„Moim zdaniem to jedno spotkanie pana Schetyny z Sobiesiakiem, które zostało udokumentowane, w rzeczywistości jedynym nie było. Wyraźnie wynika to z rozmów Ryszarda Sobiesiaka z Janem Koskiem”.

Z Mariuszem Kamińskim, byłym szefem CBA, rozmawia Katarzyna Gójska-Hejke („Gazeta Polska”).

Napisał Pan bardzo ostry list otwarty do premiera. Dlaczego zdecydował się Pan na taki krok, mimo że od roku nie jest Pan już urzędnikiem państwowym?
Zdecydowałem się podzielić z opinią publiczną swoją wiedzą na temat tego, jak wygląda dziś w Polsce walka z korupcją.

Jak zatem wygląda walka z korupcją?
W naszym kraju nie ma dziś walki z korupcją. Mówię to z pełnym przekonaniem. I jest to konsekwencja świadomej decyzji premiera Donalda Tuska. Szef polskiego rządu zablokował działania antykorupcyjne. Uczynił to zarówno na poziomie politycznym, jak i na poziomie instytucji powołanych do zwalczania korupcji.
Prace sejmowej komisji śledczej ds. afery hazardowej zostały w sposób brutalny sparaliżowane przez posłów Platformy Obywatelskiej. To przykład tuszowania sprawy niebezpiecznej dla partii rządzącej. Nie byłoby to możliwe bez politycznego przyzwolenia szefa PO, czyli Donalda Tuska. Gdyby premierowi zależało na wyjaśnieniu afery hazardowej, to sprawa ta byłaby wyjaśniona. Motywacje były jednak inne – w środku wakacji, gdy zainteresowanie opinii publicznej sprawami politycznymi jest najmniejsze – komisja pośpiesznie zakończyła swoje działanie. To wyraźnie sygnał, jak środowisko Platformy zamierza przestrzegać standardów antykorupcyjnych i transparentności w życiu publicznym.

W rządzie Donalda Tuska działa jednak pełnomocnik ds. walki z korupcją.
Pani Julia Pitera od trzech lat pełni rolę swoistej „paprotki”. Jej działalność nie przyniosła żadnego realnego efektu. Przez trzy lata urzędowania nie udało się jej nawet znowelizować ustawy określającej warunki prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby piastujące funkcje publiczne. To prawo nie zostało zmienione, bo w rządzie pana Tuska podchodzono do tej sprawy z przymrużeniem oka. Istotne było tylko to, by wiele o tym mówić. By sprawiać wrażenie, że gabinet PO interesuje się zwalczeniem korupcji.

Premier bardzo często podkreśla wagę systemu tzw. tarczy antykorupcyjnej.
Donald Tusk straszliwie boi się swojego najbliższego zaplecza politycznego w kontekście działań korupcyjnych. To zresztą oczywiste. Bo mając takich ludzi jak Drzewiecki, Chlebowski czy Sawicka, trudno się nie bać.
Szczególnie symboliczną postacią jest właśnie Mirosław Drzewiecki, tzw. Miro. Jeden z grona założycieli Platformy, jeden z absolutnie najbliższych współpracowników Tuska i Schetyny, ich przyjaciel. Co więcej, Drzewiecki od samego początku był skarbnikiem PO – także w czasach, gdy ta partia nie miała dotacji budżetowej i musiała zdobywać pieniądze na prowadzenie kampanii wyborczej i codzienne funkcjonowanie polityczne. Fakt, że Drzewiecki jest nadal w szeregach PO, a nawet ostatnio mówi się o jego nominacji na szefa Polskiego Komitetu Olimpijskiego, może świadczyć, że Tusk nie jest w stanie się go pozbyć ze względu na wiedzę, jaką posiada o kulisach funkcjonowania PO, choć względy wizerunkowe za tym by przemawiały.
Premier Tusk jest niewolnikiem sondaży i PR. Nie chce realizować żadnych poważnych projektów reformowania kraju, bo jest nastawiony wyłącznie na doraźne działania akcyjne mające przysporzyć mu jedynie taniej popularności. Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że skuteczna walka z korupcją może stworzyć społecznie negatywny obraz – państwa owładniętego układami korupcyjnymi. Boi się tego, dlatego zablokował realną walkę z korupcją, czego skutki będą katastrofalne. Odczuje je polska gospodarka i całe społeczeństwo. Korupcja w Polsce się odradza.

