O demokracji, demolatrii i tradycji – wywiad z prof. Jackiem Bartyzelem dla „Opcji na Prawo”

W europejskiej historiozofii od końca XIX wieku jest wyraźnie obserwowane przekonanie o postępującym upadku cywilizacji łacińskiej. Czy według Pana Profesora jest to związane z rozwojem idei demokratycznej, która zdaje się, że obecnie przybrała kształt deifikacji w postaci demolatrii?

Ponieważ zawarte w pytaniu pojęcie cywilizacji łacińskiej wyraźnie odwołuje się do namysłu historiozoficznego Feliksa Konecznego, to przyjmując za punkt wyjścia jego definicję cywilizacji łacińskiej trzeba powiedzieć, że nie odrzuca ona a prori żadnej formy ustrojowej. Jest to zgodne z głównym nurtem klasycznej myśli politycznej, który począwszy od Platona i Arystotelesa nie przystępuje do badania tego, co nazywamy „dobrym ustrojem” kierując się przyjętymi a prori założeniami. Trzeba zauważyć, że demokracja w owym badaniu wypada źle, ale nie wypada źle dlatego, że ci filozofowie mieli jakieś z góry powzięte założenie, natomiast wypada źle w świetle przyjętych kryteriów, a zwłaszcza stosunku do prawdy, w przypadku Platona. W demokracji odnalezienie prawdy, jeżeli nie jest wręcz niemożliwe, to w każdym bądź razie szalenie trudne dlatego, że demokracja zakłada całkowitą równoprawność tego, co w grece nazywa się dóksai, czyli mniemania, poglądy. Każdy pogląd ma taką samą wartość. Drugie z kryteriów, które szczególnie jest stosowane u Arystotelesa, to kryterium dobra powszechnego, tzn. ustroje są oceniane jako dobre lub złe ze względu na to czy realizują owo ponadpartykularne dobro, czyli dobre wspólne, czy też jakieś partykularne dobra rządzących. W przypadku demokracji, „dobro ludu”, czyli tej części wspólnoty, która nie jest arystokracją, też jest dobrem partykularnym, a nie powszechnym. Z tego też powodu ocena demokracja wypada negatywnie.

Z tego, co zostało powiedziane wyżej wynika, że cywilizacja łacińska a priori nie wyklucza demokratycznych rozwiązań ustrojowych, tylko dokonując krytycznej analizy dochodzi do przekonania, że przyjętych kryteriów: prawdy i dobra wspólnego (oprócz tego św. Tomasz z Akwinu dodaje jeszcze jedno, które nazywa „jednością prowadzącą do pokoju”) demokracja nie jest w stanie spełnić. Konkludując, na gruncie cywilizacji łacińskiej sam typ ustroju demokratycznego nie jest wykluczony, natomiast jest uważany za najgorszą z istniejących możliwości prowadzących do dobrze urządzonego państwa, czyli wykształcenia dobrego obywatela, który będzie w stanie kierować wspólnotą dla osiągnięcia celów wspólnych (w perspektywie chrześcijańskiej także celów nadprzyrodzonych, których wprawdzie samo państwo nie realizuje, ale które musi mieć stale na uwadze). Konkluzja, jaka wynika z tego pytania, musi uwzględniać fakt, że o ile w czasach antycznych istniała demokratyczna forma ustrojowa, to starożytnym demokratom nie przychodziło do głowy, aby stawiać demokrację ponad nadrzędnymi zasadami, wynikającymi z respektowania prawa wyższego niż prawo ludzkie. Nawet sofiści tacy jak Protagoras starali się dowodzić, że demokracja dlatego jest dobra, że wyraża ona postulaty prawa naturalnego, czyli uznawali prawo wyższe od prawa ludzkiego. Natomiast w nowożytności stało się coś innego, tzn. odrzucono owo prawo wyższe, prawo naturalne, które ma pochodzenie boskie, i na to miejsce postawiono demokrację, która rozstrzyga o tym co dobre, a co złe, co piękne, a co brzydkie, co szlachetne, a co nieszlachetne. Z tego punktu widzenia demokratyczność staje się kryterium dobra lub zła, słuszności lub niesłuszności politycznej, wobec tego a priori każdy ustrój niedemokratyczny musi zostać potępiony, bo żaden nawet w minimalnym stopniu nie może być tak demokratyczny, jak demokracja. Z tego powodu można mówić, że ideologia demokratyczna stała się rodzajem świeckiej religii i tym samym staje w opozycji wobec cywilizacji łacińskiej, niszcząc jej fundamenty, które zakładają, że polityka musi mieć korzenie przedpolityczne w takich instytucjach jak np. własności, małżeństwa, rodziny. Natomiast demokracja uważa, że te instytucje może dowolnie kreować, tworzyć, zmieniać. Demokracja w rozumieniu nowożytnym nie jest nastawiona na zachowywanie czegokolwiek. Ona jest porządkiem o charakterze demiurgicznym, może stwarzać i obalać. To jest istota demokracji.

