Tasowanie wybrakowanych kart – wywiad z prof. Jackiem Bartyzelem

Aktualizacja: 2010-12-10 11:17 pm

Trochę “liberalne”, trochę “socjalne”, trochę “konserwatywne” i trochę “chrześcijańskie” – w ugrupowaniu Joanny Kluzik-Rostkowskiej uderza ogromny eklektyzm ideowy, a nawet światopoglądowy.

Z prof. Jackiem Bartyzelem, działaczem opozycji niepodległościowej w PRL, wykładowcą na Wydziale Politologii i Studiów Międzynarodowych UMK w Toruniu, rozmawia Mariusz Bober

Dbanie o tradycyjny model społeczeństwa, chrześcijański kanon zasad oraz o rodzinę to – wydawałoby się – program właśnie dla takiego kraju jak Polska. A jednak nurt konserwatywny – jak twierdzą sami jego przedstawiciele – nie istnieje u nas jako zorganizowana silna formacja polityczna. Podziela Pan tę opinię?
– To zależy od tego, co nazywamy konserwatyzmem. Najbardziej znany historyk konserwatyzmu amerykańskiego George Nash zdefiniował konserwatystę jako osobę, która sama uznaje się za konserwatystę albo inni uważają ją za taką. Moim zdaniem, to definicja teoretycznie bezwartościowa, a praktycznie nonsensowna… Na tej zasadzie w pewnym okresie konserwatystami nazywano komunistyczny “beton”, który sprzeciwiał się wszelkim zmianom.


Niektórzy uważają, że dwie największe partie, które “zabetonowały” scenę polityczną, są konserwatywne, dlatego nie ma miejsca na inne opcje…
– Prawdziwe życie polityczne od kilkuset lat praktycznie cały czas przesuwa się na lewo. W ten sposób każda wczorajsza lewica obecnie może być przedstawiana jako prawica, i niekiedy sytuacyjnie nią jest. Na tej zasadzie, zwłaszcza na tle radykalnej lewicy, obie duże polskie partie mogą się niektórym wydawać prawicowe czy też konserwatywne.


Tę swoistą “lukę w konserwatyzmie” próbuje wykorzystać stowarzyszenie Polska Jest Najważniejsza, które właśnie ogłosiło, że chce reprezentować nowoczesny konserwatyzm, modernizować państwo, nie niszcząc zasad, rozwijać gospodarkę, nie zapominając o solidaryzmie…
– Patrząc na to ugrupowanie, można dojść do przekonania, że stanowi ono przede wszystkim “salon odrzuconych”, to znaczy tych, którzy albo już zostali odrzuceni przez prezesa Kaczyńskiego, albo tego odrzucenia się spodziewają. Dostrzegam tam wprawdzie kilka osób reprezentujących spory potencjał intelektualny, jak zwłaszcza Marek Cichocki czy – ogólnie mówiąc tzw. grupa “muzealników” – niemniej uderza ogromny eklektyzm ideowy, a nawet światopoglądowy, tej grupy. To wprawdzie trochę jak dawne PiS “w pigułce”, ale bardziej widoczne ze względu na szczupłość nowej formacji, podczas gdy w PiS to się rozmywało w masie. Ten eklektyzm widać dobrze w ogłoszonej niedawno deklaracji PJN, które jest trochę “liberalne”, trochę “socjalne”, trochę “konserwatywne” i trochę “chrześcijańskie”. To jest ciągłe tasowanie tych samych wybrakowanych kart w nadziei, że za którymś razem wyjdzie ful czy kareta. Ale to mogłoby się zdarzyć tylko w razie takiej szczęśliwej “podwójnej koniunkcji”, że z jednej strony, PiS doprowadzi się w końcu do samozagłady, a z drugiej strony pęknie wreszcie mydlana bańka PO. Lecz przecież to niekoniecznie PJN musi być beneficjentem tego nowego rozdania.


