W historii nic nie jest wieczne. Myślę, że już widać oznaki wyczerpywania się lewicowej ideologii
Z prof. Ryszardem Legutką, posłem do Parlamentu Europejskiego z ramienia PiS, filozofem, autorem książek o tematyce społeczno-politycznej, rozmawia Mariusz Bober
Wypowiedź minister Elżbiety Radziszewskiej na temat homoseksualistów nasiliła antykościelną propagandę środowisk lewicowych. Czy kampania przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi odbędzie się pod znakiem sporów ideologicznych?
– To dość prawdopodobny scenariusz. Środowiska lewicowe w III RP są niezwykle sprawne w uzyskiwaniu wpływu na opinię publiczną. Są hałaśliwe, wywierają silną presję polityczną, wywołują zbiorowe, zorganizowane „oburzenie”. Nie cofną się nawet przed szantażem. Robią to częściowo samodzielnie, częściowo przy pomocy armii potulnych ludzi, którzy uważają, że nie wypada inaczej mówić, że taki jest obecny świat, że „Europa nam tak każe, a ona się nigdy nie myli”, itd. Widać to było na przykładzie minister ds. równego traktowania, która powiedziała rzecz banalną i najmniej kontrowersyjną. Jeśli bowiem szkoły katolickie czy szerzej – szkoły wyznaniowe – nie mają prawa stosować zasad, którymi się kierują w swojej polityce kadrowej, jeśli nie mają prawa same określać, kogo mogą przyjmować do pracy, a kogo nie, to znaczy, że żyjemy w kraju, w którym panuje monopol ideologiczny i nikt nie ma prawa do niczego, poza zwolennikami nowej, szalejącej ideologii.
Dostrzega Pan jakąś nową jakość w obecnej antykatolickiej szarży?
– Nową jakością jest tylko to, że wzrosła liczba ludzi, których można niestety nazwać „użytecznymi idiotami”, mówiąc językiem klasyków marksizmu, czyli ludzi, którzy nie identyfikują się z lewicowymi poglądami, ale z powodu jakiegoś bałaganu umysłowego, konformizmu albo z powodów czysto koniunkturalnych popierają jej żądania. Ważną rolę w tej sytuacji odegrało także zachowanie Platformy Obywatelskiej, która praktycznie przejęła w Polsce pełnię władzy i od czasu do czasu mieni się partią chrześcijańsko-demokratyczną. W każdym razie w takiej właśnie grupie zasiada w Parlamencie Europejskim. Widać jednak, że większość członków tej partii sprzyja raczej lewicy niż współpracy z ugrupowaniami prawicowymi. Natomiast ci, którzy może chcieliby podjąć taką współpracę, boją się wypowiadać zgodnie z przekonaniami, aby nie zostać posądzonymi o „odchylenie PiS-owskie”, co uznaje się za jednoznaczne z politycznym wyrokiem śmierci. Część kierownictwa PO stara się kokietować środowiska lewackie. Inna część z kolei wysyła sygnały mające na celu wyciszenie ewentualnej krytyki ze strony Kościoła. Dlatego np. śle listy do proboszczów. Jest to partia pragmatyczna i cyniczna, która zrobi wszystko, żeby się jednoznacznie nie określić. Zamiast podejmować decyzje, stwarza pozory ich podejmowania, bo decyzje te mogą się dla niej okazać zbyt kosztowne. Niestety nie widzę wśród większości dziennikarzy szczególnej pasji do rozliczania partii rządzącej z takiej oszukańczej strategii.
W części mediów trwa antykościelna kampania – dyżurne tematy: religia w szkołach, majątek Kościoła itd. Czy taka akcja może być formą nacisku na Platformę? SLD może odebrać jej część wyborców, stawiając na „polskiego Zapatero”, jak określa się Grzegorza Napieralskiego.
– Problem tzw. polskiego „zapateryzmu” pojawia się od czasu do czasu. Towarzyszy temu zawsze spory szum medialny i nikłe zainteresowanie społeczne. Sojusz Lewicy Demokratycznej był partią, która starała się utrzymać względnie dobre relacje z Kościołem. W każdym razie nie chciał wypisywać radykalnych haseł światopoglądowych na swoich sztandarach, co było o tyle zrozumiałe, że partia miała „za uszami” działalność w PZPR – formacji, mówiąc oględnie, dość odległej od haseł wolnościowych. Tymczasem pojawiły się młode wilczki, które są zapatrzone w to, co dzieje się w Europie Zachodniej, i szukają teraz swojej szansy. Taka próba przesunięcia SLD w kierunku radykalnej lewicowej partii na wzór zachodnioeuropejski była już wcześniej podejmowana. Nie wiem, jak zakończą się obecne próby. Są w Polsce ludzie wręcz opętani obsesją antyklerykalizmu. Nie umieją oni mówić o niczym innym poza tym, że trzeba „walczyć z klerem”. Takim działaczom, jak np. Magdalena Środa, wszystko kojarzy się z jednym, z walką z Kościołem. Ludzi o podobnych poglądach można spotkać nawet na uniwersytetach. Na pytanie: „Cześć, jak się masz?”, odpowiadają tylko: „Jak się mogę mieć, gdy Kościół wszystkim rządzi?”. Niestety grupa ludzi z takim obciążeniem umysłowym jest stosunkowo liczna.