Jakie czynniki spowodowały, że demokracja obecnie stała się aksjomatem współczesnego myślenia o polityce?

O tym zadecydowała dokonana przez nowożytną demokrację detronizacja Boga jako ostatecznego źródła poznania – także zasad ładu politycznego. Jeżeli porządek boski, który jest wyrażany normami prawa naturalnego, i który oznacza nakaz uznania tych norm, został odrzucony, to demokracja sama weszła w tę rolę, stąd też mówimy, że stała się ona świecką religią. W związku z tym jej stwierdzenia uzyskały status nie tylko prawd politycznych, ale czegoś więcej – właśnie prawd metafizycznych. Demokracja wypełniła próżnię, jaka powstała po świadomym odrzuceniu naturalnego porządku pochodzenia boskiego. W ten sposób cieszy się takimi samymi przywilejami, tzn. jej stwierdzenia mają status dogmatów, których podważenie dowodzi herezji. Status niedemokraty w dzisiejszym świecie to status bluźniercy i heretyka. Jeżeli ideologia demokratyczna jest religią, i to religią panującą, to ten, który „bluźni” tej religii jest heretykiem. Wprawdzie jest dopuszczalna dyskusja na temat demokracji, ale na takiej samej zasadzie, jak dyskusja między teologami w okresie średniowiecza na temat dowodów na istnienie Boga, w którym różne drogi mogą prowadzić do tego samego celu, ale nie można kwestionować samego dogmatu. Jako że demokracja ma status „religii panującej”, to można prowadzić debatę na temat tego, jak można osiągać demokrację, jak ją realizować, jak ją pogłębiać.

Wszystko to można ująć lapidarnym aforyzmem Ernsta Jüngera: „Na opuszczonych ołtarzach gnieżdżą się demony”. Jeżeli z „ołtarza Ojczyzny” wyproszono Boga, to zagnieździł się tam demon demokratyczny i żąda takiej samej ofiary.

Jaki powinien być stosunek człowieka Prawicy do demokracji – aprobatywny, podejrzliwy czy niechętny i wrogi?

Same pojęcie Prawicy jest pojęciem nowożytnym, ale domyślamy się o co chodzi w tym pojęciu. Człowiek Prawicy, a więc w moim rozumieniu człowiek Tradycji, powinien patrzeć na demokrację łącząc dwie rzeczy. Z jednej strony jest to podejście klasyczne, które dopuszcza możliwość w jakimś stopniu rozwiązań demokratycznych. Natomiast nie może akceptować nowożytnej ideologii demokratycznej, tzn. może się godzić z jakimiś instytucjami demokratycznymi pod warunkiem, że one są podporządkowane prawdzie, czyli zakłada to, co w tradycji klasycznej określa się mianem „rządu mieszanego”. Natomiast wobec panowania religii demokratycznej człowiek Prawicy musi być owym bluźniercą i heretykiem, bo jak nim nie będzie, to oznacza, że wyznaje podwójny kult, a nie można jednocześnie czcić Boga i bożków.

Czy Kontrrewolucjonista powinien angażować się w życie publiczne, które w całości jest przesiąknięte ideami demoliberalizmu?