Czym w takim razie jest Pana zdaniem tarcza antykorupcyjna, którą chwali się Donald Tusk?
W zamyśle premiera Tuska ma być to system szybkiego informowania premiera o zagrożeniach płynących z jego zaplecza politycznego, zanim odpowiednie organy państwa zbiorą dowody na popełnienie przestępstwa. Swego czasu, jeszcze jako szef CBA, otrzymałem pismo z Kancelarii Premiera na temat właśnie tarczy antykorupcyjnej. Było w nim napisane, że bardziej istotne od zebrania dowodów popełnienia przestępstwa korupcyjnego jest powiadomienie premiera o zagrożeniu jakimś konkretnym działaniem korupcyjnym. Takie postępowanie prowadzi wprost do zaprzestania skutecznego ścigania przestępstw korupcyjnych.
Tymczasem problem korupcji w Polsce jest bardzo realny. CBA w czasach rządu Jarosława Kaczyńskiego, kiedy Prokuratorem Generalnym był pan Zbigniew Ziobro, udało się wydatnie ograniczyć korupcję w naszym kraju. Powiem wprost – nie unikając kontrowersyjności tego sformułowania – udało nam się „zastraszyć” łapówkarzy. Zaczęli się naprawdę bać. Mieliśmy wiele tego sygnałów, łącznie z nagraniami operacyjnymi, w których podejrzewani o korupcję sami mówili, jak bardzo mają utrudnione działanie w związku z aktywnością Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przypuszczam, iż dziś odetchnęli z ulgą i mają silne poczucie bezkarności. Muszę wyraźnie podkreślić, że Centralne Biuro Antykorupcyjne pod moim kierownictwem otrzymywało wiele sygnałów od przedsiębiorców, którzy twierdzili, iż działania Biura otworzyły im drogę do przystępowania do poważnych przetargów i ich wygrywania, na co wcześniej nie mieli żadnych szans ze względu na to, że – jak sami twierdzili – „rynek był poukładany”. W ten sposób działania CBA realnie przyczyniły się do budowania prawdziwej, a nie oligarchicznej gospodarki wolnorynkowej. W tamtym czasie CBA było więc największym sojusznikiem uczciwych przedsiębiorców.
Trzy lata funkcjonowania CBA spowodowały, iż Polska w rankingach międzynarodowych instytucji – choćby Banku Światowego i Transparency International – przeszła na pozycję kraju uwalniającego się od korupcji. Działaliśmy zdecydowanie, bo zdawaliśmy sobie sprawę, że tylko wykazując determinację, można ukrócić plagę łapówkarstwa w naszym kraju. Paradoksalnie pomogła nam w tym też histeria niektórych mediów, choćby „Gazety Wyborczej”. Ten dziennik straszył, że jesteśmy wszędzie, tworzył nasz obraz jako instytucji wszechobecnej i demonicznej. To śmieszne, ale wbrew intencjom autorów tych insynuacji, wywoływany przez nich strach przed CBA działał prewencyjnie.
Wydaje się, że obecne kierownictwo CBA otrzymało zielone światło od premiera na nicnierobienie. Prawie wszystko, czym chwaliło się CBA przez ostatni rok, to były sprawy rozpoczęte jeszcze pod moim zwierzchnictwem. Sprawa mecenasa P., dotycząca kościelnej komisji majątkowej, to także efekt naszych działań.