Antykatolicka retoryka pozwoli SLD zbić polityczny kapitał?
– Do tej pory to się nie udawało. Mam wrażenie, że tym razem też się nie uda. Co nie oznacza całkowitej plajty lewackich haseł na polskiej scenie politycznej. Ich beneficjentem będzie jednak PO. Do tej pory jej działacze raz spotykali się z jakimś biskupem, innym razem zapewniali, że partia otwiera się na środowiska feministyczne. PO będzie zapewne nadal stała w takim rozkroku…
W ostatnich wyborach Prawo i Sprawiedliwość usytuowało się podobnie poprzez umizgi do lewicowego elektoratu…
– Wybory prezydenckie rządzą się innymi prawami niż parlamentarne. Ostatnia elekcja to był konkurs osobowości i odpowiedniego ich przekazania. Część wyborców mogła zagłosować na Napieralskiego, bo wydał im się sympatyczny, choć jego światopogląd był im odległy bądź w ogóle nieznany. Natomiast wybory parlamentarne są wyborem formacji światopoglądowej. Pod tym względem PiS jest jednoznaczne. Jestem przekonany, że tej jednoznaczności nie zatraciło podczas ostatnich wyborów. Gdyby pod względem programu przesunęło się na lewo, byłoby to samobójstwo tej partii. Bowiem po lewej stronie ta formacja niewiele zyska, a straci wiarygodność po prawej stronie. Byłoby to więc nieopłacalne nawet z punktu widzenia czystej kalkulacji politycznej, ale przede wszystkim niemożliwe ze względu merytorycznego – jakikolwiek kompromis konserwatyzmu z lewactwem jest nie do pomyślenia.
Jeśli lewica znacznie poprawi notowania, to po wyborach parlamentarnych może się okazać, że i PO, i PiS będą zabiegać o koalicję z SLD, rezygnując z resztek prawicowej tożsamości.
– Myślę, że tak się nie stanie z Prawem i Sprawiedliwością, o ile znam tę partię.
Czy nie jest tak, że SLD radykalizuje się, gdyż PO i PiS są mniej wyraziste ideowo.
– Nie wiem, czy SLD zyskał na takiej polityce, w ostatnich wyborach widać było tylko, że zyskał Napieralski. Jeśli zaś chodzi o PO, to proszę zwrócić uwagę, że sukces tej partii polega na tym, iż jej formacja jest niewyraźna. Ta partia nigdy nie miała i nie ma prawicowej ani żadnej innej tożsamości. Cała jej tożsamość to nienawiść do PiS.
Teraz PO zapowiada refundację zabiegów in vitro…
– Ale przecież od dawna toczy się spór o to, który projekt w tej sprawie – Jarosława Gowina czy Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, ma być przyjęty. Jest to oczywiście spór w pełni kontrolowany. Taka gra, polegająca na machaniu marchewką do jednej i drugiej części swojego elektoratu, toczy się praktycznie od 3 lat i potrwa z pewnością przynajmniej do wyborów parlamentarnych. Dopóki PO dobrze na tym wychodzi, nie będzie się jasno deklarować.
I z tego samego powodu PiS również nie chce jasno zdeklarować się w sporach światopoglądowych?
– Ale przecież PiS jest pod tym względem bardzo wyraziste…
Stanowisko prezesa Jarosława Kaczyńskiego w sprawie in vitro nie było jednoznacznie wyrażone podczas ostatniej kampanii wyborczej.
– Ale stosunek posłów PiS jest dość jednoznaczny, może poza jednym wyjątkiem…
Joanna Kluzik-Rostkowska ze swoim lewicowym credo to w PiS wyjątek?
– Tak. Być może nie jest ona jedynym posłem w PiS, który myśli w ten sposób, ale ta grupa jest nieliczna. Choć mam pretensje do swoich kolegów, że np. przygotowana przez PO ustawa w sprawie przemocy w rodzinie nie spotkała się z ich stanowczymi protestami, a niektórzy nawet głosowali za jej przyjęciem. Uważam, że projekt ustawy „przemocowej” miał skandaliczny kształt. Cenię w wielu sprawach poseł Kluzik-Rostkowską, ale w sprawach społeczno-światopoglądowych jesteśmy na antypodach.
