Mearsheimer do Zychowicza: nacjonalizm to najpotężniejsza polityczna ideologia na Ziemi, wielonarodowej Rzeczpospolitej nie da się odtworzyć

Aktualizacja: 2020-02-7 4:06 pm

Stworzenie jednego organizmu politycznego z Ukrainą i Białorusią jest niemożliwe. To nie są czasy unii dynastycznych, to są czasy nowoczesnych narodów. Polacy pozostaną Polakami, a Ukraińcy pozostaną Ukraińcami. Polacy mogą powołać jakąś luźną unię państw, ale ona nie będzie silna. Wielonarodowej Rzeczpospolitej nie da się już odtworzyć. Ten rozdział historii został dla was zamknięty – mówi w rozmowie z Piotrem Zychowiczem dla „Do Rzeczy” znany amerykański neorealista, prof. John Mearsheimer.

W rozmowie z red. Piotrem Zychowiczem dla tygodnika „Do Rzeczy” czołowy amerykański politolog i neorealista, prof. John Mearsheimer przyznał, że jego zdaniem konflikt amerykańsko-chiński może zamienić się w otwartą wojną, przy czym USA mogą próbować wciągnąć Rosję do antychińskiej koalicji. Uważa jednak taką opcję rozwoju wydarzeń za „świetną wiadomość dla Polski”, bo wówczas Moskwa skupi się na Dalekim Wschodzie, a nie na Europie Wschodniej. Sceptycznie ocenia zarazem możliwość, by Stany Zjednoczone w zamian za to zaoferowały Rosjanom nasz region.

„Rosjanie wcale nie chcą bowiem zdominować Polski i państw bałtyckich” – podkreśla Mearsheimer. „Rosjanie doskonale rozumieją, że wzięcie pod okupację Polski, Litwy, Łotwy i Estonii to pewny przepis na kolosalne kłopoty”.

Profesor na uwagę Zychowicza, że Rosja zaatakowała Ukrainę odparł, że to Zachód ją do tego sprowokował i to on, a szczególnie Stany Zjednoczone, ponoszą odpowiedzialność za obecny kryzys ukraiński. Zaznaczył, że wbrew powszechnemu m.in. w Polsce i USA przekonaniu, obwinianie o to Moskwy „to fundamentalny błąd”. Przypomniał, że od lat 90., mimo sprzeciwu Rosji, Waszyngton forsował strategię rozszerzania NATO na wschód, wywołując przy tym antyrosyjskie wystąpienia w Gruzji czy na Ukrainie.

„Chodziło o stworzenie przyczółków NATO tuż przy granicach Federacji Rosyjskiej – w kluczowych, strategicznych punktach” – powiedział, zaznaczając, że punktem zwrotnym był szczyt Sojuszu w Bukareszcie w 2008 roku i zapowiedź przyjęcia Gruzji i Ukrainy do NATO, co wywołało zdecydowany sprzeciw Rosji. „Żadne mocarstwo nie może sobie pozwolić na to, żeby sojusz militarny – który został stworzony jako jego śmiertelny wróg – znalazł się tuż przy jego granicach. Moskwa nie mogła dopuścić do tego, żeby Sewastopol, macierzysty port rosyjskiej Floty Czarnomorskiej, stał się nagle portem wojennym NATO”.

Mearsheimer podkreślił też, że działania Rosjan w tym względzie były zgodne z ich interesem narodowym i miały sens strategiczny, natomiast Amerykanie i Polacy „wykazali się wręcz niebywałą naiwność” licząc na to, że Ukraina czy Gruzja w końcu wejdą w skład NATO. „Efektem tych iluzji jest poważny kryzys w Europie Wschodniej, który nie leży ani w interesie Ameryki, ani w interesie Europy Zachodniej, ani w interesie Polski”.

Prowadzący rozmowę pytał, co w takim razie z Ukraińcami i Gruzinami, którzy „chcą być w NATO, a nie pod rosyjskim butem”. Politolog odparł, że muszą oni zrozumieć konsekwencje swojego położenia, tuż obok mocarstwa, gdyż w interesie takich krajów nie leży jego antagonizowanie, bo sprowokowane „może zachować się wobec ciebie bezwzględnie”. Zaznaczył, że gdy interesy mocarstw są zagrożone, to przystępują one do akcji „i robią to brutalnie”. Dodał, że dotyczy to wszystkich mocarstw, w tym także USA.