Jaki kształt polityczny powinna więc mieć formacja rzeczywiście konserwatywna, odpowiadająca oczekiwaniom wielu Polaków, dla których ważne są rodzina, tradycja, zasady chrześcijańskie, ale także Polska jako sprawne państwo i nowoczesna gospodarka?
– Z tego punktu widzenia nie można nie zauważyć, że ani PiS, ani PO nie reprezentują stricte konserwatywnego nurtu. Reprezentowałaby go formacja, która konsekwentnie walczyłaby o realizację społecznego królestwa Chrystusa! Jeśli przełożymy to na język praktyki, to trzeba stwierdzić, że ani nie mieliśmy, ani nie mamy takiego nurtu. Na początku wydawało się, że taką formacją będzie ZChN, w którym jednak narodowi konserwatyści zostali zdominowani przez “chadeków” i “syndykalistów”, i które ostatecznie zniknęło ze sceny politycznej. Trzeba też zauważyć, że sam system egalitarnej, masowej demokracji jest zabójczy dla konserwatyzmu.


O czym świadczy los różnych konserwatywnych i pseudokonserwatywnych bytów politycznych w Polsce po 1989 roku?
– Działacze konserwatywni w minionym 20-leciu wybierali zwykle trzy sposoby czynnej działalności w polityce. Wszystkie zawiodły. Pierwszy to “podłączanie” się do dużych centroprawicowych formacji poszukujących jak najszerszej bazy elektoratu, co oznacza, że już przystępując do nich, rezygnują z pewnych zasad. Drugą po ZChN najszerszą próbą była Akcja Wyborcza Solidarność. Ale ta formacja okazała się tak wielką “zbieraniną” polityków, w dodatku budowaną pod auspicjami związku zawodowego, co jest głęboko niekonserwatywne, że nie mogło się to skończyć niczym więcej jak totalną kompromitacją, także moralną. Trzecią taką próbą było PiS. Ale spór sprzed 3 lat o konstytucyjną ochronę życia ludzkiego pokazał, jak w tej formacji postulaty konserwatywne są traktowane. Realizacji takiej strategii – współpracy z mniejszą formacją – nie sprzyja charakter PiS jako partii całkowicie wodzowskiej. Druga metoda to próba budowy samodzielnej siły politycznej. Najstarszą taką próbą i nadal trwającą jest Unia Polityki Realnej. Tyle że partia ta reprezentuje właściwie skrajnie prawicowy liberalizm czy nawet libertarianizm jedynie z elementami konserwatyzmu.

Były też próby tworzenia partii, które miały nawet w nazwie słowo “konserwatywna”.
– Tyle że one od początku skażone były dwiema chorobami. Na pierwszą polski konserwatyzm chorował już w okresie międzywojennym. Chodzi o to, że nie mając własnego zaplecza, wchodził we współpracę z innymi większymi partiami, stając się swego rodzaju przystawką, która miała odgrywać rolę mentorów, doradców. Ale to się mogło udawać jedynie w tamtym okresie, gdy ci konserwatyści z racji swojej pozycji – majątkowej oraz intelektualnej – mogli pełnić taką rolę. Drugą chorobą była właśnie kompromisowość ideowa związana z tym, że wchodziło się we współpracę z silniejszym ugrupowaniem o innym profilu ideowym. Trzecią próbą samodzielności, poniekąd rozłożoną “na raty”, było Przymierze Prawicy, lecz w pewnym momencie formacja ta zmieniła taktykę, wybierając pierwszą metodę działalności, czyli połączenie z dużą formacją, w tym wypadku – PiS, by po kilku latach wyjść z PiS (gdy dalsza współpraca okazała się niemożliwa), decydując się ponownie na samodzielność. Niestety, Prawica Rzeczypospolitej nie miała już nawet takiego potencjału kadrowego, jak Przymierze Prawicy, a nadto środowiska katolickie, także kościelne, nie dały wystarczającego wsparcia tej inicjatywie. W wyniku tych wszystkich porażek doszło do wytworzenia się jeszcze jednej postawy wśród konserwatystów, a mianowicie “agresywnego recenzenta”, który sam nie bierze za nic odpowiedzialności, ale w sposób niesłychanie napastliwy zwalcza obecnych na scenie politycznej, nawet kosztem przekroczenia zasad kultury politycznej i osobistej.