To dlaczego CBA kierowane przez Pawła Wojtunika dopiero teraz podjęło działania przeciwko mecenasowi P.?
Centralne Biuro Antykorupcyjne jeszcze za moich czasów miało zebrane dowody przeciwko temu człowiekowi – byłemu funkcjonariuszowi SB. Byliśmy przygotowani do zakończenia tej sprawy. Tylko odwołanie mnie z funkcji szefa CBA spowodowało, iż jesienią ubiegłego roku mecenas P. nie został zatrzymany. Dlatego też byłem zdziwiony ciszą w tej sprawie i tak późnym jej sfinalizowaniem. Być może chciano odczekać, by to aresztowanie przedstawić jako własny sukces niekojarzony ze mną. Niewykluczone także, że czekano na nagłośnienie tej sprawy i wykorzystanie jej do osiągnięcia celów politycznych. Chciałbym dodać, że w chwili mojego odwołania CBA prowadziło kilka operacji specjalnych, które nie zostały jeszcze zakończone. Mogę powiedzieć ogólnie, że dotyczyły osób związanych z wymiarem sprawiedliwości, CBŚ oraz polityków i urzędników związanych z obecnym obozem władzy. Źadna z tych spraw nie doczekała się realizacji. Jest to głęboko niepokojące. Albo ktoś pozamiatał je pod dywan, albo z niezrozumiałych powodów CBA czeka z ich realizacją – tak jak czekało ze sprawą komisji majątkowej. W najbliższym czasie zamierzam zwrócić się z informacją o tych sprawach do Prokuratora Generalnego. Mam nadzieję, że pan Andrzej Seremet nie zlekceważy tych informacji.

Czy spełniał Pan wolę premiera i informował go o prawdopodobieństwie wystąpienia korupcji, zanim np. doszło do korupcyjnej zmiany prawa?
Zrobiłem tak w sprawie ustawy hazardowej. Uważałem, iż sprawa jest na tyle poważna, że premier powinien się o niej dowiedzieć. Zachodziła bowiem realna obawa, że rządowy projekt ustawy zostanie nielegalnie i skutecznie zlobbowany przez ludzi z branży jednorękich bandytów. Nie mogłem pozwolić, aby ludzie ci, działając w imię swoich partykularnych interesów, okazali się silniejsi od instytucji państwa. Chodziło o zablokowanie wpływu do budżetu państwa znacznych kwot, według wyliczenia Ministerstwa Finansów – ok. 500 mln zł rocznie. Ponieważ projekty rządowe bardzo szybko „przechodzą” przez parlament, był to ostatni moment, aby proceder ten został zatrzymany przez premiera. Byłby to bowiem triumf skazanego za korupcję R. Sobiesiaka nad uczciwymi podatnikami. Za taką postawę w państwie rządzonym przez Donalda Tuska ja i moi współpracownicy zapłaciliśmy określoną cenę – uniemożliwiono nam dalszą pracę na rzecz państwa polskiego i dziś to my zasiądziemy na ławie oskarżonych. Praktyki takie znane są krajom o silnych układach mafijnych, gdzie oskarża się sędziów i prokuratorów ścigających szefów gangów i powiązanych z nimi polityków. Zarzuty wobec mnie i współpracowników sprowadzają się, w ocenie prokuratury kierowanej przez Edwarda Zalewskiego, do tak naprawdę zbyt twardego zwalczania korupcji. Warto zauważyć, że E. Zalewski to osoba bliska Donaldowi Tuskowi i Grzegorzowi Schetynie. W latach 80., w dobie stanu wojennego, był on szefem egzekutywy PZPR w Prokuraturze Wojewódzkiej w Legnicy, ostatnio został rekomendowany przez prezydenta Komorowskiego na przewodniczącego Krajowej Rady Prokuratorów.

Czy premier Donald Tusk kłamał, zeznając w Sejmie przed komisją hazardową?
Na podstawie przebiegu rozmów z premierem – pamiętam je bardzo dobrze – mogę powiedzieć, iż Donald Tusk nie powiedział prawdy przed sejmową komisją śledczą badającą tzw. aferę hazardową. Uciekał przed prawdą bardzo sprytnie. W wielu kluczowych momentach używał sformułowania: „Absolutnie nie mam tego w swojej pamięci”. Analizując moje zeznania i porównując je z zeznaniami ministra Cichockiego, można zauważyć, iż zarówno ja, jak i Cichocki pamiętaliśmy pewne fakty tak samo, ale premier „absolutnie nie miał ich w swojej pamięci”. Jestem pewien, że gdyby doszło do mojej konfrontacji z Donaldem Tuskiem, wykazałbym opinii publicznej, iż szef rządu mija się z prawdą.