Zdaniem profesora, Polska już nie znajduje się „na progu Rosji”. Uważa, że fakt, iż na wchód od naszego kraju leżą inne kraje, to dla nas dobra wiadomość, gdyż oddzielają one nas od Rosjan „i to o nie toczy się obecnie gra”. Dodał też, że Rosja nie jest tak potężna jak ZSRR, a ponadto będzie z czasem dalej, nieodwracalnie słabnąć. Podkreślił też, że w Europie stacjonują wojska USA, a sama Polska jest członkiem NATO.

Jednocześnie uważa, że nawet w przypadku wycofania się sił amerykańskich z Europy jest „bardzo mało prawdopodobne”, by Rosja wykorzystała to do włączenia Polski i krajów bałtyckich do swojej strefy wpływów, bo nie jest na tyle silna, żeby je podbić. „A nawet gdyby to zrobiła, dopiero wówczas rozpocząłby się dla niej prawdziwy koszmar. (…) Nacjonalizmy w dzisiejszych czasach są tak potwornie silne, że okupacja obcego państwa jest niezwykle trudna dla siły okupującej” – podkreślił. Przyznał jednak, że dla Polski byłoby lepiej, żeby Amerykanie zostali w Europie choć nie sądzi, żeby musieli oni bronić naszego kraju przed Rosją, a „Polacy przeceniają siłę Rosji i zagrożenie płynące ze Wschodu”. Dodał jednak, że gdyby do tego doszło, to Ameryka jego zdaniem będzie Polski bronić.

Profesor powiedział też, że zupełnie nie zgadza się z poglądem, według którego zajęcie Krymu i interwencja w Donbasie to pierwsza faza na drodze do rosyjskiej okupacji całej Ukrainy. „Rosjanie musieliby być idiotami, żeby zająć całą Ukrainę. Połknęliby rybę tak dużą, że rozsadziłaby im brzuch. Atak na Polskę oznaczałby dla niej kolosalne problemy polityczne [i finansowe]”.

Odnosząc się do historycznych analogii Zychowicza do sytuacji II RP w 1939 roku Mearsheimer zaznacza, że obecnie sytuacja Polski jest korzystniejsza niż wówczas, bo nie leżymy już między dwoma potęgami, III Rzeszą a ZSRR. Zaznaczył, że z jednej strony mamy słabe militarnie Niemcy, które już nigdy nie będą potężne i nie odbudują imperialnej potęgi, a z drugiej słabnącą Rosję, którą oddzielają od Polski Ukraina i Białoruś.

Mearsheimer odnosząc się do twierdzeń Zychowicza, według którego przez „niezmienne prawa geopolityki” Polska „nie może liczyć na odległych sojuszników” jak USA i „musi wybierać między Niemcami a Rosją” powiedział, że gdyby hipotetycznie Amerykanie nagle porzucili Polskę i Europę, to wówczas widzi tylko jedno wyjście – „Polska będzie musiała pozyskać broń nuklearną”, bo zniknie amerykański parasol bezpieczeństwa.

Na pytanie Zychowicza, czy Polska może wykorzystać słabość Niemiec i Rosji do tego, by powrócić do pozycji hegemona Europy Wschodniej, prof. Mearsheimer zdecydowanie odpowiada, że „to niemożliwe”, bo Polska podobnie jak Niemcy kurczy się demograficznie. Wówczas Zychowicz zasugerował, odnosząc się do unii z Wielkim Księstwem Litewskim, że „może Polska powinna (…) stworzyć jeden organizm polityczny z Ukrainą, Białorusią i innymi państwami położonymi między Niemcami a Rosją”. Politolog ponownie zdecydowanie odpowiedział mu, że „to niemożliwe”.

„Nacjonalizmy w tej części Europy są zbyt silne. To nie są czasy unii dynastycznych, to są czasy nowoczesnych narodów. Polacy pozostaną Polakami, a Ukraińcy pozostaną Ukraińcami. Litwini będą Litwinami, a Białorusini – Białorusinami. Nacjonalizm jest najpotężniejszą polityczną ideologią na planecie Ziemia. A nacjonaliści wszystkich krajów chcą mieć własne państwa. Taka jest ich natura” – podkreślił prof. Mearsheimer.

