inna sprawa, że w danym okresie historycznym przeważa jedna z form trudnej miłości. Trudnej właśnie dlatego, że dotychczas nie zamknięte są strony rzezi wołyńskiej i operacji „Wisła”. Jednak pomimo to, mimo krzywd (czasami bardzo okrutnych i krwawych), jest wystarczająco dużo dobrej woli dla podtrzymania wzajemnego zainteresowania. Inicjatywa pochodzi ze strony Polski, która chce zmniejszyć historyczne napięcia w imię przyszłości.

Solidarność Polaków i Ukraińców w dużym stopniu bierze początek ze specyfiki istnienia kulturowo-politycznego, które można by nazwać „istnieniem między Rosją i Niemcami”. Jak pokazała historia ubiegłego wieku, jest to dość niesprzyjający kontekst geopolityczny. Starsi wujkowie z Moskwy i Berlina decydowali o losach Europy Wschodniej, absolutnie nie nadając sąsiadującym narodom politycznej podmiotowości. To poskutkowało utworzeniem Paktu Mołotow-Ribbentrop. Ważne, że aktualnie nie brak dobrej woli, aby na nowo spojrzeć na konflikty i je pokonać. 

Obecnie podmiotowość Polski u nikogo nie budzi wątpliwości – należy ona do struktur europejskich i euroatlantyckich – podczas gdy Ukraina znajduje się obecnie w momencie wyboru i dopiero kształtuje swoją przyszłą podmiotowość.

Czy miał Pan okazję rozmawiać z Polakami o Stefanie Banderze i Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów? Jeśli tak, to jakie wrażenia wyniósł Pan z takich rozmów?

Temat Bandery i Ukraińskiej Armii Powstańczej jest rzeczywiście bolesny. Jest to nadal historia żywa, dlatego że żywi są ludzie i pamięć. Źywi tak samo jak ci, których dotknęła operacja „Wisła”. Kilka lat temu miałem okazję tłumaczyć zbiór reportaży polskiego dziennikarza Pawła Smoleńskiego zatytułowany „Pochówek dla rezuna”, w której ci właśnie żywi ludzi opowiadają o doznanych krzywdach. Wrażenie dotyczące książki i nierozwiązanego kłębka problemów jest straszne. Ale tego rodzaju krzywdy odnoszą się całkowicie do starszego pokolenia.

Polacy w młodym czy średnim wieku patrzą na to o wiele spokojniej. Zresztą tak samo jak Ukraińcy w Polsce, którzy padli ofiarą komunistycznego terroru z powodu narodowości oraz byli objęci przymusowymi wysiedleniami w latach 1945-46. Zmniejszenie intensywności wzajemnych żali jest powiązane z jednoczesnym dążeniem do spojrzenia na pewne rzeczy na nowo. Chociaż dzieje się to, muszę przyznać, z wielkim trudem.

Niestety naszym ukraińskim bólem jest to, że my nadal znajdujemy się w świecie czarno-białym – w którym możliwe jest istnienie „białego i mięciutkiego” Bandery. A dla drugiej części narodu  jest to postać całkowicie odwrotna. A wszystko z powodu tego, że w odróżnieniu od Polaków nie mamy zdrowej samokrytyki. Przyznanie się do winy byłoby dużym plusem na drodze do nowej cechy – odpowiedzialności. Gdyż odpowiedzialny jest tylko ten, kto jest podmiotem istnienia.

Polak w naszej świadomości jest zwykle jakimś handlarzykiem (taki obraz powstał jeszcze w latach 80-tych) albo człowiekiem wyniosłym, zarozumiałym. No i wydaje się być człowiekiem, który nie stroni od wódki. Dlaczego tak jest? I jacy w ogóle są Polacy?

Polacy są bardzo różni! Proszę mi uwierzyć, nadal nie udało mi się stworzyć w głowie obrazu stereotypowego Polaka. Z wieloletnich obserwacji mogę wnioskować tylko o ogromnym pociągu Polaków do rozmów. Oni uwielbiają dyskutować, omawiać, dochodzić do jakichś wniosków, w tematach poważnych i błahych. Dlatego trudno skusić ich byle czym.