Do konfrontacji nie doszło, gdyż nie chcieli jej posłowie Platformy i PSL. Czy zablokowanie konfrontacji Pana zeznań z zeznaniami premiera Tuska było punktem kulminacyjnym akcji paraliżowania prac sejmowej komisji śledczej?
Była to na pewno jedna z kluczowych decyzji, która zablokowała sejmowe śledztwo, a tym samym pozbawiła opinię publiczną wiedzy na temat afery hazardowej. W mojej ocenie działalność posła Mirosława Sekuły koncentrowała się wyłącznie na paraliżowaniu prac komisji. Przewodniczący Sekuła nie dopełnił swoich obowiązków jako funkcjonariusz publiczny i nie zrealizował uchwały komisji. Mam na myśli billingi rozmów telefonicznych Grzegorza Schetyny, które powinny być udostępnione posłom, a nie zostały. Do komisji śledczej dotarły bowiem jedynie cząstkowe billingi dotyczące służbowej komórki pana Schetyny. Tymczasem w ogóle nie dotarł rejestr połączeń z jego prywatnego telefonu komórkowego. To właśnie z tego numeru, wedle mojej wiedzy, Grzegorz Schetyna kontaktował się z Ryszardem Sobiesiakiem. Posłowie opozycji wychwycili tę sprawę, publicznie domagali się od przewodniczącego Sekuły realizacji uchwały komisji, lecz bez rezultatów. Można zatem powiedzieć, że swoim działaniem – być może nawet niezgodnym z prawem – poseł Mirosław Sekuła uniemożliwił komisji śledczej dojście do prawdy. Nie mam wątpliwości, iż ujawnienie billingów telefonów Grzegorza Schetyny byłoby niezwykle przydatne dla wyjaśnienia afery hazardowej.

Część zapisów rozmów czołowych polityków Platformy Obywatelskiej z Ryszardem Sobiesiakiem ujrzała światło dzienne. Czy to, co udało nam się za pośrednictwem mediów poznać, to spora część materiału dowodowego, jaki uzyskali funkcjonariusze CBA, czy zaledwie niewielki fragment?
Bardzo niewielki fragment.

Jaka wiedza wypłynie z tego, co nadal jest tajne?
Myślę, że opinia publiczna byłaby wstrząśnięta, gdyby poznała zapisy wszystkich rozmów czołowych polityków Platformy z ludźmi z branży hazardowej. To byłby prawdziwy szok.

Czy z nieupublicznionych do dziś stenogramów rozmów liderów PO z przedstawicielami branży hazardowej wynika, iż politycy ścisłego kierownictwa Platformy byli klientami hazardowych bonzów?
Jest dla mnie oczywiste, że prominentni politycy PO pełnili rolę chłopców na posyłki biznesmenów z branży hazardowej, w tym skazanych prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa korupcyjne. Nie można zapominać o tym, że byli oni oficjalnymi sponsorami kampanii wyborczych polityków PO.

A czego moglibyśmy się dowiedzieć o roli Grzegorza Schetyny w tych relacjach?