Jest to problem niemalże odwiecznie pojawiający się i dyskutowany, i w zasadzie nie ma jakieś konkluzywnej odpowiedzi na to pytanie, która byłaby obowiązująca zawsze i wszędzie. I nie może być, bo to nie jest pytanie o zasadniczym charakterze. Jest to pytanie z dziedziny praksis. Jest to pytanie, na które odpowiedź ma zawsze charakter kontekstualny i zależy od okoliczności czasu i miejsca. Są sytuacje, w których jawne i oficjalne angażowanie się w jawne życie publiczne jest niemożliwe. Jako przykład można podać meksykańskich katolików. Od czasu wprowadzenia antykatolickiej, masońskiej konstytucji katolicy wielokrotnie próbowali uczestniczyć w życiu politycznym poprzez rejestrowanie partii politycznych i nie mogli tego zrobić, gdyż przez wiele dziesiątków lat istniały przepisy dotyczące rejestracji partii politycznych, które uniemożliwiały funkcjonowanie partii politycznych, które miałyby wyznaniowy charakter. Każda próba stworzenia katolickiej partii politycznej była a priori uniemożliwiana.

Cała współczesna historia wskazuje na przyjmowanie każdej możliwej postawy przez Kontrrewolucjonistę – od pełnego zaangażowania się w życiu polityczne po emigrację wewnętrzną. Jednak pomiędzy nimi jest całe mnóstwo pośrednich stanowisk. Każde zajmowane stanowisko może być uzasadniane dowolnie wziętym przekładem, ale każdy ten przykład ma swoją niepowtarzalną konfigurację zjawisk, które pozwalają odpowiedzieć czy w danych okolicznościach, dana postawa była słuszna, a w innych nie. Jedyna odpowiedź, jaką można sformułować na najwyższym poziomie ogólności, to ta, że generalnie rzecz biorąc, o czym Kościół w swojej nauce społecznej przypomina, mamy obowiązek brania udziału w życiu publicznym. Świadomy katolik powinien być aktywnym uczestnikiem wspólnoty politycznej. To, że jest to jednak norma ogólna, która nie jest dyrektywą powszechnie obowiązującą, najlepiej dowodzi fakt, że w pewnej określonej sytuacji sam papież zakazywał katolikom brania udziału w wyborach, np. parlamentu do uzurpatorskiego państwa włoskiego. Pozwalał na uczestnictwo na szczeblu niższym, samorządowym, ale nie na szczeblu ogólnopaństwowym. To już pokazuje, że nie można dokonywać przekładu normy ogólnej na każdą bez wyjątku sytuację, gdyż zależy to od konkretnych okoliczności. Wspomniana norma wynika z pewnego praktycznych okoliczności, gdyż jak mawiał Edmund Burke: „Do zwycięstwa zła wystarczy by porządni ludzie nic nie robili”. Jest to ogólny obowiązek aktywności, natomiast na ile i w jakich formach może się on realizować, to zależy od okoliczności.

Czy zdaniem Pan Profesora istnieje coś takiego jak „mentalność demokratyczna”?

Jak najbardziej tak! Kwintesencją nowożytnej demokracji jest owa specyficzna mentalność demokratyczna. Jak ją można scharakteryzować? Myślę, że najważniejszą rzeczą jest mniemanie, że każdy może być wszystkim, tzn. że nie istnieją żadne naturalne ograniczenia, które stwarzałyby jakiekolwiek bariery dla jakiegokolwiek człowieka. W tym sensie mentalność demokratyczna wyraża ludowe porzekadło, które brzmi trochę niewinnie, a mianowicie, że „nie świeci garnki lepią”. Otóż mentalność demokratyczna to jest przekonanie, że nie istnieją – przynajmniej w sferze politycznej – żadne bariery ograniczające człowieka. Najlepiej mentalność człowieka demokratycznego przedstawił Platon, który napisał, że to człowiek, który robi to na co akurat przychodzi mu ochota i uważa, że na wszystkim się zna i wszystko może realizować. Jak mówi Platon, człowiekowi demokratycznemu jak rankiem wpadnie do głowy fantazja, że będzie uprawiał gimnastykę, to chodzi do gimnazjonu, po czym jak mu się znudzi, to mówi: będę bankierem, a innego dnia, że zostanie generałem. Czemu ma nie zostać, jak na głosowaniu ludowym przedstawi swoją kandydaturę i padną na niego głosy? I tak samo może zostać politykiem, bo nie potrzeba do tego żadnych umiejętności, albo wystarczą takie, o jakich mówi inny znawca mentalności demokratycznej, czyli Arystofanes: „Masz nikczemne pochodzenie, donośny głos, szerokie plecy, czyli masz wszystko, co potrzebne, by zostać politykiem”. To jest jądro mentalności demokratycznej. Jest to najbardziej sprzeczne z elementarnym doświadczeniem życiowym i na ogół większość ludzi tego błędu nie popełnia.