Jaka jest, Pana zdaniem, główna przyczyna tego, że wszystkie te próby zawiodły?
– To bardzo skomplikowana sprawa. W Polsce – na tle innych państw postkomunistycznych – na szczęście zachowało się wiele enklaw tradycyjnego społeczeństwa. Należy w tym kontekście wymienić przede wszystkim dwa rodzaje wspólnot: rodzinną i religijną. Trzeba jednak przyznać, że są to enklawy, i to słabnące. Ponadto nawet rodzina i Kościół razem wzięte nie tworzą jeszcze całości tego, co nazywamy tradycyjnym społeczeństwem. Wszystkie inne naturalne wspólnoty zostały już zniszczone, przede wszystkim przez komunizm. To, co przetrwało, jest od dwóch dekad zwalczane przez demoliberalizm, który przybiera już najbardziej permisywną postać. Pod tym względem społeczeństwo polskie aż tak mocno nie odbiega od sytuacji krajów z naszego kręgu cywilizacyjnego.


Jesteśmy skazani na “nowoczesną chadecję” na wzór zachodnioeuropejski?
– Zachodnioeuropejskie ugrupowania, które niekiedy jeszcze w nazwie mają słowa: “konserwatywny” czy też “chrześcijańsko-demokratyczny”, nie posiadają często nawet w śladowych ilościach tych cech ugrupowań prawicowych, które formacje te miały jeszcze 30 czy 40 lat temu. Natomiast samo to, że istnieją, wynika raczej z tego, iż na Zachodzie dużej erozji ulegała zarówno rodzina, jak i Kościół, a zwłaszcza jego wpływ na życie społeczne. Za to w tych krajach zachowały się inne pierwiastki tradycyjnego porządku, przede wszystkim własność prywatna i rodzinna. Z kolei w krajach postkomunistycznych ta własność została zniszczona. Ten ogólny trend egalitaryzacji, chęci ujednolicania ludzi, nie tylko w aspekcie politycznym, pod pewnymi względami przebiegał gorzej tam, gdzie komunizm dotarł, a jeszcze inaczej tam, gdzie nie dotarł. Sytuacja konserwatyzmu w danym kraju zależy więc w dużej mierze od tego, jaki trend rewolucji do niego dotarł. Jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie procesy antytradycyjne, które od czasów nowożytności pojawiły się na Zachodzie, rewolucyjnej destrukcji podlegało przede wszystkim to, w co uderzały wcześniejsze fazy rewolucji. Najbardziej szczytową formą tych przemian była rewolucja francuska, która atakowała przede wszystkim Kościół katolicki, monarchię i tradycyjne elity.


Czy powodem niepowodzeń polskiego konserwatyzmu nie jest fakt, że nurtowi temu nie udało się stworzyć konkretnej, odpowiadającej na aktualne problemy Polski, szerszej oferty, którą można byłoby wprowadzić w życie?
– Ja prezentuję inne – nie tak marketingowe – podejście do konserwatyzmu. Nie uważam, że powinien on coś “oferować” społeczeństwu. Poza tym konserwatyzm w Polsce startował w 1989 r. z pozycji zerowej. Zaczynał w sytuacji, gdy komunizm zniszczył społeczeństwo. Nie chodzi tylko o to, że zniszczył tradycyjne elity, które stanowiły oparcie dla konserwatyzmu. A przecież przed wojną to właśnie ziemiaństwo, inteligencja, zwłaszcza uniwersytecka, stanowiły ostoję konserwatyzmu. Odpowiedź na pytanie, co przez te ostatnie 20 lat udało mu się osiągnąć, należy rozpatrywać z dwóch punktów widzenia. Otóż jeśli spojrzymy na konserwatyzm jako pewien sposób myślenia o świecie, wręcz filozofię polityczną, to należy podkreślić, że w Polsce w ostatnich 20 latach wykonał on gigantyczną pracę.