Moim zdaniem to jedno spotkanie pana Schetyny z Sobiesiakiem, które zostało udokumentowane, w rzeczywistości jedynym nie było. Wyraźnie wynika to z rozmów Ryszarda Sobiesiaka z Janem Koskiem. Jest wielce prawdopodobne, że gdyby komisja śledcza mogła przeanalizować wszystkie billingi telefonów Grzegorza Schetyny i dane BTS [dostarczające informacje o lokalizacji osoby rozmawiającej przez telefon komórkowy – red.], wówczas opinia publiczna mogłaby dowiedzieć się, iż spotkań dzisiejszego marszałka Sejmu z przedstawicielami branży hazardowej było więcej. Myślę, iż wielce interesującej wiedzy dostarczyłaby także analiza połączeń z telefonów Grzegorza Schetyny z telefonami Edwarda Zalewskiego, ówczesnego prokuratora krajowego, w dniach, w których prokuratura w Rzeszowie stawiała mi zarzuty. Być może również z tego powodu komisja śledcza nie mogła się zapoznać z billingami człowieka numer dwa w Platformie Obywatelskiej.

Nie tylko billingi telefonów Grzegorza Schetyny były tak bardzo chronione przed posłami z komisji śledczej ds. afery hazardowej. Do parlamentarzystów nie dotarły również billingi telefonów premiera Tuska.
To prawda. Prokuratura zgłosiła się do Kancelarii Premiera, dokładnie do pana ministra Arabskiego, z prośbą o przekazanie numerów telefonów, z których korzysta premier Tusk. Otrzymała odpowiedź, że w materiałach kadrowych Kancelarii Premiera nie ma żadnych numerów telefonów premiera Tuska.

Czy to oznacza, iż Donald Tusk nie ma telefonu komórkowego?
Ta informacja może oznaczać, że Kancelaria Premiera i najbliższy współpracownik Donalda Tuska, czyli minister Arabski, nie znają numerów telefonów komórkowych szefa polskiego rządu. Ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach w to nie uwierzy.

Prokuratura chyba uwierzyła – do komisji śledczej billingi premiera nie dotarły.
Prokuratura zrozumiała przekaz od ministra Arabskiego – wara od Donalda Tuska, nim się macie nie zajmować. Taka jest moja ocena tej sprawy.

Czy uprawnione jest twierdzenie, że ludzie z branży hazardowej byli realnym zapleczem Platformy Obywatelskiej?
Odpowiem na to pytanie fragmentem znanej opinii publicznej rozmowy Jana Koska z Ryszardem Sobiesiakiem: „przecież kiedyś się z nimi na coś umówiliśmy”. „Nimi” są politycy PO. Już ta wypowiedź pokazuje, iż lobby hazardowe czuje się realnym zapleczem Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska. To poczucie istotności dla partii rządzącej potwierdzają nawet idiotyczne zeznania Sobiesiaka i Chlebowskiego przed komisją śledczą. Mówiąc o spotkaniu na cmentarzu, panowie twierdzili, że spotkali się tam, by porozmawiać o sytuacji w strukturach Platformy w Nowym Targu i Czorsztynie. O czym to świadczy? Jaki tytuł miał przestępca Ryszard Sobiesiak do tego, by omawiać z szefem klubu parlamentarnego partii rządzącej sprawy personalne w podhalańskiej PO? Choć osobiście nie wierzę, że rozmowa na cmentarzu dotyczyła tych spraw, ale Chlebowski i Sobiesiak uznali, że będzie to najbardziej wiarygodna wersja dla śledczych i opinii publicznej. Już samo to pokazuje, że skazany za korupcję Sobiesiak był naturalnym zapleczem PO i mógł z racji swojej pozycji rościć sobie pretensje, aby wpływać na obsadę personalną w lokalnych strukturach PO. Pozostawię to bez komentarza.

„Bohaterowie” afery hazardowej nie mają postawionych zarzutów. Jak się Pan czuje jako działacz opozycji niepodległościowej w sytuacji, gdy zarzuty stawia Panu prokurator, który zgodnie z materiałem archiwalnym IPN był zarejestrowany jako TW „Marian”?
Rzeczywiście prokuratura w Rzeszowie postawiła mnie, mojemu zastępcy Maciejowi Wąsikowi i dwóm dyrektorom Zarządu Operacyjno-Śledczego (wcześniej, przed służbą w CBA – doświadczonym i zasłużonym oficerom Policji) zarzuty przekroczenia uprawnień. Chciałbym podziękować „Gazecie Polskiej”, bo była jedynym pismem, które bardzo dokładnie przedstawiło sylwetkę prokuratora Olewińskiego, który sformułował akt oskarżania. Szkoda, że inne media nie zainteresowały się tym, dlaczego prokurator zarejestrowany jako tajny współpracownik SB o pseudonimie „Marian” został wyznaczony do postawienia nam zarzutów. Ubolewam, że prokurator ten w dalszym ciągu prowadzi jeszcze inne śledztwa w sprawach dotyczących CBA.

