Przewidywana emigracja do Niemiec po otwarciu rynku szacowana jest na 400 tys. osób, ale boję się, że będzie znacznie większa, np. rzędu miliona. Opustoszeją domy w zachodniej i północnej Polsce, bo Niemcy świadomie kierują swoją ofertę na tereny, które były niemieckie przed wojną.

Z prof. Adamem Glapińskim, członkiem Rady Polityki Pieniężnej, rozmawia Małgorzata Goss

Miniony rok w gospodarce możemy zaliczyć do udanych? Czego możemy się spodziewać w nadchodzącym 2011 roku?
– Na tle sytuacji światowej gospodarki rok 2010 okazał się dla Polski lepszy, niż sądziliśmy. Generalnie sytuacja na świecie jest rozchwiana, istnieje ogromny obszar niepewności, więc można się było obawiać negatywnych scenariuszy. Na szczęście udało nam się wyjść obronną ręką. W przyszłym roku sytuacja się nie zmieni. Na tle innych krajów europejskich tempo rozwoju Polski jest niezłe, choć absolutnie nie zaspokaja naszych aspiracji i nie przybliża nas do wymarzonego poziomu „średniego zachodniego dobrobytu”. Bezrobocie jest wysokie, ale ustabilizowane. Złotówka ma spory obszar do wzmacniania się, co przy okazji działa antyinflacyjnie, tj. nie zmusza do prowadzenia twardej polityki antyinflacyjnej w warunkach wzrostu. Natomiast jest wiele potencjalnych niebezpieczeństw, poczynając od narastającego polskiego długu publicznego, kompletnego niepanowania przez rząd nad finansami publicznymi, populistycznej polityki prowadzonej „od zakrętu do zakrętu”. Jeszcze nigdy minister finansów nie prowadził tak „upolitycznionej” polityki finansowej! Wszystko podporządkowane jest doraźnym celom politycznym, a narastające trudności gospodarcze spychane są na później, prawdopodobnie w nadziei, że osiągnięcie maksymalnego pułapu nastąpi wówczas, gdy odpowiedzialność przejdzie już w inne ręce. To jest ogromne niebezpieczeństwo…
Drugim niebezpieczeństwem jest rozwój sytuacji na Węgrzech. Abstrahując od tego, że bardzo pozytywnie oceniam rząd węgierski i to, co próbuje robić w gospodarce, to obiektywnie rzecz biorąc – rezultaty jego działań prowadzą do zmasowanego ataku zewnętrznego na walutę węgierską oraz cały system finansowy. Forint jest rozchwiany. A pamiętajmy, że forint traktowany jest przez inwestorów, także tych spekulacyjnych, na równi ze złotym. Tak już jest, choć nie ma to fundamentalnego uzasadnienia. Zatem sytuację na Węgrzech trzeba obserwować bardzo uważnie, ponieważ może ona oznaczać dla nas poważne kłopoty.
Potencjalne niebezpieczeństwo dla naszej gospodarki wiąże się też z zahamowaniem wzrostu w Niemczech. Niemcy ciągną polską gospodarkę, jesteśmy od nich uzależnieni. Gdy tam gospodarka się rozwija, to i u nas się rozwija, gdy tam następuje recesja, to i u nas tempo wzrostu spada. Perspektywy gospodarki niemieckiej na przyszły rok są dobre, ale pewna niewiadoma wiąże się z sytuacją gospodarki światowej, zwłaszcza chińskiej, od której Niemcy są silnie uzależnieni. A tam się szykuje obniżenie tempa wzrostu spowodowane zacieśnianiem polityki pieniężnej przez Chiny.
Ewentualne zagrożenie wynika też z napięcia militarnego na Półwyspie Koreańskim. Jego eskalacja mogłaby oznaczać gwałtowne podrożenie surowców, zwłaszcza ropy naftowej. Potężnym zagrożeniem jest też sytuacja w Hiszpanii, której problemy finansowe bardzo narosły, także wskutek nieodpowiedzialnej polityki budżetowej prowadzonej przez władze w okresie dobrej koniunktury. Prawdopodobnie szykuje się atak spekulacyjny na Hiszpanię. Europa, jak sądzę, przygotowała się do tego problemu, który prawdopodobnie wybuchnie z całą mocą. Tylko że rezultat będzie taki, że oprócz Ameryki także Europa zacznie masowo drukować pieniądze. Ogólna prognoza na przyszły rok – to masowy druk pieniądza zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie.