Prowadzący rozmowę próbował odwoływać się do przykładów Szwajcarii i Wielkiej Brytanii, ale profesor zauważył, że „te kraje istnieją od dłuższego czasu”, a „zamieszkujące je narody mają długą tradycję współżycia w jednym organizmie państwowym”. Dodał przy tym, że w związku z obecnymi napięciami wewnętrznymi nie można wykluczyć rozpadu Wielkiej Brytanii. Jego zdaniem, „w Europie można próbować utrzymać istniejące federacje, ale znacznie trudniej byłoby stworzyć nową”. Odnosząc się do pytania Zychowicza, czy w takim razie Polska nie będzie już odgrywać w Europie Wschodniej takiej roli jak niegdyś, prof. Mearshemier powiedział, że Polacy mogą powołać jakąś „luźną unię państw”, która jednak „nie będzie zbyt ścisła, (…) nie będzie silna”.

„Niestety, wielonarodowej, potężnej Rzeczpospolitej nie da się już odtworzyć. Ten rozdział historii został dla was zamknięty” – podsumował profesor Mearsheimer.

„Państwa graniczące z mocarstwami muszą być bardzo ostrożne, aby nie zantagonizować potężnych sąsiadów. W przeciwnym razie zostaną zduszone. (…) Polacy, wspierając prozachodnie dążenia Kijowa, narobili sobie nowych kłopotów. Rosja jest dziś dużo bardziej zaangażowana w Europie Wschodniej, w tym militarnie, niż przed odsunięciem od władzy Wiktora Janukowycza. A taka sytuacja nie leży w najlepszym interesie Polski” – mówił z kolei w wywiadzie dla „DGP”.

Myśl Mearsheimera na łamach Kresów.pl

W 2015 roku portal Kresy.pl jako jedyne medium w Polsce zamieścił opracowanie głośnego tekstu profesora Johna Mearsheimera „Nie dozbrajajcie Ukrainy” („Don’T Arm Ukraine”), opublikowanego na łamach „The New York Times”. Politolog pisał w nim m.in.:

„Aby uratować Kijów i przywrócić zdrowe relacje z Moskwą Zachód powinien dążyć do stworzenia z Ukrainy neutralnej strefy buforowej pomiędzy Rosją a państwami NATO. Powinna ona funkcjonować jak Austria podczas Zimnej Wojny. Aby rozwiązać tę sytuację Zachód powinien zaprzestać prób rozszerzania wpływów Unii Europejskiej i NATO, podkreślając, że jego celem jest niezagrażająca Rosji neutralna Ukraina. Stany Zjednoczone oraz ich sojusznicy powinni również współpracować z Putinem w celu ocalenia ukraińskiej gospodarki. Jest to cel będący zdecydowanie w interesie wszystkich”.

Warto w tym miejscu zaznaczyć, że opublikowanie na naszym łamach opracowania tego tekstu Johna Mearsheimera stało się katalizatorem kolejnej erupcji publicystycznych nieporozumień, w tym w wykonaniu red. Piotra Semki. W tekście na łamach „Do Rzeczy” zatytułowanym „Pozorny realizm i trzeźwy idealizm wobec Ukrainy” publicysta ten pisał m.in.: „zwolennicy prorosyjskiego realizmu z kręgu portalu Kresy.pl zachwycają się opiniami analityka z USA Johna Mearsheimera, głoszącego, że wysłanie broni na Ukrainę doprowadzi jedynie do eskalacji konfliktu bez oczekiwanych dla Zachodu skutków. Zachwyca ich też jego teza, że Ukraina powinna znów stać się tym, czym była – neutralnym buforem. Trudno o większe nieporozumienie”. Twierdzenia Semki spotkały się z obszerną repliką ze strony redaktora naczelnego Kresy.pl, Tomasza Kwaśnickiego, który pisał m.in.: „…ludzie potrafiący w Putinie dostrzec wyłącznie Hitlera naszych czasów, a w kolejnych mińskich porozumieniach jedynie współczesne Monachium, pozostaną głusi na racjonalne argumenty, podobnie jak pozostają głusi na argumenty Johna Mearsheimera, Stephena M. Walta, Henry’ego Kissingera, a nawet Zbigniewa Brzezińskiego. Wszyscy wymienieni zgadzają się bowiem co do tego, że konflikt z Rosją został sprowokowany przez nieodpowiedzialną politykę Zachodu, a rosyjska interwencja na Ukrainie jest reakcją na naruszenie przez Stany Zjednoczone i UE dotychczasowego status quo w tym kraju”.