Który nurt w PiS wygrałby podczas ewentualnego głosowania np. w przypadku ustawy o legalizacji związków homoseksualnych?
– Nie dam głowy, jak głosowaliby wszyscy posłowie, ale jestem przekonany, że jako partia PiS byłoby przeciw takiej ustawie.
Współczuje Pan minister Radziszewskiej?
– Osobiście tak. Źałuję jednak, że zaczęła wycofywać się ze swojego pierwotnego stanowiska. Taka rejterada jeszcze bardziej rozzuchwala środowiska lewicowe. Uznały one bowiem, że skoro minister wycofała się ze swojego stanowiska, to trzeba ją dobić i zastraszyć innych, by nie odważyli się kiedykolwiek na wyrażanie podobnych poglądów. Ale należy też zauważyć, że nie otrzymała wsparcia partyjnych kolegów i koleżanek.
To wskazuje na prawdziwy stosunek PO do roszczeń ruchów homoseksualnych?
– Właściwe poglądy Platformy są takie, że nie ma ona poglądów. Partia prezentuje tylko takie poglądy, które pozwalają na zwiększenie, albo przynajmniej utrzymanie dla niej poparcia w sondażach.
Wyraziste stanowisko partii prawicowych jest konieczne, byśmy nie obudzili się za chwilę w drugiej Hiszpanii.
– Polska pod tym względem jest niezmiernie ważnym krajem w Europie, ponieważ właśnie u nas toczą się jeszcze ważne spory ideologiczne. W Polsce wciąż duża część Narodu chce bronić tradycji, wartości narodowych itd. W Europie Zachodniej zostały one już zepchnięte na margines. Wojna ideologiczna została tam wygrana przez lewicę. Dlatego uważam, że toczące się u nas spory ideologiczne są walką nie tylko o kształt państwa polskiego, ale także o dziedzictwo europejskie. Jeśli my się poddamy, to kto zostanie na placu boju w Unii Europejskiej? Malta?
O ile oprze się presji chrystofobicznych struktur unijnych.
– Rzeczywiście UE w swojej większości jest zdecydowanie chrystofobiczna. To widać każdego dnia. Lewica reaguje alergicznie na wszystko, co wiąże się z chrześcijaństwem. Trudno jest nawet uchwalić deklarację upominającą się o prawa chrześcijan prześladowanych coraz częściej w różnych krajach świata za to, że są chrześcijanami. Lewica zawsze domaga się dołączenia wzmianek o jakiejś mniejszości: buddyjskiej, hinduistycznej, czy jakichś bloggerów, byle tylko nie upominać się o prawa samych chrześcijan. Dla mnie jest jasne, że europejskiej lewicy nie zadowolą jakieś kompromisy, że będzie chciała zapewnić sobie absolutny monopol władzy. Nigdy nie zaaprobuje różnorodności, na którą przecież tak często się powołuje. Taki kraj jak Polska jest dla europejskiej lewicy ciągłym wyzwaniem do walki. Dlatego przed polskimi parlamentarzystami i politykami stoi na forum unijnym ogromne wyzwanie. Muszą oni mieć wolę i odwagę, by przeciwstawić się różnym decyzjom. To niezmiernie trudne zadanie, ponieważ wszystkich sprzeciwiających się lewicowym roszczeniom spotyka od razu nie jakaś merytoryczna polemika, ale wrzask i pogarda.
Możemy mówić jeszcze o zachodniej prawicy?
– Posłowie konserwatywni stanowią zdecydowaną mniejszość w porównaniu ze skalą reprezentacji innych światopoglądów. Po tzw. rewolucji kulturalnej w 1968 r. Europa Zachodnia jest mocno zlaicyzowana i przesunęła się radykalnie na lewo. Podobne zjawisko było widoczne w USA, ale nie w takim stopniu jak na Starym Kontynencie. W Europie Zachodniej natomiast coraz trudniej jest znaleźć różnicę między tzw. konserwatystami, chadekami i socjalistami.
Nie obawia się Pan, że kierując się ku tzw. centrum, PiS podąży tą samą drogą?
– To zależy, o jakiej perspektywie czasowej mówimy. Na razie wydaje się to zupełnie nieprawdopodobne. Mam nadzieję, że będzie tak również w dalszej przyszłości i tendencje polityczne się odwrócą. W historii nic nie jest wieczne. Myślę, że już widać oznaki wyczerpywania się lewicowej ideologii. Już tyle skonsumowała, tak się rozdęła, stała się tak otyła, że może nie przeżyć pierwszego zawału.
Dziękuję za rozmowę.