Jakie będą tego skutki?
– To oznacza inflację w skali świata, poszukiwanie przez inwestorów innych miejsc inwestowania, zamieszanie na rynku walutowym. Z tego punktu widzenia dla Polski korzystne jest to, że znajdujemy się poza strefą euro – dzięki własnej walucie możemy sobie zapewnić wyższe tempo wzrostu. Oczywiście kłopoty euro będą się przenosić na złotego, co przy naszym wysokim zadłużeniu i politycznej niemożności przezwyciężenia problemu deficytu może mieć złe konsekwencje. Niemniej jednak nasza sytuacja w całym tym zamieszaniu jest relatywnie dobra, a nasze fundamenty są stabilizowane – paradoksalnie – przez niedorozwój gospodarki, w której przedsiębiorstwa nie korzystają z kredytu, system bankowy zajmuje się wszystkim innym poza kredytowaniem gospodarki, a wymiana zagraniczna ma niewielki wpływ na gospodarkę. Z racji tego zacofania jesteśmy stosunkowo odporni na kryzys. Do tego trzeba dodać polskich konsumentów, którzy są nieprzyzwyczajeni do gospodarki rynkowej i zachowują niezmącony optymizm przy wydawaniu pieniędzy, chociaż nie mają zasobów. Dla nich samych stanowi to zagrożenie, ale dla gospodarki jest korzystne, bo w Polsce popyt konsumpcyjny jest tym czynnikiem, który nieodmiennie ciągnie gospodarkę, napędzając jej rozwój. Towarzyszy temu entuzjazm przedsiębiorców, którzy chcą nadrabiać zaległości. Ludzie w Polsce po prostu chcą się dorabiać, pracują najdłużej i najciężej w Europie, za najniższe wynagrodzenia. To może trudne dla pracowników, ale z punktu widzenia makroekonomii jest to pozytywny element. Dlatego na nadchodzący rok w gospodarce patrzę z umiarkowanym optymizmem. Jeśli dotychczasowe trendy się utrzymają, to szykuje się wzrost w tempie 4 proc. PKB, inflacja wyższa, ale pod kontrolą (gdyż następować będzie powolna aprecjacja złotego), na rynku pracy nie będzie napięć i presji płacowej, jako że związki zawodowe w Polsce zostały zniszczone i praktycznie nie istnieją, co dla pracobiorców jest niekorzystne, ale dobre dla gospodarki. Dług będzie narastał, jednak nie spodziewam się nagłego wybuchu problemów na skalę Hiszpanii. Stąd mój umiarkowany optymizm, z zastrzeżeniem, że jeśli zmaterializują się zagrożenia płynące z Węgier, Korei czy Hiszpanii – scenariusz może okazać się inny. Przeciętnych Polaków te wydarzenia raczej nie będą dotykać, uderzą natomiast w ludzi zamożnych, którzy inwestują oszczędności.

W maju przyszłego roku otworzy się niemiecki i austriacki rynek pracy, co nasza gospodarka z pewnością odczuje…
– Przewidywana emigracja do Niemiec po otwarciu rynku szacowana jest na 400 tys. osób, ale boję się, że będzie znacznie większa, np. rzędu miliona. Dla młodych ludzi, którzy będą mogli zdobywać tam zawodowe wykształcenie i jednocześnie pobierać wynagrodzenie, otworzy się życiowa szansa – znajdą na obczyźnie dobre warunki życia i zatrudnienia, których nie mieli w kraju. Dla nas jako Narodu to zła wiadomość, bo znów nastąpi transfer tego, co jest naszym największym kapitałem – wyjadą młodzi, prężni, chętni do pracy. Opustoszeją domy w zachodniej i północnej Polsce, bo Niemcy świadomie kierują swoją ofertę na tereny, które były niemieckie przed wojną. Dla nas będzie to oznaczać brak ludzi do pracy i proinflacyjny nacisk na wynagrodzenia. To nie są zdrowe trendy. Wynika z nich, że cały czas drepczemy w miejscu w stosunku do naszych aspiracji.