Kresy.pl jako jedyne w Polsce opublikowały też polskie tłumaczenie innego, głośnego tekstu Mearsheimera „Dlaczego kryzys ukraiński to wina Zachodu”, który został opublikowany w Foreign Affairs we wrześniu 2014 roku. Odbił się szerokim echem w zachodniej prasie, podczas gdy w Polsce przeszedł niemal niezauważony. Czytamy w nim m.in.:

„Rosja nawet gdyby chciała, nie posiada zdolności do łatwego podboju i anektowania wschodniej Ukrainy, a tym bardziej całego kraju. Jakieś 15 milionów ludzi – 1/3 ukraińskiej populacji – zamieszkuje pomiędzy Dnieprem, który rozdziela kraj na połowę, a rosyjską granicą. Przytłaczająca większość tych ludzi chce pozostać częścią Ukrainy i z pewnością przeciwstawiłaby się rosyjskiej okupacji. Co więcej, raczej słaba rosyjska armia, wykazująca nieliczne oznaki przekształcania się we współczesny Wehrmacht, miałaby małe szanse na spacyfikowanie całej Ukrainy. Moskwa jest również słabo przygotowana do opłacenia kosztownej okupacji; jej słaba gospodarka ucierpiałaby jeszcze bardziej w obliczu wynikłych z tego sankcji”.

Dwa lata temu prezentowaliśmy z kolei dwugłos realistów o pierwszym roku polityki zagranicznej Trumpa, w tym właśnie prof. Mearsheimera. Uczony zauważył wówczas, że problemem Trumpa od początku jego prezydentury był fakt, że nie zgromadził wokół siebie zbyt wielu ekspertów ds. polityki zagranicznej, którzy podzielaliby jego sceptycyzm wobec interwencjonistycznej polityki zagranicznej.

„Z pewnością trudno byłoby mu rzucić wyzwanie establishmentowi bez zespołu współpracowników, którzy tak jak on myśleli o amerykańskiej polityce zagranicznej. Nieliczne osoby, które udało mu się znaleźć, jak Michael Flynn, od razu wpadły w rozmaite kłopoty. Steve Bannon to kolejny przykład. Ci nieliczni w Białym Domu Trumpa, którzy podzielali jego światopogląd, szybko stracili stanowiska i zostali zastąpieni przez postacie establishmentowe. Prawie wszyscy są generałami, ale mimo to reprezentują status quo. Obecnie jest prawie całkowicie otoczony postaciami z establishmentu, którzy dokładają wszelkich starań, aby ustawić go zgodnie z linią establishmentu. W pewnym sensie, udaje mu się to obejść dzięki swojej retoryce, ale retoryka nie jest polityką, a polityka pozostaje taka sama jak w przypadku jego dwóch poprzedników” – podkreślał Mearsheimer.

John Mearsheimer jest profesorem nauk politycznych na Uniwersytecie w Chicago, autor „The Tragedy of Great Power Politics” i jeden z czołowych przedstawicieli ofensywnego neorealizmu. Jest też współautorem, razem z innym znanym amerykańskim neorealistą Stephenem Waltem, przełomowej pracy „The Israel Lobby and Foreign Policy USA” z 2006 roku.

„Do Rzeczy” / Kresy.pl

[Wybrane wypowiedzi internautów pod w/w tekstem na stronie źródłowej:]

jazmig @jazmig:
Ukraina to jest sztuczne państwo i może by ona nawet przetrwała w pierwotnym kształcie, gdyby zachód nie doprowadził do zamachu stanu i objęcia tam władzy przez banderowców.
To zantagonizowało rosyjską ludność Ukrainy z władzami i zachodnią częścią tego państwa, a w efekcie grozi rozpadem Ukrainy. Rosja nie musi anektować wschodniej Ukrainy, wystarczy jej faktyczny rozpad tego państwa, który już częściowo ma miejsce, bo Donbas jest de facto poza Ukrainą.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: [wybór linków generowany komputerowo przez serwer BIBUŁY]

Tags: , , ,

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=111995 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]