Czy prokurator Olewiński od początku miał przekonanie, że Pan oraz pan Maciej Wąsik złamaliście prawo?
Wręcz przeciwnie. Wielu osobom, których przesłuchiwał jako świadków – łącznie ze mną – jednoznacznie mówił, iż nie dostrzega żadnego złamania prawa. Tłumaczył, poza protokołem, że musi prowadzić tę sprawę, bo została mu powierzona, ale nie dostrzega materiału dowodowego pozwalającego postawić zarzuty. Wspominał mi, jak i innym osobom, że były na niego wywierane naciski przez prokuratora krajowego, by jednak zarzuty sformułował. Po jednym z przesłuchań prokurator Olewiński powiedział mi, iż postawi zarzuty wyłącznie wówczas, gdy otrzyma na piśmie polecenie ich postawienia od przełożonych. Jednak w tamtym czasie zmieniło się kierownictwo Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. Nowym szefem został człowiek kojarzony z ówczesnym prokuratorem krajowym Edwardem Zalewskim. To było tuż przed ujawnieniem afery hazardowej. Zresztą zarówno prokurator Zalewski, jak i szef Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie brali udział wraz z prokuratorem Olewińskim w formułowaniu wobec mnie zarzutów karnych. Zatem tuż po tym, jak pan premier Tusk zdążył porozmawiać z Mirosławem Drzewieckim i Grzegorzem Schetyną o aferze hazardowej, w Prokuraturze Krajowej w Warszawie odbyła się narada, na której zadecydowano o postawieniu mnie i mojemu zastępcy zarzutów karnych. A te zarzuty posłużyły szefowi rządu za pretekst do odwołania mnie z funkcji szefa CBA, a tym samym do przejęcia kontroli nad materiałem dowodowym zgromadzonym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w sprawie afery hazardowej.

Premier Tusk i jego środowisko polityczno-medialne mówi bez ogródek – Mariusz Kamiński, szef CBA, zastawił polityczną pułapkę na szefa rządu.
To zupełny nonsens. Prawda jest taka, że to ja padłem ofiarą pułapki zastawionej przez Donalda Tuska. Szef polskiego rządu oczekiwał ode mnie, że będę mu dostarczał informacji o poważnych zagrożeniach konkretnymi działaniami korupcyjnymi. Zrobiłem tak w przypadku afery hazardowej. Gdybym, mówiąc kolokwialnie, siedział cicho i pozorował walkę z korupcją, to nadal pełniłbym swoją funkcję. Warto podkreślić rolę niektórych mediów, które po upublicznieniu afery hazardowej prowadziły przeciwko mnie i moim współpracownikom brutalną nagonkę, wiedząc doskonale, iż ograniczany tajemnicą państwową nie mogę się skutecznie bronić. Czołową rolę w tym procederze odegrała „Gazeta Wyborcza”.

Czy gdy Ryszard Sobiesiak i inni bohaterowie afery hazardowej dowiedzieli się, iż są rozpracowywani przez CBA, byli przestraszeni, czuli, że nie unikną kary, czy przeciwnie – zachowywali spokój?
Na pewno wpadli w panikę. Jednak mimo to zauważalne było duże poczucie bezkarności. Wiedzieli, że dużo wiemy na temat ich działalności, ale z drugiej strony mieli przeświadczenie, iż nasze działania są jedynie chwilową komplikacją, bez poważnych konsekwencji prawnych.

Całość rozmowy z Mariuszem Kamińskim w najnowszym wydaniu tygodnika „Gazeta Polska”