Niezależnie od swoich przekonań, Polak żyje w świecie pełnym emocji. Jest osobą przede wszystkim pełną przemyśleń, która samodzielnie buduje własny obraz świata. Na tym polega fundamentalna różnica między charakterem narodowym Polaka a Ukraińca czy Rosjanina.

Nie mogę też nie wspomnieć o bogactwie codziennej frazeologii, o iskrzącym humorze, którego, według mnie, nie posiada żaden inny naród w tej części Europy. Polak nie stroni od wódki, to prawda. Ale coraz częściej widzę nieprzemożny pociąg Polaków do piwa. Polska kultura piwno-wódkowa staje się coraz bardziej piwna. Ale to tylko moje wrażenia.

Proszę wyjaśnić… Polacy to rusofobi czy tylko mi się wydaje?

Wie Pan, stosunek Polaków do Rosji, Rosjan i kultury rosyjskiej jest zróżnicowany. Czy można uznać za rusofobię negatywny stosunek do Kremla i polityki imperialnej? Pewnie tak. A czy można z kolei uznać za rusofilię głęboką, niezmierną miłość Polaków do Okudżawy, Wysockiego, Benedykta Jerofiejewa? Pewnie również tak. Polacy nie żywią do Rosjan nienawiści. Wielu Rosjan, zresztą, czuje się w Polsce dość swojsko.

Dlaczego w rosyjskiej literaturze obraz Polaka (czy też Polaczka, jak mawiał Dostojewski) – to zawsze obraz łajdaka?

Najwidoczniej rosyjska literatura chce w ten sposób uwiecznić stereotypy istniejące w powszechnej świadomości. Polacy zawsze mieli w sobie brak służalczości, honor, spryt. Źeby pozostać sobą w warunkach rosyjskiej kultury, Polak, podobnie zresztą jak i Ukrainiec, mógł albo buntować się, albo dostosować się do kultury imperium. Dowodem na to są, z jednej strony, liczne polskie powstania z okresu XIX wieku. Z drugiej strony, znany jest przykład całkowitej harmonii  – postać Tadeusza Bułharina, zwolennika imperium rosyjskiego i jego zawziętego obrońcy. Zresztą można również wspomnieć Romana Dmowskiego – głównego ideologia polskiego nacjonalizmu, który był deputatem rosyjskiej Dumy Państwowej.

Mówiąc niedyplomatycznie, Polacy byli jak czyrak na imperialnym tyłku, podczas gdy Ukraińcy tylko jak mały pryszcz. Dlatego Polaczek był łajdakiem, a Ukrainiec albo człowiekiem wesołym i głupiutkim, albo postacią wręcz mitologiczną – jak, na przykład, bohaterzy Gogola.

Czemu wyszło tak, że ani Puszkin, ani Dostojewski, czyli rosyjscy pisarze XIX wieku, nie lubili Polaków, a Bułat Okudżawa czy Józef Brodski wręcz ich uwielbiali?

Po prostu tak wyszło. Dla Rosjan XIX wieku Polska i Polacy byli kimś zupełnie innym. Rosyjska kultura imperialna nie uznawała polskiej kultury za równą sobie. Dlatego nie było równoprawnego dialogu. To samo można powiedzieć o jej stosunku do kultury ukraińskiej, która nie wpisywała się w imperialną matrycę – i która aż do teraz nie jest dla Rosji kulturą oddzielną i samodzielną. Polacy byli obcy Rosjanom – zarówno religijnie, kulturowo, jak i mentalnie. Nie chcieli zlać się z „rosyjskim morzem”, pielęgnowali własną tożsamość.

Myślę, że miłość Okudżawy do Polski nosi zupełnie inny charakter. Jest zupełnie pozbawiona imperialnej pewności siebie i wyniosłości. A jeśli chodzi o Brodskiego, to myślę, że jest to raczej anomalia kulturowa niż racjonalnie uzasadnione zjawisko.

Rozmawiał Aleksandr Czalenko

Źródło: rewizor.ua

Tłumaczenie: Kamila Twardokus