Liczba publikacji: książek, czasopism, artykułów czy też – biorąc pod uwagę nowsze środki komunikacji społecznej – portali internetowych, jest imponująca.
– Liczba tych publikacji – a śmiem twierdzić, że także jakość – znacznie przewyższa twórczość polskich konserwatystów ostatnich 100 lat! Przecież w ostatnich dwóch dekadach udało się zarówno odtworzyć przedwojenną myśl konserwatywną, jak i upowszechnić dotychczasową myśl zachodniego konserwatyzmu. Wystarczy wymienić publikacje choćby krakowskiego Ośrodka Myśli Politycznej, które pokazały również, że dawna polska myśl polityczna była w dużej mierze właśnie konserwatywna. Wysiłek tego ośrodka oraz innych: “Arcanów”, “Frondy”, “Teologii Politycznej”, a także ośrodków i wydawnictw monarchistycznych jest naprawdę ogromny. Natomiast konserwatyzm polski nie zaistniał de facto w sferze empiryczno-politycznej…


…i to właśnie jest źródłem debat na temat perspektyw polskiego konserwatyzmu, oraz pytania, jak aktywność na poziomie idei może przełożyć się na instytucjonalną i polityczną skuteczność. Istnieje ryzyko marginalizacji.
– Ale w tej sferze występują uwarunkowania całkowicie obiektywne, które powodują, że nie da się przezwyciężyć pewnych problemów. Można podchodzić do konserwatyzmu jak do partii, która przyjmuje za punkt wyjścia istniejące realia, czyli system egalitarnej demokracji. Tymczasem ja inaczej patrzę na konserwatyzm. Traktuję go przede wszystkim jak filozofię polityczną, która poszukuje prawdy o tym, jakie są fundamenty społeczeństwa. Dlatego uważam, że konserwatyzm nie powinien koncentrować się na próbie wejścia do politycznej gry.


Na czym ma się więc skupiać?
– Nikomu nie odmawiam prawa do angażowania się w działalność polityczną. Uważam jednak, że pewne ważne cele można osiągać inną drogą – poprzez działalność raczej o charakterze społecznym. Moim zdaniem, więcej dobrego można osiągnąć, idąc drogą np. Stowarzyszenia Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi, czyli podejmując próbę mobilizowania katolickiej, konserwatywnej opinii publicznej do obrony konkretnych dóbr, zasad i zwalczania konkretnych zagrożeń. Wielu konserwatystów, moim zdaniem, traci czas, podejmując albo próby znalezienia się za wszelką cenę w liberalnym establishmencie, albo tak głębokie zaangażowanie w ostrą publicystykę, że kończy się to na jałowych połajankach. A przecież strategicznym celem wielkiego marszu jest walka o kulturę.


Sugeruje Pan kontynuowanie batalii o zwycięstwo nad “duchem rewolucji”? Czy w dobie kultury masowej jest ono w ogóle możliwe?
– Dominacja sił nieładu, lewicy, nie polega na tym, że ona zdobywa władzę poprzez wybory. Przecież obecnie w Polsce wcale nie rządzi zdecydowana lewica. Ale rządzą jej idee… To one w dużej mierze zdobyły władzę na uniwersytetach, w systemie edukacji, w mediach i w kulturze. A przecież zasadnicza walka odbywa się właśnie na tym gruncie.