Pod względem rozwoju gospodarczego bliżej nam do państw rozwiniętych czy jednak biednych?
– Zestawianie Polski z krajami rozwiniętymi nie ma sensu. Jesteśmy gospodarką wschodzącą i do tego rodzaju krajów możemy się porównywać. Jako kraj wschodzący z natury mamy większą przestrzeń szybkiego wzrostu. Są kraje wschodzące, które notują kilkunastoprocentowy wzrost gospodarczy, np. Chiny czy niektóre kraje Ameryki Południowej. Powinniśmy do podobnego tempa aspirować. Wysokie tempo wzrostu, wielkie nakłady na kapitał ludzki i postęp techniczny – to jedyna szansa dogonienia krajów rozwiniętych. Obecny, w miarę przyzwoity wzrost gospodarczy bynajmniej nas nie zadowala, ponieważ nie przesuwa nas na skali bogactwa narodowego i nie zapobiega emigracji z Polski.
Trzeba zaznaczyć, że jesteśmy obecnie najatrakcyjniejszym miejscem dla kapitału krótkoterminowego na świecie. W stosunku do PKB na głowę mieszkańca u nas ilość tego kapitału jest największa. Kapitał spekulacyjny napływa, bo jesteśmy krajem pewnym, politycznie stabilnym, zawsze wypłacalnym – „płaczemy krwią”, ale płacimy. Zainteresowanie spekulantów naszą walutą utrzymuje się od dawna i różnie może być. Płynny kurs złotego jak do tej pory się sprawdzał. Problemem są kredyty hipoteczne w walutach obcych. Wprawdzie dla części klasy średniej były szansą dojścia do własnego mieszkania, ale nie możemy rozwijać tego typu kredytu, gdyż stanowi ogromne zagrożenie dla finansów państwa i samych rodzin, które muszą spłacać wyższe raty z powodu mocnego franka szwajcarskiego.
Jeśli porównamy Polskę do sąsiednich gospodarek wschodzących, to Węgry, nie mówiąc już o Czechach, są krajem bogatszym od nas, o poziomie życia o wiele wyższym od naszego. Kiedy więc patrzymy z politowaniem, że gdzieś – czy to w Hiszpanii, czy na Węgrzech – jest kryzys, musimy pamiętać, że my – nawet bez kryzysu – żyjemy na niższym poziomie. Dla nas tempo wzrostu 4 proc. PKB jest za małe, żeby iść naprzód. Nam potrzebny jest rząd, który będzie prowadził świadomą politykę gospodarczą, a nie rządził od przypadku do przypadku. Konieczna jest rozbudowa infrastruktury, nakłady na kapitał ludzki – naukę, oświatę, badania naukowe. Bez tego nie dokonamy skoku! Jednak póki co – trzymamy się, przy relatywnie bardzo niskich płacach i niskim poziomie życia. Gdybyśmy tkwili obecnie w tzw. wężu walutowym, by – jak chciał premier – w 2011 czy 2012 roku przyjąć euro – nasza pozycja byłaby dużo gorsza i panowałby totalny marazm.

Na szczęście na skutek trudnej sytuacji ekonomicznej przez wiele lat o euro nie będzie mowy?
– Tu panią zaskoczę: szczerze mówiąc – nie wiem! Euro jest pomysłem politycznym, a nie ekonomicznym. Gospodarka europejska do wspólnej waluty nie jest przygotowana, bo wspólna waluta musi oznaczać wspólną politykę fiskalną, podatkową, a tak nie jest. A zatem euro to pomysł stricte polityczny. Z tego, co zostało ujawnione, wiemy, że Francja zgodziła się prawdopodobnie na zjednoczenie Niemiec pod warunkiem przyjęcia wspólnej waluty. Chodziło jej o to, by uniknąć dyktatu gospodarki niemieckiej i marki. Euro jest więc raczej gwarancją pokoju europejskiego i stabilności politycznej niż pomysłem ekonomicznym. Skoro tak, to można przyjąć, że jeśli Niemcy i Francja uznają w pewnym momencie, że Polska powinna się znaleźć w strefie euro, to się w niej znajdziemy bez względu na kryteria ekonomiczne. Nie ukrywajmy, że rola niemieckiej woli gospodarczej i politycznej jest – zwłaszcza przy obecnym układzie politycznym – bardzo znacząca.

Ta decyzja polityczna może nas zatem zaskoczyć. Ale przecież eurostrefa chwieje się w posadach…
– Gdyby nawet euro upadło, co jest mało prawdopodobne ze względów politycznych, to sytuacja niewiele się zmieni. Powstanie wówczas strefa marki niemieckiej jako waluty najsilniejszej, stabilizującej z punktu widzenia inwestorów, i także Polska byłaby w nią wciągnięta. Tak to wygląda. Euro zaskakująco szybko może nas objąć, wystarczy wola polityczna Niemiec i Francji, a wszystkie kryteria formalne z Maastricht pójdą w kąt. Euro jest utrzymywane ze względu na koncepcję Europy jako kontynentu niepociętego nacjonalizmami w sferze gospodarki, które prowadzą do starć i wojen. To jest odwieczny problem Europy. Gdy ustała zimna wojna, wrócił problem zbyt silnych Niemiec. Francja to przede wszystkim miała na względzie, wprowadzając euro. Pomysł wspólnej waluty jest pomysłem na połączenie interesów. Tyle że wspólny pieniądz bez wspólnej polityki fiskalnej cały czas trzeszczy w szwach. Wspólna polityka fiskalna zaś jest dalece niekorzystna dla wielu krajów, w tym dla Polski, i trudno jest ją przeforsować na europejskim forum. Dlatego projekt europejski od pewnego czasu stoi w miejscu. Nawet ma się słabiej niż na początku, ale też nikt go nie będzie chciał zlikwidować. Pozostaję umiarkowanym optymistą, ale i w pewnej mierze pesymistą, ponieważ sytuacja Polski jest dziś równie trudna, jak przez setki lat bywała. I jeszcze przez jakiś czas tak będzie.

Dziękuję za rozmowę.