Czy Pan Profesor upatruje jakąś szansę na zmianę sposobu obecnego postrzegania demokracji?

To zależy w jakiej perspektywie patrzymy. Konserwatysta patrzy z perspektywy wieczności, w której nawet dobre rzeczy przemijają. Przecież wiemy, że tyle o wiele lepszych rzeczy od demokracji przeminęło, wobec tego musielibyśmy chyba popaść w rodzaj gnozy czy manicheizmu, aby uznać, że to jakiś „zły Bóg” rządzi światem, jeżeli rzeczy złe i zepsute miałyby być niezniszczalne. W tej perspektywie wieczności, rzecz jasna, demokracja musi przeminąć.

Jednak, jak rozumiem, nie tę perspektywę ma Pan na myśli, ale chodzi Panu o perspektywę historyczną, nawet mierzoną długim okresem…. W zasadzie nawet w tej perspektywie porażka demokracji jest nieuchronna. Dlatego, że w długim okresie czasu coś, co jest tak jaskrawo sprzeczne z naturalnym porządkiem rzeczy (bo jak mówi Charles Maurras, natura działa aktami hierarchii, a nie równości; zresztą druga zasada termodynamiki też naucza nas, że zrównanie temperatur oznacza śmierć biologiczną) nie może być trwałe. Zrównanie demokratyczne zaprzecza prawom życia. Z perspektywy życia jednego człowieka to dwustuletnia historia współczesnej demokracji może wydawać się długim okresem. Jednak jak spojrzymy na historię cywilizowanej ludzkości, to jest to niewielki wycinek czasu. Naprawdę w długiej perspektywie czasu demokracja nie ma racji bytu.

Problemem jest nie tyle to czy demokracja zostanie pokonana, czy też nie, bo w końcu zostanie pokonana, ale co ją zastąpi? Człowiek Tradycji nie myśli tak, że wszystko, co jest niedemokratyczne, jest automatycznie dobre. To, co się rysuje jako perspektywa przyszłości, czyli świata coraz bardziej stechnicyzowanego, pokazuje nam narodziny jakiegoś porządku niedemokratycznego, który ma tylko retorykę demokratyczną. Przecież w ustroju takich tworów, jak UE demokracja występuje tylko na poziomie permisywizmu moralnego, a nie mechanizmów decyzyjnych. Jak traktuje się demokratycznie wyrażoną wolę suwerennego ludu, pokazuje nam przykład Irlandii czy „dociskania w ciemnym pokoju” prezydenta Klausa. W tej chwili porządek polityczny jest porządkiem oligarchicznym, a nie demokratycznym. Posługuje się jedynie frazeologią demokratyczną, bo nie ma alternatywnego języka, gdyż musiano by odwoływać się do języka przeddemokratycznego (co jest wykluczone), ale może coś nowego wymyślą rządy oświeconej elity. I to elity w sensie biologicznym, osiąganym za pomocą genetyki czy innych biologicznych manipulacji. Alternatywa taka, która jest bardzo prawdopodobna, czyli narodzenia się świata, w którym będzie podział na technokratyczną oligarchię mogąca się reprodukować przez wybieranie sobie odpowiedniego zestawu genów z zamrożonych komórek kosztem śmierci wielu innych, gdzie „niższe” gatunki będę traktowane jako biologiczne śmieci, to nie jest żadne science fiction, ale duże prawdopodobieństwo. Perspektywa takiego porządku wcale nie jest bardziej zachęcająca od demokracji. Konkludując powiedziałbym tak: jak każdy Kontrrewolucjonista chciałbym, aby demokratycznemu smokowi został zadany jak najszybciej decydujący cios, ale nie chciałbym, żeby przy okazji zniknęło to, co jest bliskie cywilizacji łacińskiej, czyli to, co nazywa się etosem republikańskim (który wcale nie sprzeciwia się instytucji monarchii), czyli żeby życie publiczne tętniło autentycznym uczestnictwem obywateli proporcjonalnie do ich talentów do kierowania czy też bycia kierowanym.

Dziękuję za rozmowę.

Pierwodruk: „Opcja na Prawo”, luty 2010, nr 2 (98), s