Konkretne rozwiązania – stanowienie praw, powoływanie instytucji – realizowane są jednak na mocy decyzji politycznych…
– Na Zachodzie w latach 80. mówiło się o rewolucji konserwatywnej. I co? Dziś po tej rewolucji nie ma śladu! Stało się tak właśnie dlatego, że rewolucja konserwatywna skoncentrowała się wyłącznie na dwóch celach. Pierwszym była strategia wygrywania wyborów, wyrażająca się m.in. w bezpośrednim docieraniu do wyborców. I to się powiodło, ale na krótką metę. W ten sposób przez dwie kadencje rządził Ronald Reagan w USA, nieco dłużej Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii. Drugim celem była ekonomia, czyli przede wszystkim próba ograniczenia (w gruncie rzeczy rozpadającej się) koncepcji państwa opiekuńczego. Ale ta prawica wyczerpała swoją aktywność na płaszczyźnie politycznej. W efekcie po kilkunastu latach wahadło nastrojów tłumu się odwróciło, co w demokracji jest rzeczą normalną, i do władzy znów wróciła lewica. Lewica, która już od lat 60. cierpliwie budowała władzę kulturową. W efekcie dołączenie do niej władzy politycznej stało się jedynie kwestią czasu. To było jak akt połączenia ciała i duszy. W ten sposób ta hegemonia lewicy trwa od lat w sposób nieprzerwany. Co prawda do władzy w Europie znów od kilku lat wracają partie postrzegane jako prawicowe. I cóż z tego? Miną dwie, trzy kadencje i wahadło znów się odwróci, a nie zmieni to prawdziwej władzy metapolitycznej, która cały czas spoczywa w rękach lewicy.


Środowiska konserwatywne mają się więc skoncentrować na kuciu idei…
– Na odzyskaniu prawdziwej władzy kulturowej. Kulturę zdobywa się, myśląc, tworząc, pisząc. Ważne jest jednak także przekazywanie tych myśli innym ludziom. Czasami polega to właśnie na tworzeniu pewnych koncepcji, czy to gospodarczych, czy dotyczących polityki zagranicznej, wręcz “na zapas”. One nie zawsze muszą być programem wyborczym. Ale gdy przyjdzie odpowiedni moment, zawsze można po nie sięgnąć. Dlatego ważne jest, by konserwatyści nie tylko jałowo negowali świat, w którym żyją, co im się często zarzuca, ale przedstawiali alternatywne koncepcje zmian.


Tych projektów jest za mało i dotyczą one często zbyt wąskich fragmentów życia społecznego.
– Oczywiście, że jest ich za mało. Choć nie można też powiedzieć, żeby w tej dziedzinie nie odbywała się wartościowa praca. Przypomnę, że gdy PiS doszło do władzy, wówczas zaplecze koncepcyjne tego rządu – choć moim zdaniem zbyt słabo wykorzystywane – tworzyli ludzie wywodzący się z kręgów konserwatywnych, które wymieniłem powyżej.


Czy ta praca, o której Pan mówi, nie powinna w większym stopniu skupiać się na wysuwaniu koncepcji rozwiązań konkretnych problemów, z którymi się zmagamy?
– Trudno wymagać od każdego konserwatysty, żeby nagle przestawił się, zostawił to, czym się zajmuje, i zaczynał opracowywać koncepcje raczej “na użytek”, podczas gdy często głównym przedmiotem jego dociekań jest płaszczyzna filozoficzna. Myślę, że potrzebni są zarówno ci, którzy będą rozwijali taką analizę, jak i ci, którzy potrafią przełożyć pewne idee na konkretne działania. Dlatego dobrze jest, gdy powstają różne środowiska konserwatywne, a także tzw. think tanki. Na przykład w tradycji anglosaskiej osoby zaangażowane w sprawy publiczne dzielą się na “filozofów” i “dżentelmenów”. Ci drudzy to właśnie filozoficznie wykształceni politycy. W Polsce po 20 ostatnich latach wyłoniła się spora grupa “filozofów”. Brakuje natomiast tych “dżentelmenów”.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: [wybór linków generowany komputerowo przez serwer BIBUŁY]

Za: Nasz Dziennik, Sobota-Niedziela, 11-12 grudnia, Nr 289 (3915) -- [Org. tytuł: « Tasowanie wybrakowanych kart»]
Tags: ,

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=29209 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]